Fragatas clase Santa Maria Vs. Duke class (Type 23)

[shomer]

... españa esta muy muy muy muy muy por encima de toda una flota Italiana,francesa,"ISRAELI" , o Britanica ...

Mi mama es la mama mas linnnnnnnda del todo del mundo, y mi papa es el papa mas fuerrrrrrrrrrrte de todo el mundo!

No hay como mis papassssssssss!

[Kalma_(FIN)]

Lo que no deja de ser lo que antes comentabamos,que se hicieron grandes sacrificios para poder pagar F-100 y equipos asociados,supongo que entre otros.Y cuando salgan los S-80 seguramente a alguno le dará un susto al ver lo que han terminado costando(las F-100 en 1997 se presupuestaron por 425 millardos,los S-80 en 2003 por 438 y veremos por cuanto salen en 2011)

Lo que no quita que el tema de los CIWS ausente en AOR y LPDs sea una debilidad.Y es que esa misma armada no oculta sus simpatias en concreto hacia el RAM(y mejor si fuese el Sea RAM,que duda cabe)para los anfibios...Y para el PdA no sabría que decirte porque el tema es que hace unos cuantos años se creia que un nuevo modelo del Meroka sería instalado a bordo de las F-100,y supongo que se pretenderia actualizar a dicho modelo todos los Meroka existentes.Si no me equivoco se usó la F-84 como banco de pruebas de algunos nuevos sistemas,pero al no dar el rendimiento que se esperaba,unido a que tal vez se pensó que en una F-100 no era tan prioritario,en el año 2000 se canceló la fabricacion de los nuevos merokas y con ello quedaba definitivamente enterrado el programa Meroka.Por tanto yo no descartaría que se sustituyesen los Meroka 2B en el PdA ni en las F-80,el problema es que no resulta barato.Pero la AE creo que no considera enterrados los sistemas de defensa cercana en sus buques no-AEGIS.

Cuestion de prioridades y para mi dentro de estos factores una tonteria gastar dinero en un RAM si falta mucho mas urgente un segundo lote de pirañas.

En uno hay una F100 cuidandote el cul*,y en el caso de los pirañas ,solo 18.

Estoy de acuerdo.

Y para que algunos se pongan luego a pedir cosas como CVs y como 30 aviones(y stocks de armas y repuestos asociados,que siempre se nos olvidan estos detalles y no son baratos),y catapultas y no se qué para sacrificarnos todavia mas(que pena que no ande Aris por aqui,eh eco? )

[Durruti]

Hola a todos.
Para mí Shomer tiene razón en este punto de la discusión.
Para el gobierno, pesa mucho más la carga de trabajo de los astilleros (menos paro y menos presión social) que las modernizaciones, en algunos caso tan necesarias, de la flota.
Así pues, si los presupuestos lo permiten, en lugar de realizar unas MLU a las F80's, PdA, Galicias... como dios manda, incorporándoles los sistemas necesarios, preferiria seguramente encargar a Navantia otra F100 para así aliviar presión social (más trabajo=más votos) sin tener en cuenta las preferencias de la Armada.
No solo de F100 vive el hombre.
Un saludo.

[almogabar]

Ups ,y yo me creia que cuando una y otra y otra vez la armada pedia la 5ª y 6ª f100 era de verdad....iban de farol ????:wink:

[eco_tango]

En la F86, Kalma, el último modelo del Meroka se probo en la Canarias, y ahi sigue instalado. La diferencia fundamental con los anteriores es el RAN30X (que también lo lleva la Navarra) frente al RAN12L de las F81-F84 para la detección y designación del blanco y el SPG-M2B que sustituye a los VPS-2 de los anteriores montajes.

Por lo que me han contado, más de una vez, el verdadero problema del Meroka es una cuestión de fiabilidad del sistema y del extremado mantenimiento y mino que se precisa para tenerlo listo. Si a esto añadimos el hecho de que la munición es subcalibrada a 0.5" tenemos las razones por las cuales la AE no quiere más Merokas. Además, parece ser que la US NAVY tampoco confia en exceso en el Phalanx como sistema antimisil y esto, de alguna manera, habría hecho que la Armada se hubiera "olvidado" de seguir colocando CIWS en sus buques. De todas formas, insisto que a mi si me gustaría tenerlos instalados... por si las moscas.

