Fragatas clase Santa Maria Vs. Duke class (Type 23)

[maximo]

Ningun sistema antimisiles es capaz de detectar todos los misiles antes del punto de lanzamiento. Pero pueden estorbar mucho. En teoria cualquier misil moderno puede ser lanzado mas alla del horizonte radar, con lo cual estamos en las mismas. Pero es que eso no lo puede parar ni el SM-1, ni el 2, ni el tres... Despues la cuestion es que el lanzador pueda obtener una solucion de tiro suficiente para lanzarlo, y para eso alguien tiene que salir y asomar la naricita. Y entonces se puede llevar un "esemezazo" por donde amargan los pepinos. Ademas, un SM-1 de las ultimas variantes tiene razonables posibilidades de ataque a un misil rozaolas en cuanto aparece en sus consolas. O sea, que estamos ante un verdadero misil de zona y no solo de autoproteccion. Es capaz de atacar todo lo que aparece en sus pantallas.

Por supuesto no es un SM-2 asociado a un Aegis, pero ya estamos ante un misil que obliga a los malos a cuidarse mucho de enseñar el bigotel, y eso en guerra naval marca muchisimas diferencias. No es lo mismo ir por ahi con el radar del P3 encendido sabiendo que los vamos a localizar antes de meternos en su campo de tiro que saber que en cuanto aparezca en nuestras pantallas ya estamos tambien a su alcance. El sistema es limitado, pero pese a que fuera un poco menos efectivo que otros sistemas de defensa de punto (que no de zona y cosa que aun estaria por demostrar) obliga al malo a cambiar totalmente su estrategia de busqueda y ataque.

[old]

Leyendo un poco por encima las opiniones parece que hay una especie de obsesion por la guerra AA, para eso estan las F100.

Las F80 deberian de montar un sonar de arrastre moderno, y mantener tal cual esta el MK 13 SM1 que en ASW estamos cojos.

Son fragatas ASW que las modernizen como tal. Para todo lo demas F100s

[Mildran]

Pues no puedo estar de acuerdo. Hoy por hoy la gran amenaza para cualquier buque es la aérea. En nuestro entorno previsible actual y futuro no hay una amenaza submarina digna de mención y si una aérea. Además si les pones la cola a las F-100 tienes un buque tan bueno en lo que a guerra antisubmarina como el mejor.

[Kalma_(FIN)]

Leyendo un poco por encima las opiniones parece que hay una especie de obsesion por la guerra AA, para eso estan las F100.

Las F80 deberian de montar un sonar de arrastre moderno, y mantener tal cual esta el MK 13 SM1 que en ASW estamos cojos.

Son fragatas ASW que las modernizen como tal. Para todo lo demas F100s

Discrepo.Las F-80 no son fragatas ASW ni las F-100 son fragatas AAW.Ambos buques son fragatas polivalentes,aunque a causa del momento en el que fueran plenamente desarrolladas la amenaza predominante configurase los diseños.

En el caso de las F-80 fueron construidas como parte de la serie "Long" de las OHP(FFG-8),con capacidades bastante mejoradas con respecto a las FFG-7 y bastante más polivalentes,que proporcionan capacidades razonables de defensa antiaerea(Si bien no de primera division).Hay buques mucho mas especializados en la guerra ASW que no incorporan esas capacidades de defensa antiaerea de zona

Pero una F-100 con aparejo remolcado,en qué es inferior a una F-80 en guerra ASW?Su sónar de casco es mejor,su firma acústica es más baja,embarca una version más moderna del Nixie,la 1A, que hace más dificil que el torpedo readquiera al blanco,haciendo posible detonar el torpedo.Lo unico en lo que "puede" ser inferior(y no lo es simplemente porque tenemos pocos helos)es en que sólo puede llevar un SH-60B que para los tiempos que corren tampoco es una gran tragedia.Verdad?Además,aunque la Armada ya lo haya descartado hace tiempo,las F-100 pueden incorporar el VL ASROC.Hay quien considera que es un arma obsoleta desde que existe el helo,yo no estoy tan de acuerdo,pero tampoco creo que se vaya a echar muy en falta.

Pos eso.Las F-100 son las primeras espadas dentro de una fuerza de fragatas polivalente.Las F-80 son las segundas espadas,aun razonables sin SM-1 gracias a que conservan helo,pueden seguir llevando aparejo remolcado si la situacion lo requiere y tambien son polivalentes gracias a la capacidad(mucho mas limitada que los SM-2 eso si)de los SM-1 Block VIB,no digamos ya si incorporasen los caros RAM(Aun sin ellos siguen estando bien) .Y la verdad 12 barcos polivalentes,6 de primera y 6 de segunda,están muy pero que muy bien.

