¿Debería España tener submarinos atómicos?

[maximo]

Bueno, no es que sea imposible, pero si improbable. No es lo mismo la velocidad de un Katiuska (que no deja de ser un cohete de feria hormonado y lo digo sin bromas), que un simple Scud en su reentrada. El Patriot ha mejorado mucho, y el Arrow tampoco es de lo peor... Pero todavia les queda un monton para ser sistemas realmente utiles. Por ahora, los mejores sistemas ATBM son el S-400 ruso y los misiles nuevos basados en el Aegis para buques. Pero hay que puntualizar que si se les lanza una salva de tres o cuatro ya se saturan y se los comen. Sencillamente la velocidad que llevan obliga a impactos directos, y eso requiere de una guia tremendamente fina a distancias de cientos de kilometros. Y se sigue sin resolver el problema tanto de los señuelos como de los escombros y de que derribar a un misil a partir de cierta fase solo implica que ese derribo te va a caer en la cabeza.

El problema de estas cosas es que un derribo "feten" es bueno en primera instancia antes de que salga de la atmosfera, como mucho se le puede interceptar en el espacio. Pero si ya ha efectuado su reentrada hay poco que se pueda hacer.

[urquhart]

Hola Máximo:

no sé si no fabricamos variantes del Scud por cuestiones sicológicas o no, dado que la sicología es el estudio de los sicomoros, o higuera del Egipto, todo y que la R.A.E. considera la palabra como sinónimo de psicología.

En principio, digo yo, pueden unirse dos razones:

psicológica, el Scud se consideraría popularmente portador de AMD, después del "miedo" que nos han metido con Irak pre ocupación, Corea del Norte, Siria, Yemen (recordemos a nuestros IM) e Irán.

económica: son tan baratos, que dan la sensación de ser obsoletos per se, dconsideración dada esde los gobiernos a los mandos. Eso de que lleven un giroscopio en lugar de toda el hardware/software de "Galactica" los convierte en arma de pobres y terroristas.

Si bien es cierto que la actual mentalidad occidental no aceptaría usar un arma con digamos un posible impacto alejado del blanco, y por tanto "poco quirúrgica y dada a daños colaterales", frente a un acierto del 99,99 % de la familia crucerista, con retransmisión en directo del impacto, convirtiendo la guerra en unvideo juego.

Por otra parte, si dispusieramos de Capricornios o similares, la opinión pública los vería como armas ofensivas, que no deja de ser su naturaleza.

SAludos.

[tayun]

... son tan baratos, que dan la sensación de ser obsoletos per se,..... Eso de que lleven un giroscopio en lugar de toda el hardware/software de "Galactica" los convierte en arma de pobres y terroristas........ y por tanto "poco quirúrgica y dada a daños colaterales", frente a un acierto del 99,99 % de la familia crucerista, con retransmisión en directo del impacto, convirtiendo la guerra en unvideo juego.

Estimado urquhart, no es que den la sensación de ser obsoletos, es que lo son. Desde los giróscopos simples, a los de anillo láser, a los inerciales combinados con GPS, se ha realizado una escalada tecnológica cuyo único fín es que, ya que las guerras no se pueden evitar, causar los menores daños colaterales posibles. Esa es la finalidad en sí misma y no la de convertir la guerra en un video juego que resulte aparente para los telediarios. Bueno, esa, y la de rentabilizar al máximo los costes de desarrollo con el número de misiones a realizar etc...

Digo esto al hilo de lo expresado por máximo en un mensaje anterior, sobre que todo el mundo se ha lanzado a la construcción de complicados y caros misiles de crucero, y la frase parece un cierto "reproche" a los gobiernos occidentales del "primer mundo". Puestos a meterse en un fregado a tiros, prefiero que los disparos los realice un francotirador que unos tipos con escopetas de postas.

Es un decir. Un saludo.

[urquhart]

Hola tayun:

pues más o menos lo que quería comentar.

A excepción de que yo no los considero tan obsoletos, los balísticos, si bien la familia Scud es claro que lo son.