De alguna manera, a veces tengo la impresión de que la AE descuida alguna cosas, sencillas y baratas, pero en algunas ocasiones extramadamente útiles. Por ejemplo, uno echa un vistazo a las lanchas de desembarco holandesas, y de otros paises, y las ve erizadas de ametralladoras... cosa que no sucede con las españolas. Vale que la doctrina anfibia establezca que hay que desembarcar en playas sin oposición... pero si repente aparece algo o alguien por alli, tan simple como una zodiac, el hecho de llevar esa ametralladora (barata a más no poder) puede marcar la diferencia entre un susto "pequeño" y un susto "grande". Lo mismo ha pasado siempre con las fragatas. Las F70 y F80 empezaron a dotarse de ametralladoras mucho despues que el resto de las marinas de la OTAN... las F100 no lo han hecho hasta que la F101 estuvo en el Golfo con los yanquis... ahora ya las tienen las F101-F103 (un total de seis ametralladoras, además de las dos de 20mm del diseño original)... pero aún la F104 no las llevas montadas... etc. Quizás sea una impresión tonta mia, pero...

Saludos

[shomer]

Los chinos, férreos partidarios de la medicina preventiva, equiparan su nuevo LHD de 17.000 tm. con una batería del SAM HongQi-7 (copia del Crotale Naval), dos CIWS Type 730 (copia del Goalkeeper) y una pieza de 100 mm. (copia del Creusot-Loire T100C) ! ... Y nada de llegar a la playa en lanchitas desarmadas, ellos van en Hovercrafts!



Evidentemente, se tomas las cosas con seriedad! ... Salu2

[eco_tango]

Bueno, yo creo que en primer lugar hay que dejar algunas cosas definitivamente claras:

a) No hay mejor defensa antimisil y antiaerea para un anfibio, portaaviones y logistico en mar abierta o al menos no muy pegado al litoral que un AEGIS que lo acompañe.

b) Sin embargo hay ocasiones en las que es inevitable acercarse mucho al litoral, cruzar un estrecho, un canal, etc..., donde la mejor defensa la proporciona, que duda cabe, un CIWS y/o RAM (o equivalente) a bordo del anfibio, portaaviones o logístico.

c) Los anfibios y logísticos de la Armada Española no llevan ni CIWS ni RAM (o equivalente), lo que no cabe la menor duda de que es un fuerte inconveniente, aunque no signifique, excepto en las ocasiones del caso b), que esten indefensos frente a un ataque con misiles, ya que si llevan contramedidas electrónicas (unos más y otros menos) y un AEGIS al lado, lo que es una garantía insuperable en el caso a).

Ahora bien, y aunque sea una solución subóptima, aprovechando que realmente estamos en un hilo sobre las Santa María, no debemos olvidar que estas fragatas también existen en la Armada Española. Y estas fragatas si llevan CIWS y un OTO MELARA de 76 mm muy aprovechables en las cortas distancias. Bien es cierto que el Meroka no inspira mucho confianza, pero es una cuestión más del "excesivo mantenimiento" que demandan que de su eficacia cuando si están operativos, siempre contra misiles subsónicos, eso si.

En otras palabras, cuando ese anfibio se acerce a la costa (mucho) siempre podrá ir acompañado de una F80 que a base de su CIWS y su 76 mm supla la falta de ese CIWS en el propio anfibio. Además, si también tenemos en cuenta la posible amenaza de lanchas enemigas (quizás más probable que la de SSM, pese a la triste experiencia que hemos vivido en el Libano) tampoco se puede olvidar a los Sea Hawk tanto de las F80, como de las F100 con sus Hellfire, que pueden dar una cobertura al desembarco de muy alta calidad contra este tipo de amenazas.

En fin, no trato de justificar la falta de CIWS en nuestros anfibios, ya que en mi opinión esta es una falta grave en la AE... aunque doctores tiene la Iglesia, pero si trato de resaltar el hecho de que tampoco, vista en su conjunto, la Armada va desarmada ni mucho menos...

Saludos

[eco_tango]

Por otro lado, y volviendo al debate de Dukes frente Santa Marias... una deficiencia clara en las Santa Marias, que se espera resolver en actual MLU, es disponer de un "Sistema de Combate" de inferior calidad, sobre todo (o mejor dicho, básicamente) en el caso de las F81-F84.

En este contexto hay que entender como "Sistema de Combate" a la integración de los diferentes subsistemas con el propósito de conseguir una eficacia mayor que cuando trabajan de manera independiente, estando formado básicamente por ordenadores y, sobre todo, el softwate que corre en ellos. En este caso, los subsistemas que se pretenden integrar mediante el "sistema de combate" son los sensores y las armas. En cuanto a subsistemas, sobre todo si nos centramos en la AAW, no hay la menor duda, son mejores los de las Santa Maria, pero el "sistema de combate" (el software) que los hace trabajar de forma conjunta es más antiguo e inferior (en las F81-F84).

Es precisamente en la actualización del "sistema de combate" donde se está poniendo más énfasis en la MLU, de forma que aprovechando buena parte de los subsistemas existentes en la actualidad el producto final tenga superiores prestaciones.