En cuanto al tema de los CIWS aun no se tiene muy claro el que hacer con los Meroka,sus detractores(que no faltan)dicen que antes,hoy,y siempre,son pesos inútiles.Sus defensores dicen que no,pero en su mayoria admiten que el sistema tal como está hoy las pasaria muy canutas contra un misil AShM rozaolas moderno,furtivo y de alta dinámica.La Armada tenía prevista una sustitucion para este tipo de CIWS,un nuevo juguete de la familia Meroka que debería instalarse en las F-100 con novedades sobre el anterior modelo,y que nunca llegó a ver la luz,siendo cancelado su desarrollo en el año 2000,enterrandose con ello el programa Meroka.

Los chicos de la Armada no creo que sean tontos,pero hay que economizar recursos,no andamos sobrados de pasta.Del BPE no tengo ni idea,pero desde luego lo que son los L-50 son indicativos si en una ficha que publica el AJEMA aparece en el punto "Misiles: PDMS RAM" aunque a dia de hoy no existan.De Sadral,Simbad y demás pues no he oido nada,ya que ademas hace tiempo que he dejado de comprar revista naval(será que los numeros de verano me parecian escasos de contenido para los 5,5 € que cuesta la dichosa revista.Yo hablo de algo más o menos oficial.

Y el caso del Sea RAM desde luego supone muchas mas dificultades a la hora de integrar,pero un RAM simple aunque menos efectivo si no me equivoco es totalmente autónomo e independiente al sistema de combate del buque,lo que haria relativamente facil su adquisicion para sustituir a los Meroka cuando hubiese dinero.

[santi]

Y el caso del Sea RAM desde luego supone muchas mas dificultades a la hora de integrar,pero un RAM simple aunque menos efectivo si no me equivoco es totalmente autónomo e independiente al sistema de combate del buque,lo que haria relativamente facil su adquisicion para sustituir a los Meroka cuando hubiese dinero.

No estoy muy seguro que un SeaRAM sea más difícil de integrar que un RAM, entendiendo por "RAM" el lanzador existente hasta ahora de 21 celdas y que carece de cualquier medio de adquisición del blanco "in-situ" y por tanto dependiente de los del propio buque.
El SeaRAM parece un sistema más "autónomo" con todos los entrecomillados que que se quieran, pues no en vano cuenta con su propio radar de alerta, seguimiento (heredados del Phalanx) y sistema de visión optrónica (gentileza del Phalanx-1B). Indudablemente, esto debe de hacer más caro al afuste en sí.
No se donde leí que el afuste "limpio" (del SeaRAM) se iba a unos 6 millones de $, a lo que había que sumar los misiles (al menos 0.5 millones por unidad). Esto nos da unos 11-12 millones por afuste cargado (11 misiles).
Parece que el SeaRAM estaría más pensado para buques que carecen de un sistema tipo AEGIS o similar, esto incluye determinados anfibios, auxiliares, LCS's y "escoltas de 2ª clase", mientras que el tradicional afuste de 21 celdas podría casar bien con sistemas de combate "más completitos" (como los que llevan los portas y principales anfibios USA).
Con buques AEGIS los USA renuncian a los RAM (del tipo que sea), dejando el trabajo duro "anti-misil" para los ESSM, dóctrina que parece seguir la AE en las F-100 (aunque los coreanos no se cortan y les ponen RAM y Goalkeeper a todos sus buques principales, AEGIS incluidos).
Creo que el SeaRAM sería un buen complemento para las F-80, pero si sólo hubiese dinero para unos pocos afustes yo preferiría que fuesen a los anfibios y al PdA.

Saludos

[Kalma_(FIN)]

Entonces soy yo el confundido.

Lo que tenía entendido es que el RAM era totalmente independiente de los sistemas del buque y que sus misiles se activaban de forma pasiva(captando las emisiones activas del misil?)y fase final IR.Tenía entendido.Pero seguramente lo que tu comentas tenga mas sentido.

Además,en caso de que el RAM mantuviese independencia respecto a los sensores,si se guia por un buscador pasivo,no quedaría esto limitado para blancos pasivos aunque despues tuviese la oportunidad de engancharlos mediante IR?Quizas solo sea una paja mental mia,probablemente se guien como comenta santi por los sensores del buque.

uN SALUDO.