Si se les dota de guía adecuada pueden servir para negar por ejemplo una base aérea o un depósito de combustible, es decir zonas amplias, y claramente sin población civil próxima. En absoluto para uso contra blancos en nucleos urbanos. Es claro que un tommy con munición de racimo será posiblemente más efectivo contra una pista de una BA, por su propia naturaleza.

Y sin duda, para atacar el palacio del sátrapa a batir, usar un balístico no es actualmente de recibo, y un tommy o derivado acertará en la taza de infusión del tirano enemigo.

[tayun]

...... yo no los considero tan obsoletos, los balísticos, si bien la familia Scud es claro que lo son......

Claro, claro, a la familia Scud, derivados y similares me estaba refiriendo.

[urquhart]

Hola Tayun:

no soy un experto en misilistica, pero me imagino que los Jericho p.e. entrarían en la calificación de no obsoletos.

La verdad, no sé si te estás pitorreando o no, pero la verdad es que me he reido mucho con tu último mensaje... por lo del emoticón.

Saludos

[maximo]

Bueno, el HIMAR grande se podria meter casi aqui, y los Franceses estan trabajando en un concepto parecido al que comentaba. Un Scud es tecnologia de los cincuenta como bien se dice, pero no hay ningun impedimento a introducir sistemas de guia modernos en los vectores antiguos. Me refiero a un concepto sencillo sobre el que ya se han escrito muchos articulos: utilizar un lanzador de combustible solido como mero transportador de un arma guiada. O sea, poner una JDAM en la punta de un Scud. La idea es tan simple como un cilindrin relleno de propulsor solido "barato", que se lanza apuntando bien, pero no demasiado. Despues de la fase de reentrada y frenado la cofia de proteccion se abriria y soltaria una simple bomba de guia GPS, incluso nada impediria usar bombas de guiado terminal laser. . Por supuesto que la cosa seguro que es ligeramente mas complicada, pero el concepto en si seria mas barato y simple que los misiles de crucero. Lo que asusta es la posibilidad de efectuar bombardeos de precision intercontinentales.

Yo ni quito, ni pongo rey... Pero personalmente me da igual que se mate "balisticamente" o siguiendo el terreno. Pero el efecto sicologico (lo mire antes de ponerlo en el diccionario) de unos y otros es innegable.

[tayun]

...La verdad, no sé si te estás pitorreando o no,...

Hombre urquhart, pese a que quizás peque de irónico demasiadas veces, en este caso nada más lejos de mi intención. Te pido perdón si eso es lo que he dado a entender . Me estaba refiriendo a los Scud, FROG y demás cohetes sin un sistema de guiado....digamos demasiado preciso.

Un abrazo.

[tayun]

... pero no hay ningun impedimento a introducir sistemas de guia modernos en los vectores antiguos.... utilizar un lanzador de combustible solido como mero transportador de un arma guiada....

Sí, pero con eso lo único que haces es modificar los datos del problema, y en vez de tener que acertar en un espacio de tierra de unos metros de perímetro definido, debes acertar en un trozo de cielo de unos metros determinados. No debemos olvidar que tanto la GBL como las JDAM deben lanzarse dentro de unos parámetros específicos para alcanzar su objetivo. Si son lanzadas desde un avión, es el piloto el que debe colocar el arma en la posición espacial que el sistema de combate le indique, para que una vez allí, por sus propios medios aerodinámicos y cinéticos, la bomba llegue a su objetivo. Si esta es lanzada desde un cohete, es éste el que debe colocarla en la cesta generada por el equipo de iluminación terrestre, o en las coordenadas precisas.

[urquhart]

Hola a todos:

se me amontona el trabajo.

Tayun, no hay nada que recriminar al contrario, pues siempre se aprende, y hoy en el día Internacional del Alzeihmer, hay que ejercitar el cerebro. No es la primera vez que se me ha ocurrido postear alguna idea un tanto peregrina ( si me apellidara Maragall diria que maragallada), como los helos de ataque rusos para la AE o la confiscación de los Airbus de Air Madrid para el EdA (a cuenta de las multas y deudas con la SS y Hacienda), o la retirada de los contingentes españoles de Kosovo y Bosnia.