Precisamente a este tema, hacia una insinuación velada Pepe-FAE cuando decia aquello de:

Antes de hablar del SM1-VIB debemos preguntarnos si el conjunto de sistemas esta preparado para enfrentarse a algún ASM/SSM.

En cualquier caso, yo lo tengo claro, prefiero a nuestras F80... y más despues de su MLU.

Saludos

[reytuerto]

Estimado Almogabar:

Sin ser de los pesos pesados en materia de guerra naval moderna, creo que no has captado mi punto. Dado los compromisos militares españoles, es factible y hasta probable que sus LST o LPD conformen parte de una Task Force interaliada (sea italo-hispana o franco-luso-hispano-italiana) y que las naves españolas no cuenten con el paraguas protector de la F-100, dependiendo para ello de los Durand o si prefieres de los no tan nuevos Audace o Cassard. Entonces, en esa circunstancia ¿no crees que los marinos AE se sentirían mejor en sus vulnerables buques (pues tengo entendido que ni actualmente ni el el futuro cercano la AE utilizara LCAC, por lo que se deberá aproximar muy peligrosamente a las costas a tomar) con un sistema de corto alcance?

Por otro lado, sólo recordar que el punto critico y actual cuello de botella en todas las marinas, es la escacez de personal. Cuidar de ellos no solo es importante por medidas humanitarias, de repercusión interna o cualquier causa extra-militar, cuidar de tu personal es fundamental para la operatividad de la Armada. Saludos.

[shomer]

... En cualquier caso, yo lo tengo claro, prefiero a nuestras F80... y más despues de su MLU.

Saludos

Que hay del largo de vida de una y otra? ... Creo haber leído que las Type 23 no fueron construidas con la idea de un largo servicio! ... Cuestión de materiales de construcción?

Salu2

[santi]

Las Type-23 se pensaba que permanecieran en servicio un par de décadas a lo sumo.
No creo que el problema sea que se hayan hecho con materiales "menos sólidos" a cuenta de que iban a durar menos en servicio. Más bien parece que se pensaba retiralas cuando tocase sin gastarse nada en la habitual modernización de media vida que reciben otros buques más longevos.
Como las cosas han cambiado, a parte de estar recibiendo diversas mejoras (sonares, SeaWol MK-2, etc, aunque no todas de momento), se está planeando un posible paso por grada que asegure que pueden permanecer en activo 10 ó 12 años más. Vamos, la modernización de media vida que se hubieran evitado en otras circunstancias.

Creo que las Duke son unos buques bastante decentes, que incorporaban no pocos elementos novedosos en su momento. Tal vez la comparación con las F-80 no sea del todo justa (ni para unas, ni para otras). Sería más lógico compararlas con las G.Leygues francesas o las Standard/Bremen.

Las F-80 (y OHP en general) me parecen unos buques bastante particulares que tuvieron que hacer muchas concesiones en diferentes campos para poder embarcar en 4.000 t un conjunto ASW bastante potente y, además, un sistema misilístico de defensa de zona.
Por poner otro ejemplo, los holandeses implementaron una pareja de fragatas antiaéreas bastante majas tomando como base las Standard.... a cambio de renunciar al helo y a la artillería de medio calibre.

Saludos

[eco_tango]

Reytuerto:

Dado los compromisos militares españoles, es factible y hasta probable que sus LST o LPD conformen parte de una Task Force interaliada (sea italo-hispana o franco-luso-hispano-italiana) y que las naves españolas no cuenten con el paraguas protector de la F-100, dependiendo para ello de los Durand o si prefieres de los no tan nuevos Audace o Cassard. Entonces, en esa circunstancia ¿no crees que los marinos AE se sentirían mejor en sus vulnerables buques (pues tengo entendido que ni actualmente ni el el futuro cercano la AE utilizara LCAC, por lo que se deberá aproximar muy peligrosamente a las costas a tomar) con un sistema de corto alcance?

Eso no es cierto... no al menos no es correcto, reytuerto. Sin duda los LCAC son el mejor medio disponible para los asaltos anfibios OTH. Pero también hay que tener en cuenta que las LCM-1E (de las cuales ya hay seis en servicio y se esperan otras ocho) han sido diseñadas pensando precisamente en realizar el asalto anfibio lo más alejado posible de la costa.

Las LCM-1E tienen uno 50% más de velocidad que las LCM-8 a plena carga y un 100% más en vacio. Eso se traduce en que ahorran un 50% en el viaje de ida y hacen el de vuelta en la mitad de tiempo. Una de las pruebas a las que se sometio a los prototipos (dentro de las especificaciones) fue precisamente la comparación contra una LCM-8 con el transporte de un M60 a 20 millas de distancia de la costa. Incluyendo los tiempos de maniobra y estiba de la carga se conseguia en poco más de dos horas para la LCM-1E frente a las casi cuatro de la LCM-8.