[shomer]

Integrar el SeaRAM a un buque parece ser incluso mas sencillo que hacerlo con el RAM pues es un sistema todo en uno (sensores y arma integrados), y es ideal para aquellas armadas que ya operan el Phalanx, pues cabe exactamente en el mismo afuste y utiliza la misma energía y el mismo sistema de enfriamiento por agua! ... Parece ser tan fácil como retirar uno y montar el otro en su lugar, y agregar o sustituir un par de consolas en el centro de combate!



Salu2

[Kalma_(FIN)]

Entonces definitivamente era yo quien iba errado En fin,errare humanum est

Solo suscribir a Santi:

Creo que el SeaRAM sería un buen complemento para las F-80, pero si sólo hubiese dinero para unos pocos afustes yo preferiría que fuesen a los anfibios y al PdA.

Amen

Saludos.

[J.MOVADO]

La verdad es que desde que estamos en el club Aegis parece que todo lo demás no sirve de nada.

Las F80 son cojonudas. Si nos ponemos hasta las F70 son buenas. Con radares AA que ya quisieran muchas marinas y con defensa de área.

Las F80 respondieron a la mejor amenaza probable en su momento. Los sub. En eso eran la reostioa, pero la armada, que no es tonta, eligió un buque con capacidad antiaérea de lo mejor del momento. Las últimas versiones de nuestra F80 a día de hoy son MUY BUENAS escoltas AA.

Las F100 ya son la leche, pero una un par de F80 navegando solas pueden defenderse de un ataque DE VERDAD de 4 aviones modernos e incluso más.

Las opciones británicas, italianas, francesas de la época, incluso las modernas de no la últimisima generación (sampson, apar....) no son tan buenas.

¿Quien quiere retirar las F80? Nadie en su sano juicio.

Con las F100 y las F80 de apoyo tenemos una combinación muy buena. No se puede tener toda la flota como lo más moderno de lo moderno. Lo normal es tener una serie moderna y otra a media vida e ir renovando cada 30-35 años una serie. Otra opción es tener tres series pero eso hoy es muy complicado.

E insisto, una F80 es como Ronaldo. Ya no es el tipo fino que era, pero cuidado que todavía marca goles e intimida.

[maximo]

Acabo de caer en la cuenta de una cosa... Proximamente entra el PdA en carena y estara tambien el Juan Carlos I aun a punto de salir (es la primera vez que le llamo por su nombre). En ese momento es posible que los LPD esten tambien muy cerca de pasarse por los astilleros para algun mantenimiento. Eso significaria que en un periodo de tiempo mas o menos concreto y breve todos los anfibios y buques "no armados" van a pasar por astilleros... Teniendo en cuenta que la Armada ha manifestado su preferencia por el RAM, que el SeaRam no estaba disponible cuando salieron los LPD y que ahora si... ¿Es posible que se realice una compra conjunta de estos sistemas para ser instalados en ese periodo de tiempo del que hablo? Es evidente que comprar uno o dos no tiene demasiado sentido, pero comprar los siete u ocho sistemas que serian necesarios en esta ocasion seria mucho mas adecuado, mas barato y simplificaria mucho las labores de introduccion del mismo.

[Kalma_(FIN)]

Personalmente metería de 2 a 4 montajes en el PDA,uno en cada LPD,y dos o tres en el BPE.Y luego,a los AOR,si podemos.

Si nos sobra dinero las siguientes serían las F-80.Y a las F-100 en el caso de que nos salga por las orejas el dinero

No sé,ya verems en qué acaba todo esto.Creo que la Armada es consciente de que los LPD van desnudos y el PdA frente a los más modernos AShM también.Almogabar comenta que en una entrevista de FN un almirante de la Armada comenta que no hay previsto una ampliacion del armamento del PdA en la MLU,y cancelada la renovación de los Meroka hace ya seis años es evidente que en algo hay que pensar.Encima la Armada no oculta su preferencia por el RAM y como máximo comenta creo que no tendría sentido adquirir sólo 2 sistemas(y sus stocks de misiles asociados)para toda la AE.

Shomer ha comentado que el Sea RAM se puede instalar en el mismo afuste que un Phalanx,que tiene los mismos requerimentos energéticos y de refrigeracion.¿Alguien sabe qué tal andariamos en ese tema en relacion a los Meroka 2B?Quiero decir,para ver si la integracion es sencilla o complicada.

Santi comentó que el afuste limpio del SeaRAM viene a salir por 6 millones de dólares y el coste unitario del misil de al menos 0,5 m. $,lo que nos daría aproximadamente 11 o 12 millones de dólares por cada SeaRAM cargado,con 11 misiles.