Máximo, en refrencia a la Sicología, mi profesor de Psicología en la Uni, mantuvo siempre que era con P, todo y lo que pudiera decir la R.A.E. Este es un caso claro de disparidad académica entre profesionales del sector y lingüistas.

Por otra parte, y en línea de tu post, en alguna revista de mi ramo, a cuenta de las multiples aplicaciones del laser y de los avances que ha reportado para la óptica, introducía la idea de que un misil dotado de un sistema de medición de la altitud mediante láser (más cercano a un teodolito que a un altímetro, por la diferencia de velocidad del láser frente a la del portador), podía abrir la cápsula y dejar caer sobre la tierra su carga, que evidentemente llegaría a destino prefijado (GPS) o guía inercial

No deja de ser un mix crucero-balístico más barato que un crucero, y sin necesidad de un vector de transporte inicial (F-100, S-80, F-18 o posible B2 en servicio imaginario en el EdA), más allá de una lanzadera movil sobre ruedas.

Saludos.

P.D.: y de los SSN AE, pues yo me dí de baja del club de fans.

[tayun]

Personalmente me apunto a la "urquhartada" de los Airbus de Air Madrid porque doy fe de su excelente estado de servicio, así como de alguno de su personal femenino, de lo que desde luego no doy fe porque estoy felizmente casado...

En cuanto a lo del laser, sigo diciendo que el problema no es la apertura a la altura indicada, sino en el espacio oportuno para la navegación por sí misma de la bomba.

[Bucanero]

Ejem, volviendo al tema del hilo por supuesto que yo defiendo los SSN sobre los SSK

No voy a decir que un SSK sea un “cagarrutas” comparado con un SSN, pero son dos mundos distintos, Los ingleses y franceses lo han dicho reiteradamente solo SSN, y evidentemente no tiene color: poder navegar sumergido a 45 nm full time que a 2,5 nm a 120kw usando el AIP; obviamente no es lo mismo; tener una autonomía de meses (hasta que se te acaba la comida) que racionalizarla para llegar a esos supuestos 45 días; o qué decir de su capacidad disuasoria de su arsenal trasportado.

Por qué me gustaría que España tuviera un par de SSN, primero por prestigio:
Un SSN es el estado de arte en muchos conceptos y eso implica investigaciones, desarrollos, ingenierías, capacidades industriales y económicas, lo cual está al alcance de muy poquitos países, por supuesto España NO, ni uno solo de los apartados anteriores tiene tal capacidad.
Y segundo por seguridad; un SSN propia te permite unas posibilidades que la Armada no dispone: desplazamiento rápido al conflicto (a Canarias cuantas semanas se tarda sumergido, todos lo sabemos). Te permite seguridad, junto con tu grupo de combate naval el tener un SSN a 12 nm debajo da mucha seguridad.

Finalmente adquieres conocimientos y experiencias en situaciones inimaginables, desde sumersiones a 600/700 metros hasta análisis de lecho marino para investigaciones no militares por ejemplo; o desde tener una verdadera proyección oceánica (aunque jamás se use para fines bélicos reales, pero ahí está) hasta adquirir experiencias y conocimientos de estar a 15.000 millas y tener que realizar transmisiones, captaciones de huellas sonoras, cartografias, etc, etc.

Qué nos tenemos que conformar con los S80 y a dios gracias, pero ya me gustaría a mi que se tuviera la capacidad de poder fabricar un par SSN. Sería un salto cualitativo y cuantitativo excepcional pero para eso falta como mínimo una generación (33 años) y que todo vaya bien.

Pero jod*r,no confundir al personal donde este un SSN que se aparte SSK.

[tayun]

...... poder navegar sumergido a 45 nm full time que a 2,5 nm a 120kw usando el AIP; obviamente no es lo mismo; tener una autonomía de meses (hasta que se te acaba la comida) que racionalizarla para llegar a esos supuestos 45 días; o qué decir de su capacidad disuasoria de su arsenal trasportado...........

