Submarinos portaviones

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Escipión
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Mensaje por Escipión »


Las guerras modernas necesitan modernas armas. Y Estados Unidos aprovecha el arsenal que quedó aparcado tras la guerra fría. Ambas pretensiones han dado lugar a un proyecto, que desarrollará la empresa Lockheed Martin, llamado Cormorant. Se trata de un avión que viajará en los tubos de los misiles de los submarinos hasta que deba actuar. Entonces, un brazo artificial lo sacará a la superficie del agua, desde la que despegará para realizar su labor. Espionaje, ataques y transporte de armas o equipamiento de salvamento serán sus funciones. Las primeras pruebas de algunos de sus sistemas ya están siendo realizadas por el Departamento de Defensa nortemericano


Hablando del tema, mirando en google mirad lo que he encontrado

http://www.tendencias21.net/Estados-Unidos-proyecta-la-construccion-del-primer-avion-submarino_a917.html


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Durruti
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Mensaje por Durruti »

Y que serian UAV de usar y tirar? Porque no imagino el sistema de recuperacion. Al margen de que serian como imanes para los medios AsW enemigos.

Dudo que jamas se vean.


Estimado old, creo que Escipión nos ha dado la respuesta.
Parece que están más cercanos en el tiempo de lo que supuse.
Un saludo


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dogon
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Mensaje por dogon »

Durruti escribió:
Y que serian UAV de usar y tirar? Porque no imagino el sistema de recuperacion. Al margen de que serian como imanes para los medios AsW enemigos.

Dudo que jamas se vean.


Estimado old, creo que Escipión nos ha dado la respuesta.
Parece que están más cercanos en el tiempo de lo que supuse.
Un saludo


Ese proyecto suena más a "algo tendremos que hacer con los Ohio, no sea que nos cierren el grifo" que a un proyecto serio.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

una pequeña observación a la foto presentada por JQA:

los marinos que atienden al A-4, ¿no están muy tranquilos para el estado de la navegación? Mirad la altura de la borda. :cool:

Por cierto aquí teneís al 888 de la RAN en vuelo, junto al 887, desde la cubierta del HMAS Melbourne (baja en 1982)

Imagen

Los aussies, no dispusieronde submarinos entre 1939 y 1969, hasta la adquisición de 6 clase Oberon. Los A4 no llegaron hasta 1972, dudo que encima sin experiencia tras 30 años en subs se dedicaran a experimentos raros, y estos Oberon con una manga, no ancho de cubierta, de 8 mts. y una envergadura del A4 de 8.38 m.

Jo, mira que soy freaky...buscar datos para desmentir la foto.... :shock:

Saludos.


Tempus Fugit
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Lion28
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Mensaje por Lion28 »

Como decis un submarino portaviones debia ser un peaso de bicho tremendo y habria mucho ruido en el no sale rentable yo lo veo mas rentable pa laznar avioens de estos no tripulados que no son muy grandes lo malo pa recogerlos .


martin88
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Mensaje por martin88 »

por mucho que se disfraze el S-80 ... es mú malo en general, 1.024 S-80 por decir algo son inferiores a un U-212 , LO MISMO QUE PONER TODOS LOS HUEVOS EN spy-1 UNA JILIPOLLEZ ESPAÑOLA.

La Armada (que no empalma) que se integre en la UME.

Vorwaerts .. adelante


Karl Von Berlinchingen
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Mensaje por Escipión »

A ver el submarino portaaviones se puede hacer si a algun pais le da la gana y segun su estrategia es necesario.
Es como los submarinos de suministros alemanes, porque los hicieron, porque los buques de suministro de superficie no les hubieran durado ni 5 minutos en alta mar.
Ese fue el mismo motivo que impulso los primeros proyectos de portaaviones submarino.
Claramente para dar un ataque sorpresa a tierra ya no tienen sentido son más baratos los misiles de crucero y ocupan menos, y los pueden llebar los submarinos sin tantos problemas.
la pregunta para saber si realmente se construiran es bastante clara, que ventaja tiene lanzar los aviones no tripulados desde submarinos; sobretodo para los USA que pueden dominar el mar como les de la gana, y tiene muchos satelites espias; para otros paises si que tendria su cierta gracia el concepto.


