Fragatas F-100 Vs. Type 45

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el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

nenuco escribió:Si si toda la memez que quieras, pero eso es lo que pasara con el pais que tenemos, el gobierno que tenemos y los ciudadanos que tenemos, donde atentados cambian gobiernos, y donde si muy solidarios pero los muertos que los pongan otros.
Pues para que tantos barcos chachi piruli si no se van a utilizar nunca para nada, vamos que para darnos la vuelta ante una peligrosa patera con cuatro negros con fusiles, una corbeta hace lo mismo y no le hecheis la culpa al gobierno, se hunde el pais con gente de todos los signos si le hacemos algo a los negritos.

Bueno y ya la idea de portaviones es ya para partirse.


Y no has llegado a pensar que si tenemos el pais que tenemos, el gobierno que tenemos y los ciudadanos que tenemos, a lo mejor el que está equivocado eres tu
Porque no es que me guste mucho este gobierno, que va a ser que no, pero leyendote casi estoy por votarles la proxima vez, no vaya a ser que nos confundan.
¿Y has necesitado cinco años en el foro para llegar a este nivel de argumentacion?
Hala, sigue de guardia en el estrecho, no vaya a ser que se te pase alguna patera.
:evil:


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maximo
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Mensaje por maximo »

ueno y ya la idea de portaviones es ya para partirse.


Pues por mi no se corte. Partase usted, partase.

Y finaliza aqui este espacio de publicidad gratuita.


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Franx3
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Mensaje por Franx3 »

__DiaMoND__ , muyy buen cuadro te felicito es de agradecer que te curres tanto el cuadro. :claps: :claps: :claps: :claps:


badghost
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Mensaje por badghost »

Quisiera que no perdiéramos de vista algunos puntos, tal como lo señaló Mauricio principalmente, el proyecto del Type 45 era mas ambicioso que lo que realmente produjo en esta primera entrega y por supuesto esto tiene relación con el siempre presente tema económico.

Los Daring class tal como están ahora, deberían variar y bastante en las futuras generaciones. Es un buque que fue pensado para crecer hacia el final de su vida útil pensada a 25 años adelante, para lo cual se previno un espacio utilizable superior al 11% del tamaño actual, es decir, se le pueden montar mas de 700 toneladas en nuevos equipos y sistemas, llegando a un peso superior a las 8.000 toneladas, de hecho originalmente al parecer se pensó equipararlos a las dimensiones y pesos de los Arleight Burke, pero se desechó la idea nuevamente por razones económicas.

Hoy por hoy, salieron con una sola misión, la defensa AAW de un grupo de batalla o unidades mayores, un poco "apurados" por la obsolecencia de los Type 42 y también un poco, por la presión pública que veía que aumentaban los costos y no había nada que mostrar en el agüita, que es donde vale. En todo caso, asi fue diseñado el proyecto: 1º AAW, 2º Comando y control, 3º ASWy ASuW, 4º soporte de fuego y 5º contribuír a una fuerza ASW o ASuW, y debería seguir ese camino de desarrollo, aunque hoy en día, solamente puede racionalmente interpretar los 2 primeros roles adecuadamente.

Dentro de la provisión de espacio y sistemas futuros por ejemplo, en el área de los pozos de misiles, no posee la cubierta bajo los Slyver A-50 previendo la utilización futura de los "mas largos" A-70 y el desarrollo del Scalp naval. Si se adoptara dicha solución, también se le puede alargar hacia adelante la actual panoplia de 6X8 a 8X8 sin modificar la estructura y los 2 pozos adicionales, bien pueden consistir en VLS Mk. 41, aunque no me gustaría pensar en las posibles dificultades de integración de por ejemplo de VLA´s para lucha ASW o TLAM´s junto al sistema SAMPSON/PAAMS actual, yo ahi si que me declaro totalmente ignorante.

La mayoría de los recortes del proyecto original fueron saldados hacia 2004 y ahi también se fueron otros sistemas pensados como la laerta infraroja o el montaje de tubos lanzatorpedos para Stingers entre otros muchos otros.