.......... un SSN propia te permite unas posibilidades que la Armada no dispone: desplazamiento rápido al conflicto (a Canarias cuantas semanas se tarda sumergido, todos lo sabemos). Te permite seguridad, junto con tu grupo de combate naval el tener un SSN a 12 nm debajo da mucha seguridad.

Finalmente adquieres conocimientos y experiencias en situaciones inimaginables,.......... hasta adquirir experiencias y conocimientos de estar a 15.000 millas y tener que realizar transmisiones, captaciones de huellas sonoras, cartografias, etc, etc.

No se si lo de "nm" son nudos, millas náuticas o qué, porque si son nudos, con el SSK te has quedado un pelín bajo, y con el SSN un "muchín" alto. Con el tema de la autonomía en víveres, pues por mucho que "racionalice" la comida en el SSK, no veo la diferencia con el SSN, salvo que como este último es más grande, pues caben más alimentos. En cuanto a la capacidad disuasoria del arsenal transportado, en cuanto a características del armamento son las mismas en el S-80 que en un Clase Virginia, a no ser que te refieras a la cantidad transportada.

En cuanto a lo que se tarda en llegar a Canarias sumergido, yo sí lo sé, supongo que lo mismo que emergido, dependerá de lo fuerte que demos a los pedales. La velocidad de desplazamiento a zona es superior en un SSN, pero no para volverse loco, sobre todo si lo que se pretende es llegar sin llevarte por delante algún obstáculo inesperado. Es cierto que tener a un SSN debajo del Grupo de Combate da mucha seguridad, seguridad de que como 12 nm sean millas, a estos ya no los sacamos porque se han clavado en el fondo.

Estoy contigo en que irse a 27.780 Km de Cartagena para restransmitir desde allí que hemos captado una huella sonora, es toda una experiencia, sobre todo cuando regresemos a ver al jefe para darle novedades.

Pero sobre todo estoy de acuerdo contigo en lo de "no confundir al personal". Un saludo

[urquhart]

Hola Bucanero:

respecto a un comentario científico:

Finalmente adquieres conocimientos y experiencias en situaciones inimaginables, desde sumersiones a 600/700 metros hasta análisis de lecho marino para investigaciones no militares por ejemplo; o desde tener una verdadera proyección oceánica (aunque jamás se use para fines bélicos reales, pero ahí está) hasta adquirir experiencias y conocimientos de estar a 15.000 millas y tener que realizar transmisiones, captaciones de huellas sonoras, cartografias, etc, etc.

Pues bien, para la investigación científica y con mayor capacidad existen los batiscafos o los robots submarinos. Descienden a mayor profundidad y pueden tomar mustras del fondo marino (tipo Rusia en el Ártico). Destinar un SSN a tales menesteres se me hace dificil. Es cierto que se han utilizado en mediciones de corrientes, grados de salinidad y otros, pero más en busca de ventajas militares que propiamente científicas.

En el sentido estrictamente militar e industrial:

En cuanto al número propuesto de unidades, 2, impide mantener 1 SSN en patrulla de forma constante, pues desde mi punto de vista esta sería la intención última de este tipo de nave, y más si está dotado con armas tipo Tommy. Su verdadero valor es el disuasorio.

En cuanto al prestigio, acerca del reactor, poco puede aportarse en este campo, pues ya existen rusos, estadounidenses, británicos, chinos, y estudios en otras naciones. En cuanto a prestitigio industrial, y su beneficio económico, pueden llegar en mayor medida por el sistema de propulsión planteado para los S80, por su novedad y aplicación en otros medios.

Y por último, un serio handicap: la base, un punto fundamental que practicamente impide su posesión por parte de la AE, las bases. Nuestra costa está densamente poblada, y dificilmente encontraríamos una base adecuada, en todos los sentidos, incluido el político.

Saludos.

[eridamega]

1. No los necesitamos.
2. El presupuesto de defensa no da para más.

Saludos

exactamente por esa razon,