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Mildran
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Mensaje por Mildran »

La gracia de un uav lanzable por submarino sería que permitiría por fin aprovechar al máximo las posibilidades de los misiles lanzados por estos. El problema que se encontraba hasta ahora es que el submarino detectaba que había algo de ruido en cierto sector, pero para tener soluciones de tiro debía aproximarse a los blanco con lo cual desaprovechaba las capacidades de los misiles y arriesgabas al submarino. Con estos UAVS permitiría al submarino conocer la posición, composición y rumbo de la flota enemiga sin arriesgarse y poder lanzar desde una distancia segura sus misiles. Y esto es solo una de las muchas aplicaciones que se me ocurren...


capricornio
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Mensaje por capricornio »

¿Y cómo lo recuperamos el UAV? ¿Sería de usar y tirar? ¿Un mini UAV descartable y casi indetectable para la defensa aérea?

Creo que en la 2GM los italianos hicieron un submarino reabastecedor. Era como un petrolero submarino para abastecer a la flota submarina de combate.

Los japoneses creo que también tenían submarinos de transporte. De hecho uno con un cargamento de oro que venía a Europa fue hundido en el Atlántico por la patrulla marítima norteamericana (el I-52)
http://www.histarmar.com.ar/InfHistoric ... s/I-52.htm

El modelo portaaviones (I-400):
http://es.wikipedia.org/wiki/I-400

Saludos


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

por mucho que se disfraze el S-80 ... es mú malo en general, 1.024 S-80 por decir algo son inferiores a un U-212 ,


¿Son?Yo no hablaría en presente,porque no están ni siquiera en servicio,por lo tanto el ejemplo que pones es,a priori,totalmente subjetivo.Hay que aclarar que hasta donde yo se no se pretende que el S80 sea el mejor SSK del mundo,sino que cumpla con las necesidades de la AE,además beneficiando en el mayor grado posible a la industria nacional.

Además,en este debate ni siquiera se ha mencionado al S80.¿Por qué lo sacas a colación?¿No sabias de que iba el hilo?

Por otra parte,¿Te acuerdas de esto?

Diciembre 11, 2006: Grecia está aprendiendo que no es una buena idea ser el primer cliente de un nuevo sistema de armas de diseño novedoso. Grecia adquirió cuatro submarinos de la nueva clase 214 de orígen alemán. El primero de ellos ingresó a la fase de pruebas y la Armada de Grecia descubrió que tenía alrededor de 400 defectos. Los otros tres submarinos de la clase, están siendo construidos en Grecia y el primero de ellos ya está listo para ser botado.

Cuando los alemanes supieron de las quejas griegas, pensaron que el tema era político: se había instalado recientemente un nuevo gobierno en Grecia y es común, para toda nueva Administración, encontrar algo malo en las cosas que había hecho la anterior, para hacerla quedar mal y reforzar su propia posición.

Pero luego comprobaron que algunos de los problemas eran reales y serios. El mas serio de ellos es el ruido excesivo del submarino cuando navega en superficie con mal estado del mar. Esto podría ser desastroso, pues en invierno, los mares que circundan Grecia son muy tempestuosos.

El sistema “air-independent propulsion (AIP) system”, no funciona de acuerdo a las especificaciones de diseño. El poder que genera la planta es menor que el especificado y las celdas de combustible se recalientan y debe discontinuarse el uso de la planta AIP después de algunas horas de operación. Esto podría ser el resultado de operar el submarino en las aguas cálidas del Mediterráneo, pues los alemanes diseñaron (y utilizan) su tipo 212 con sistema AIP en las frías aguas del Mar del Norte, escenario muy distinto al del Mediterráneo. La propela del submarino es ruidosa y el periscopio vibra cuando el submarino viaja a mas de cinco kilómetros por hora. Otros equipos no trabajan segun las especificaciones de diseño…o directamente no son operables. Los alemanes creen que algunos problemas no podrán ser resueltos, lo cual podría redundar en un desastre para el fabricante, el consorcio HDW.

A pesar que el submarino tipo 214 es, en general, una continuación de los ya operativos Type 212 y los precedentes Type 209, existe en el 214 un número de elementos y componentes de nuevo diseño. Corea ha ordenado seis submarinos de esta nueva clase y ya tiene uno de ellos en etapa de pruebas. Brasil ha mostrado interés en adquirir un submarino de esta clase sin sistema de AIP, pero todo puede cambiar, en el terreno comercial, si no se solucionan los problemas que presentó el 214 griego.

http://www.strategypage.com/htmw/hts.../20061211.aspx


Yo no dudo que los de HDW solucionara todos los problemas y la marina helénica terminara supercontenta con los 214...Todas estas cosas ocurren en el mundo real.Pero vamos,llega a pasarle algo así al S80 y ¡¡cómo estarían los foros en el debate respecto a ellos!!