En cuanto al sonar, estaba dispuesto en principio contar con uno mejorcito (se hablaba del TMS 4110CL que se montaron en sus equivalentes franco-italianas), y al final se optó ("hubo plata para...") por el MFS-7000 solamente por un tema de dinero, pero bien se puede montar algo mejor e incluso un array tipo 2070 en un futuro sin demasiadas dificultades junto a un sistema hard y soft kill antitorpedos, aunque es un misterio el comportamiento acústico de las nuevas turbinas RR WR-21+los motores eléctricos, que son un desarrollo inédito, aunque sin duda superior a los Type 42. Tengo entendido que la elección de estas turbinas por sobre las LM-2500 se debió a que en teoría las RR, lograrían mayor eficiencia de combustibles en los rangos bajos de utilización y además, algo habrá de política envuelta al favorecer lo local por sobre el conocido y fiable producto de General Electric. Lo que si se produjo como dificultad de adoptar estas nuevas turbinas, es que se tuvo que ocupar una cubierta mas arriba de las salas de máquinas, ya que las RR son mucho mas voluminosas que las americanas.

En cuanto a lucha ASuW, la provisión para montar 2 lanzadores cuádruples de Harpoons ya está y es cosa de montarlos arriba, detrás del Slyver.

Respecto de los CIWS, ya se montaron los 30 mm y hay provisión para 2 Phalanx en los costados, mas o menos en la misma configuración que tenían los Type 42 o Manchester class que pasan a reemplazar. A mi personalmente no me gusta esta configuración, por el tema de los ángulos ciegos a popa y proa, pero todo diseño es un compromiso y sin duda, se evitan mayores problemas derivados de otros factores, cubrir sensores como los radares de superficie que deban ser reubicados y el siempre molesto tema de los "pesos altos" por ejemplo.

También el cañón de proa se optó por el casi infalible Mk. VIII en su última versión, aunque se espera usar según el proyecto, el nuevo montaje aún en desarrollo de una pieza de 155 mm. que tenga mejores prestaciones en el bombardeo a largas distancias y la comunicabilidad con proyectiles y cargas actualemente en uso en este tipo de obuses. También se hablo de la versión 4 del Mk. VIII que podría ocupar cargas de alcance extendido, pero al igual que el modelo de 155 mm., es un misterio en quedaron estas ideas.

En cuanto a los ASTER, si bien considero que son misiles modernísimos, muy maniobrables y capaces, tienen algunos peros que ya se han esbozado. Tienen menos alcance que sus contrapartes americanas (un poco pero menos igual), no permiten empacarlos como los ESSM y principalmente, este asunto de la guía terminal mediante un radarcillo que monta el propio misil, no me termina de convencer respecto de enfrentar un blanco como un caza-bombardero moderno, que le va a tirar un jamming que no te explico. Todavía no se si me convenza esta solución, en que el misil trata de hacer blanco con su propio horning terminal y sin aparente "ayuda" de algún radar del buque que lo "empuje" a través del posible jam adversario, cuestión que el SPY hace muy bien, habida cuenta su particular potencia y la capacidad de "filtrar y redirigir" la señal, que lo hace un mounstro "penetra jamming" de lo mejor que hay.

En este minuto, la F-100 es un producto mucho mas completo, versátil, integral y sólido que el Daring. Hacia el futuro, puede que el Type 45 termine desarrollándose mejor, pero eso está por verse y en el corto y mediano plazo, creo que (sin ser un experto por cierto), la F-100 mantendrá la delantera.

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maximo
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Mensaje por maximo »

este asunto de la guía terminal mediante un radarcillo que monta el propio misil, no me termina de convencer respecto de enfrentar un blanco como un caza-bombardero moderno, que le va a tirar un jamming que no te explico.