En otras palabras. Los LPDs y el LHD (futuro) españoles se acarcarán a la playa si es previsible que es seguro hacerlo, tal como por ejemplo paso en el desembarco en el Libano. En caso contrario, al igual que harían los americanos, se mantendrán a una distancia prudencial, protegidos por sus AEGIS. Y si resulta que los aliados no llevan AEGIS (o equivalentes) pues es su problema y no el nuestro... obviamente. Si ellos están dispuestos a arriegar sus barcos de esa manera, en base a la protección exclusiva de los CIWS... los demás no tenemos porque hacerlo, a no ser que sea una cuestión de "pura supervivencia nacional".

Insisto, a mi me parece importante el llevar CIWS en los anfibios, y por supuesto prefiero hacerlo a no hacerlo. Pero si hay que elegir entre los CIWS y el AEGIS... no tengo duda, me quedo con el AEGIS y procuro acercar lo menos posible los anfibios a la costa... que para ello hemos diseñado a las LCM-1E.

Saludos

[shomer]

... En otras palabras. Los LPDs y el LHD (futuro) españoles se acarcarán a la playa si es previsible que es seguro hacerlo, tal como por ejemplo paso en el desembarco en el Libano ...

Amigo Eco! ... El desembarco de UNIFIL en el Libano fue un paseo! ... De haberse realizado en un estado de guerra contra Hizballah, o contra quien sea, a los 8 o 9 km. de la playa, esas LCM habrían comenzado a recibir una lluvia de ATGM's de todo tipo, dificilmente habría llegado alguna entera a la costa!

Soluciones? ... Dotarlas de algún sistema Laser Warning System, asi como IR jammers, o algunos de los otros chiches que hay ahora en el mercado, ... y eso si, ... un fuerte, ... pero realmente serio despliegue de apoyo aéreo!

No se puede planificar un sistema de defensa en el supuesto de que todo va a ir a pedir de boca! ... Se debe partir de supuestos de que todo podria ir mal, de que los malos también tienen cabeza, y equipar a los medios para afrontar las peores situaciones!

Es por eso que entiendo el punto que quiere marcar ReyT, NO se debe suponer de que los anfibios siempre estarán protegidos por escoltas Aegis, nadie conoce que clase de conflicto deberán afrontar en el futuro, y por tanto deben ser los mas autónomos posible a la hora de asegurarse su propia defensa! ... Insisto, los anfibios SI deberían llevar un sistema de defensa de punto moderno y eficiente!

Salu2

[eco_tango]

Shomer:

Amigo Eco! ... El desembarco de UNIFIL en el Libano fue un paseo! ... De haberse realizado en un estado de guerra contra Hizballah, o contra quien sea, a los 8 o 9 km. de la playa, esas LCM habrían comenzado a recibir una lluvia de ATGM's de todo tipo, dificilmente habría llegado alguna entera a la costa!

Pero es que es eso precisamente lo que queria decir, Shomer. Ese desembarco fue posible por la sencilla razón de que tanto Israel como los terroristas de Hizballah habian llegado a un acuerdo anterior que lo permitia. Si esas condiciones no se hubiesen dado, simplemente no se hubiera realizado... o al menos no desde luego con los anfibios visibles desde la misma costa.

A la Armada Española hay que evaluarla en su contexto, y éste no es otro que el correspondiente a una potencia naval media-alta (siempre con los USA fuera de cualquier clasificación, como es obvio).

En este contexto, la AE debe enfrentar dos escenarios claramente diferenciados.

a) Un problema "propio" en el Magreb al que haya que hacer frente solo con los medios nacionales. En este caso, siempre se dispondrá de la cobertura del Ejercito de Aire... lo que no significa que, en mi opinión, no fuera bueno que los anfibios llevasen sus propios CIWS, pero como tu mismo afirmas relaja bastante la cuestión.

b) Un problema "común" a compartir con los aliados en "no se sabe donde", como por ejemplo el Libano. En este caso hay a su vez dos posibilidades básicas:

b-1) Ir en misión de paz, que es lo más probable. Desde luego, sería más feliz si fuera con CIWS en los anfibios... pero, en realidad, las probabilidades de tener que usarlos son muy pero que muy bajas.

b-2) Ir en misión de guerra. La cosa cambia radicalmente... no acerco mis anfibios a la costa bajo ninguna razón, obviamente queda la cuestión de las lanchas... al igual que al resto de los aliados, ¿porque como protegen los aliados a sus lanchas?. No con CIWS obviamente. Lo hacen con la cobertura "más o menos efectiva" de los escoltas, con cobertura aerea (cazas y helos), etc. Bueno, ahí el problema le tenemos todos.

Saludos