A eso podemos sumarle objeciones puestas por la Marinha brasileira al AIP de los 214(Principalmente que hace falta una infraestructura portuaria muy concreta para alimentar los tanques del submarino de hidrógeno,y tambien por el riesgo de embarcar tanques de hidrógeno) o la hindú,que son similares a las que adujo la AE para decantarse por el tema del reformador.E insisto,nadie dice a priori que vaya a ser mejor.....

LO MISMO QUE PONER TODOS LOS HUEVOS EN spy-1 UNA JILIPOLLEZ ESPAÑOLA.


Y una jilipollez japonesa,y una jilipollez australiana,y una jilipollez Koreana.... :wink: Estarán jilipollas todos estos.... :D


La gracia de un uav lanzable por submarino sería que permitiría por fin aprovechar al máximo las posibilidades de los misiles lanzados por estos. El problema que se encontraba hasta ahora es que el submarino detectaba que había algo de ruido en cierto sector, pero para tener soluciones de tiro debía aproximarse a los blanco con lo cual desaprovechaba las capacidades de los misiles y arriesgabas al submarino. Con estos UAVS permitiría al submarino conocer la posición, composición y rumbo de la flota enemiga sin arriesgarse y poder lanzar desde una distancia segura sus misiles. Y esto es solo una de las muchas aplicaciones que se me ocurren...


Desde luego,podría ser uno de sus usos,toda vez que anteriormente a no ser que sacases la antenita de radar(cargandote la discrecion) no podias saber si el misil blocaba al blanco que te interesa,y tampoco podias seguir al misil como sí se puede hacer con los torpedos.Es un fire and forget total,el autoguiado del misil es absoluto.Un UAV podría dar ésa solucion de tiro y proporcionar al misil actualizaciones de medio curso,pero se me ocurre algun inconveniente:

En el caso de los misiles uno de sus inconvenientes es que su lanzamiento es muy ruidoso porque van en cápsulas de flotabilidad negativa y necesitan usar cohetes,mucho ruido,burbujas y humo una vez fuera de superficie.Éso es algo que bajo el agua se oye a muchas millas náuticas de distancia y cualquier fragata con una limitada suite ASW va a tener algún hidrófono pasivo,por lo que la indiscrecion que conlleva frente al uso de un torpedo es muy,muy alta y habria que ver,tambien,cómo se lanza el UAV a superficie caso de que el submarino esté en inmersion(para lo que tambien alguna antena tendria que desplegar,para dirigir al UAV).El misil siempre tendrá mas alcance que el torpedo y será mas rapido,pero es muy ruidoso,lo que permite que el adversario pueda obtener nuestra posicion.Un torpedo tiene la ventaja de que se dirige desde el submarino,y se puede abortar el ataque o cambiar el blanco.Tardara mas en llegar al blanco(y asi mismo dependiendo de la velocidad,tambien su alcance),pero una vez llegue y si las contramedidas del buque no hacen efecto en la cabeza buscadora del misil,un impacto en la quilla de 250 kg de HE te manda al fondo sin remision(naturalmente me refiero a buques de desplazamiento mediano,un CVN yanqui de 100.000 tm tiene mucha fortaleza estructural,que le permite absorver ésos impactos sin que el casco ceda,y además tienen una enorme flotabilidad de reserva que permite que embarquen decenas de miles de toneladas de agua antes de hundirse).Dependiendo de la situacion táctica del submarino se empleará uno u otro(son armas complementarias),pero creo que en la guerra submarina el torpedo va a seguir siendo el arma estrella.

Un uso que se me ocurre a mí es el del mero reconocimiento.Los submarinos siempre han tenido tambien un rol considerable en operaciones de inteligencia,tanto para seguir agrupaciones navales enemigas o similares como para insertar OE's.La razón básica es que es una plataforma muy discreta.

Por ello,podria acercarse con sigilosidad hasta cierta distancia de su objetivo,desplegar antenas y largar al UAV para obtener informaciones.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mildran
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Mensaje por Mildran »

Por supuesto Kalma solo dije una opción que se me ocurren, puede ocurrirse tropecientas más.

En el caso de los misiles uno de sus inconvenientes es que su lanzamiento es muy ruidoso porque van en cápsulas de flotabilidad negativa y necesitan usar cohetes,mucho ruido,burbujas y humo una vez fuera de superficie


Cierto, pero la diferencia es que gracias al UAV los lanzas a la distancia máxima posible (150 km o más), lo que es bastante lejos y hace que los enemigos se encuentren con el problema de que en los minutos que necesitas para mandar tus medios sobre el blanco, el sub puede estar relativamente lejos.