En teoria, el misil va a actuar con su radar muy cerca del blanco, con lo cual es posible que estemos hablando de valores absolutos muy cercanos debido a la cercania del misil y la lejania del barco. Ademas, el SPY, a largas distancias, depende de iluminadores que pueden proporcionar un buen monton de "fuerza bruta" para sobrepasar a sus adversarios. Pero cuando utilizas otro tipo de iluminacion no dispones de tanto "musculo" y cada ayuda es buena. Eso sin contar el que un misil activo siempre puede bajarse algo mas alla del horizonte radar del buque lanzador.

A mi, lo que menos me gusta de los ASTER es su poco alcance. Esperemos nuevas generaciones con mayor alcance, pero el que hay hoy es insuficiente. Para mi, esa es la pata mas coja de las Daring. Todo lo demas lo veo solucionable con tiempo y dinero sin grandes cambios, pero los misiles ASTER no tienen pinta de ir mucho mas alla en alcance.


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Mensaje por badghost »

La única ventaja que le veo en principio al ASTER por sobre los misiles de guía semi-activa, es que por ejemplo en una situación táctica dada en que el blanco maniobre y se "esconda" detrás de una isla o montaña, o que baje hasta quedar "debajo" de la línea del horizonte, etc., etc. y que obstaculice la guía de los iluminadores del buque, si el ASTER logra enganchar el blanco dentro de la medida de su horning terminal, éste lo va a seguir igualmente en su huída y en principio, no correría el riesgo de UNLOCK o "desengancharse" como un misil de guía semi-activa, pero habría que matizar este punto respecto del verdadero alcance del horning del misil y la posibilidad de verse mayormente afectado por el jamming del blanco que ya anotábamos, en que podríamos concluír que se trataría de una ventaja mas bien marginal o pequeña, pero no tengo los elementos ni la capacidad de analizar tanto mas allá, pero me supongo que la guía final debe ser muy corta, casi para asegurar el impacto y saltarse el "delay ciego" propio de la antena rotatoria del SAMPSON.

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Mensaje por __DiaMoND__ »

las hondas también toman la curvatura de la tierra

nada se puede esconder bajo la linea del horizonte

sino los radares de los barcos cubrirían 3 millas náuticas

lo que pasa al razar las olas del océano es que la gran cantidad de humedad y salinidad del aire.

todo también depende del radar la potencia y la longitud de la honda.

en el fondo un radar pobre de los 70's podías hacer desaparecer un caza al nivel de las olas mas si estaba lloviendo o algo

pero los radares de ahora son muy sólidos y musculosos como para ser perturbados tan fácil aunque las leyes de la física son las mismas sigue siendo mas difícil pillar algo a nivel de las olas que a 10.000 metros.


sobre los ciws las marinas no los están montando a estas alturas de la vida pienso que es porque parar un granit a 1km no es precisamente salvar la nave que digamos. contra un avión es ridículo nunca tendrás uno tan cerca.

contra exocet mm-38 andaban bien y contra un skyhawk

aun así no están de mas pero las marinas si pueden ahorrarse un dolar lo primero que vuela de una unidad nueva es el ciwis y si hay guerra bien pueden montarse los que ya se tiene o con el tiempo se van montando.

sobre el ASTER fue probado contra un mirage 2000 simulado pero no deja de ser.

ademas es el mejor sistema antia aero europeo que existe y eso ya es mucho decir también se empleara en plataformas terrestres y supera con creces al sapada 2000 o al vl mica, mistral y que varios americanos como el amraam, Sea sparrow, ESSM, SM-1. y sea wolf, barak,

pero si es inferior a SM-2 y SM-3 en rango pero no en maniobrabilidad.

aster 15 hace buena autodefensa y aster 30 hace una defensa de zona bastante poderosa

están por verse todos los desarrollos de misiles para sylver A-70

se habla de sclap naval, podria montar el tomahawk, ESSM, existiría un desarrollo de ASTER para misiones Anti satélites y anti misiles balísticos

Inglaterra y Francia tienen armas nucleares bien puedan desarrollar modelos de sclap naval con cabezas nuke o bien los posos soportar los tomy de UK, también puedan portar ASROCK.

tengo la sensación de que esta esto previsto en el T45 ya que le faltan 2 VLS por instalar están a la espera sino optan por los posos gringos y ya.

según tengo entendido el radar sampson tiene la capacidad de iluminar misiles gringos.

la f-100 es una fragata madura sobretodo la F-105 esta ya no es = que las F-100 esta mejorada y difícilmente entren mas cosa en este barco.

mientras que el T-45 va a ir incorporando de todo con el tiempo.

ambas cumplen su Papel en la OTAN

yo iría por un T-45 con aegis y misiles a elección pero creo que no es posible.

optaría por el T-45 por su diseño mas moderno y su capacidad de ampliación.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Las ondas no toman la curvatura de la tierra DiaMoND (aunque creo que se estudio un sistema con esa capacidad), siguen la linea visual. El alcance de un radar naval depende de la altura a la que esté situado sobre la superficie del mar.

Si por ejemplo está a 50 pies, tendrá un horizonte radar de unas 9 millas contra un objetivo que venga rozando el agua. En cambio, un AWACS volando a 30.000 pies tiene un alcance teórico contra blancos en vuelo bajo de 212 millas.

De hecho, para contrarrestar eso los americanos diseñaron el CEC, que podrá enlazar el radar de los E-2D con los buques equipados con misiles SM-6 (cuerpo de SM-2 Block IV y cabeza de AMRAAM) para lanzar contra objetivos situados mas allá del horizonte radar de los barcos y aprovechar el alcance cinético de los SM-6.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Para mi lo principal en los Daring aparte de su margen de crecimiento y gran hangar (que permite un gran helo, o un helo mediano y UAVs,cosa mucho mas complicada en las F100) es su gran autonomía frente a las F100. En lo personal siempre he considerado esto como un punto crítico en cualquier buque de guerra.

pero los radares de ahora son muy sólidos y musculosos como para ser perturbados tan fácil aunque las leyes de la física son las mismas sigue siendo mas difícil pillar algo a nivel de las olas que a 10.000 metros.


Esto es a causa de la noción que te ha comentado Sergiopl....que es muy lógica.

ademas es el mejor sistema antia aero europeo que existe y eso ya es mucho decir también se empleara en plataformas terrestres y supera con creces al sapada 2000 o al vl mica, mistral y que varios americanos como el amraam, Sea sparrow, ESSM, SM-1. y sea wolf, barak,


¿En base a qué afirmas que el Aster 15 supera con creces al ESSM?

Yo no lo tengo tan claro, al menos siempre que consideremos que al ESSM lo está aprovechando un buque de estos con SPY, capaz de emplearlos con guia por comandos y de optimizar sus trayectorias para darle un alcance superior a 50 kilometros mientras el Aster llega sólo a 30. Y si bien el Aster 15 presume de superior maniobrabilidad, el ESSM tiene que acercarse menos a su víctima porque su cabeza de guerra es tres veces más pesada. Sin contar que, además, la filosofía propia de la familia Aster impide juegos al estilo de lo que el ESSM permite en cuanto a ser embarcados de cuatro en cuatro en cada pozo de Mk.41: Usando a T45 y F100 como ejemplo esto significaría que un Type 45 podria embarcar, por ejemplo, 32 Aster 30 y 16 Aster 15....Una F100 podria embarcar 32 SM-2 y (16*4) 64 ESSM, o 40 SM-2 y 32 ESSM. Esta flexibilidad, su menor alcance mínimo, teoricamente su menor coste y mayor agilidad hace que los ESSM compensen como interceptores más puntuales. El caso de los Aster 15 está menos claro y en el caso de la Royal Navy ya han decidido que en los Daring sólo van a embarcar Aster 30...Cosa a mi juicio muy lógica, ya que los "dardos" en esencia son muy similares, y solo se puede embarcar uno u otro de uno en uno,pero uno te da un alcance de 120 kms mientras otro solo llega a 30...Siendo cierto eso sí que el primero es más caro.



sobre el ASTER fue probado contra un mirage 2000 simulado pero no deja de ser.