(para lo que tambien alguna antena tendria que desplegar,para dirigir al UAV)


Si (aunque no necesariamente para dirigirlo, ya que puede estar programado), pero al sacar el mástil lejos de la formación (fuera del HR de los buques) es relativamente seguro.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Cierto, pero la diferencia es que gracias al UAV los lanzas a la distancia máxima posible (150 km o más), lo que es bastante lejos y hace que los enemigos se encuentren con el problema de que en los minutos que necesitas para mandar tus medios sobre el blanco, el sub puede estar relativamente lejos.


El lanzamiento del propio UAV,con el sub en inmersion,es a lo que me refiero.Si tiene flotabilidad negativa necesitará cohetes para ganar la superficie,y eso nos lleva al mismo inconveniente de los misiles: Burbujas,ruido y humo.Si el UAV hace ése ruido al salir(y logicamente lo lanzaremos antes de lanzar el misil),eso se oye a muchísimas millas nauticas de distancia,si los enemigos llevan esas largas colas de hidrófonos desplegadas(con lo que iran bien lentos para "escuchar") todavía más,y si existe la posibilidad de que haya un submarino enemigo en el area ya no te cuento,irá a por nosotros seguro.

Para los desafortunados defensores(del ataque con misiles) el problema suele ser que desde que oyen hasta que el misil les llega no pasa mucho tiempo,con lo que no pueden responder al sub,pero si antes hemos lanzado el UAV para posicionarles al menos oyen el ruido de éste antes que el del propio misil y tienen un lapso de tiempo entre ambos para prepararse,por pequeño que sea éste.Podrían existir varias unidades dispersas en el mar,no necesariamente el blanco al que va enfocado el ataque,que se prepararan para devolver el golpe,y además nuestra presencia ya no será inadvertida,aun no logrando monitorizar nuestra posicion el adversario.

Por tanto dependerá de la situacion táctica,si hablamos de un buque en medio del oceano que nos ha detectado y huye a toda máquina de nosotros preparando su helo para lanzarlo sobre nosotros,le lanzamos un misil antes de que pueda reaccionar,nuestro aliado es la distancia y el tiempo.Si es una formacion de buques correremos muchos mas riesgos,si prima la discrecion en la mision concreta es mejor no hacerlo,y como sea una zona con tráfico mercante,como las proximidades del golfo persico, sin la ayuda de algun medio externo(como pudiera ser el mismo UAV,el problema es que me pregunto si no hara ruido ya al lanzarse este,por lo tanto a la porra la discrecion) correremos riesgo de que el misil impacte contra alguno de estos.

Creo que además los misiles se reservaran para blancos menos valiosos y fuera de alcance(es mas probable sobrevivir a un ataque de un misil que el de un torpedo),y es que son mas baratos que los torpedos de ultima generacion.

Por otro lado Capricornio ha comentado un punto importante,no solo para esta funcionalidad,sino para cualquiera : ¿Cómo se recupera el UAV?


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Mensaje por capricornio »

Otro punto que no veo claro es que el UAV, al subir su cota de vuelo para detectar blancos en superficie, entrará dentro del campo de detección de los SAM del blanco. Un SAM naval puede tener más alcance que un SSM y además (excepto si es un Sunburn), volará bastante más rápido que este. Luego podemos llegar a situaciones en que el UAV asome la cabeza y se la vuelen, salvo que se diseñe un patrón de búsqueda de subida, barrido radar, transmisión de datos al submarino y bajada inmediata.

Saludos


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Mildran
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Mensaje por Mildran »

No te creas que no se me ha ocurrido Capriconio. Sin embargo eso es un arma de doble filo, si la flota está en EMCON, y de repente se enciende como un árbol de navidad, se puede convertir en un anuncio gigante que pone "dispárame", de ahí la necesidad de buenos sistemas de control de tiro optrónicos.


Juan Sanchez
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Mensaje por Juan Sanchez »

Hay que ver lo que ha dade de si una idea tan absurda como el portaaviones-submarino, agradecería aprovechando que el Pisuerga pasa por aquí que me ilustrarais sobre el proyecto de sub con avioncito incluído uqe diseñaron los japos en la SGM.

Cias.


Un error no se convierte en verdad por el hecho de que todo el mundo crea en él. Tampoco una verdad puede transformarse en error cuando nadie se adhiere a ella.

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