Je! ¿Y cuantas veces se han probado los ESSM y SM-2, y en cada nuevo buque AEGIS en las CSSQT?

pero si es inferior a SM-2 y SM-3 en rango pero no en maniobrabilidad.


Y a cambio el SM-2 tiene una cabeza de guerra....de 97 kg de HE, muy pesada.Tanto los Aster 15 como Aster 30 tienen una de 13 kg, que es tambien 3 veces inferior a la de los ESSM, más o menos equivalentes (aunque de mayor alcance) a los Aster 15, mas maniobrables que los SM-2 pero menos que los Aster. A cambio otra vez en Aster 30 es de guia terminal activa y eso le permitirá enganchar blancos fuera del HR si el buque que los usa está integrado en una red CEC...Aunque esto no va a ser privativo del PAAMS,pues en breve los yanquies van a ir desplegando el SM-6 como dijo Sergio.

El SM-3 no entra en este juego, el SM-3 es un interceptor de misiles balísticos y no de AShM. Aunque no deja de ser otra "feature" complicada de conseguir para los sistemas no-AEGIS; Pueden rastrear ese tipo de armas gracias a sus enormes volumetricos rotatorios de largo alcance.Ahora,para dirigir el tiro contra ese bicho la cosa es distinta...Y el músculo del SPY aunado a su gran resolución e inexistencia de tiempos muertos por rotacion creo que ayuda mucho en ese sentido.

Inglaterra y Francia tienen armas nucleares bien puedan desarrollar modelos de sclap naval con cabezas nuke o bien los posos soportar los tomy de UK, también puedan portar ASROCK.


Aparte de que los brits no van a ser usuarios del Scalp naval (precisamente porque tienen TLAM) dudo mucho que los franceses hicieran una versión nuclear del Scalp naval sin gran oficio ni beneficio. En la doctrina nuclear francesa el ultimo tiro de advertencia es el de los ASMP, desplegado por parte del AdA o de la MN...Hoy dia no tiene mucho sentido ampliar un arsenal nuclear caro de mantener con armas que no aportarían demasiado.

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Mensaje por George S Patton »

Sergiopl escribió:
Las ondas no toman la curvatura de la tierra DiaMoND (aunque creo que se estudio un sistema con esa capacidad), siguen la linea visual. El alcance de un radar naval depende de la altura a la que esté situado sobre la superficie del mar.

Si por ejemplo está a 50 pies, tendrá un horizonte radar de unas 9 millas contra un objetivo que venga rozando el agua. En cambio, un AWACS volando a 30.000 pies tiene un alcance teórico contra blancos en vuelo bajo de 212 millas.


Una consulta, las ondas no siguen la curvatura de la tierra porque van en linea recta lo que hace que el horizonte radar esté determinado por la altura del radar. Pero no se usa la refracción para ir más allá? O la longitud de onda y potencia del radar? También la difracción me parece.


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Mensaje por Malcomn »

Las maquinas apisonadoras en estos temas podran dar debia cuenta de mis errores, pero a ver si no la cuelo mucho:

Pero no se usa la refracción para ir más allá?


Porque la refracción se produce cuando la onda cambia de medio, por ejemplo del aire al agua, o del agua al cristal, no hay refracción si estas en el mismo medio.

De todas formas se usa, cuando choca con la ionosfera, que es lo que permiten las comunicaciones de radio entre partes distantes del planeta.

Imagen

Pero claro... asi no vuelven a ti, que es lo que tú necesitas para detectar algo, que vuelva a ti la señal.

O la longitud de onda y potencia del radar?


Ninguna evitan que vayan en linea recta, la longitud de onda mide la distancia entre dos crestas de la onda y esta relacionada con su frecuencia y por ende a su energía, no ayuda a que de "vueltas".

Imagen

También la difracción me parece.


La difracción es un poco más complicada y tiene que ver con la dualidad onda-corpusculo, la comprendo pero no se explicarla bien, aunque aquí en la wiki te viene muy bien explicado el porque tan poco sirve para lo que tú quieres.

http://es.wikipedia.org/wiki/Difracci%C3%B3n

Saludos.


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Mensaje por __DiaMoND__ »

Kalma_(FIN) escribió:
ademas es el mejor sistema antia aero europeo que existe y eso ya es mucho decir también se empleara en plataformas terrestres y supera con creces al sapada 2000 o al vl mica, mistral y que varios americanos como el amraam, Sea sparrow, ESSM, SM-1. y sea wolf, barak,


¿En base a qué afirmas que el Aster 15 supera con creces al ESSM?


según tengo entendido el radar sampson tiene la capacidad de iluminar misiles gringos.


Entendiste mal : )

Saludos.


kalama andas viendo numeros

yo nunca afirme que ASTER 15 es superior a ESSM

cuando hablo de ASTER me refiero a ASTER 30 y si creo que ASTER 30 es superior a ESSM

así es no pueden iluminar en banda i/f pero tenían previsto montar CEA-Mount en caso de. pero evidentemente no es necesario.

los radares de barcos suplen la altura de la antena con la petencia de emicion del radar.

trabajar con ondas frecuencias mas altas como UHF el caso de el hawkeye es lo mimso que lo hace un fiasco sobre la costa para lograr mas resolución necesita operar en frecuencias mas bajas como S , L, F para lograr algo solido sobre tierra como son los AWAC's y los radares de aviones.

otra cosa por cierto este hilo se volvió mas que interesante.

haber si podemos lograr algunos consensos.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

__DiaMoND__ escribió:yo nunca afirme que ASTER 15 es superior a ESSM

cuando hablo de ASTER me refiero a ASTER 30 y si creo que ASTER 30 es superior a ESSM


Entonces habrá que comparar al Aster 30 con misiles de su misma categoria, SAMs de largo alcance como el SM-2, no? :wink:

Es totalmente capciosa la comparacion con VL Mica, Barak, Seawolf (Defensa puntual), Sea Sparrow (Corto alcance), Aspide 2000 e incluso ESSM y los anteriores SM-1....Ya en el "medio alcance".


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Mensaje por __DiaMoND__ »

esta clarisimo no?

todas las diferencias de los sistemas de misiles

el guiado del ESSM y SM-2 es del SPG-62

y en aster es semiactivo

sus ventajas y desventajas

sobre jaming en los aster y sobre la cantidad de guias que puede hacer en essm y sm-2 es saturable de ese punto.

ahi entra el sm-6 para solucionar ese problema.

las cargas son tambien diferentes como mencionas.

la ventaja de meter 4 essm en un pozo versus 1 aster por pozo

ahi tambien esta la ventaja de meter mas pozos en los T-45 cosa que no es posible en las F-100 .


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Mensaje por sergiopl »

Vamos a ver, ojo que no soy un experto en radar y me puedo colar:

Esos radares que hacen rebotar las ondas en las capas superiores de la atmósfera son los radares OTH (over the horizon, sobre el horizonte).

Fueron construidos en primer lugar por soviéticos y norteamericanos durante la guerra fría. Se emplearon para mantener una vigilancia constante sobre los campos de misiles enemigos, y mas tarde para proporcionar alerta temprana de ataques aéreos, con alcances de hasta 3.000 millas. Se dice que los chinos están construyendo uno para vigilancia marítima.

Pero ojo, esos radares requieren unas antenas fijas y ENORMES, siempre con base terrestre:

http://geimint.blogspot.com/2008/11/oth ... hreat.html

Mas información: http://en.wikipedia.org/wiki/Over-the-horizon_radar

Según tengo entendido, los radares convencionales también pueden sufrir ese efecto en determinadas condiciones, lo que puede provocar la aparición de ecos fantasmas, pero no pueden usarlo intencionadamente.

Lo que si recuerdo haber leido es que los británicos, tras su desagradable experiencia en las Malvinas, investigaron la posibilidad de un radar que empleara la salinidad del aire cercano a la superficie del mar para tener un alcance "sobre el horizonte" de hasta 80 km. Como no he vuelto a leer nada de eso, supongo que no llegaron a nada.


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