Supongamos que metemos un RAM en cada LPD,4 en el PdA(iba a poner 2 para ahorrar,pero es que si solo pones dos afustes-en popa o en los lanzadores a babor y a estribor a media eslora-dejas sectores del buque desprotegidos) y tres en el BPE.La broma saldria por : 24 + 48 + 36= 108 mill. $.Si añadimos a los dos AOR(Cantabria y Patiño)son otros 24 millones de $ adicionales(ya andamos por los 132 millones),y si añadimos a las F-80 son otros 72 millones de $ adicionales(204 millones de $ llevamos ya).Y ahora hay que pensar en el Stock de misiles y de repuestos para todo el sistema.Supongo que al menos cada buque llevará quizás otra recarga de otros 11 misiles,lo que haria un total de = 12 + 24 + 18= 54 millones de dólares adicionales a los 108 millones del LPD,PdA y BPE,eso sin contar otros repuestos sino un simple remunicionamiento de cada afuste en estos.Si les añadimos a los dos AOR,son otros 12 millones de $ adicionales(aprox 144 millones de $) y ya si añadimos a las 6 F-80 aproximadamente otros 36 millones de $.

Es decir,con RAM para LPD,PdA,BPE,AOR y F-80 más una recarga de 11 misiles para cada afuste la cosa se nos va a 240 millones de $ y eso sin tener en cuenta más cosas.Hay quien dice de meterle RAM a las F-100,pues ya sabeis,otros 5 barquitos a sumar.

Ya veremos.

Un saludo.

[shomer]

... Es decir,con RAM para LPD,PdA,BPE,AOR y F-80 más una recarga de 11 misiles para cada afuste la cosa se nos va a 240 millones de $ y eso sin tener en cuenta más cosas.Hay quien dice de meterle RAM a las F-100,pues ya sabeis,otros 5 barquitos a sumar ...

Lo que es nada comparado con lo que costaría reponer un solo buque perdido en combate! ... Me da la impresión que la Armada Española esta dominada por un lobby industrial mas preocupado en darle trabajo a los astilleros, en vez de darle a su armada las mejores herramientas de defensa posible que el dinero disponible pueda comprar!

Una lujo que solo puede darse una armada que no se siente realmente amenazada por nadie, y que tiene un política de defensa y adquisiciones que algún dia podria costarle muy caro!

Salu2

[Millán-Astray]

Yo les instalaría 4 Rams al PDA y al BPE. Uno a las F-80 y los Galicia. Los BAC tampoco considero prioritario que los lleven, por lo tanto me centraría más en los otros buques.

200 millones de euros por instalar RAM a 10 buques tampoco lo veo exagerado, más cuando el presupuesto para la MLU del PDA es de 200 millones ya, y que en el BPE se instalará posiblemente antes de su entrega. Las F-100 yo creo que podrán pasar sin ellos, en todo caso por sumar algo podríamos ponerles los Meroka de las F-80, pero es un tontería.

[Kalma_(FIN)]

Coincido básicamente con Shomer y con Millan en que la inversión vale la pena.

Pero nosotros sabemos que no andamos sobrados de dinero.Eso se puede ver en el numero de helos de que dispone la Armada.Ahora podemos compararlo con una armada en mayor o menor medida pareja a la nuestra como es la MMI,y comprobar que andamos cortos de helos.

Y como ese tema hay unos cuantos.No pudimos modernizar a todos los Harrier a Bravo Plus porque el programa F-100 exigió ese sacrificio económico y ahi los tenemos.Los podemos convertir a Night(que es lo que se pretende hacer)pero no es lo mismo.Tambien está el tema de los Piranha a las claras bastante inferiores en numero a lo que la IM pedía(hay 18 y lo que se querian eran 38,es decir falta una segunda fase de 20 que ya lleva años de retraso).Y ya sé que se dice que están al caer,yo lo celebrare como nadie cuando caigan,pero por el momento siguen sin caer.Pero hay todavia más ejemplos: Tenemos 12 SH-60,pero sólo hay 8 FLIR y 8 alas para los 12.Los L-50 van totalmente desnudos de ECM y de CIWS,los LST tienen un Phalanx de adorno(que yo sepa no está operativo),las F-80 y el PdA tienen los Meroka 2B

Y mientras tanto,como comenta Shomer,la presion sindical actua y se construyen más barcos de guerra.La 6ª F-100 está al caer y la 5ª ya será una realidad;La armada simplemente se deja querer,pero son más buques que mantener y en algo sí que se sacrifica lo demás.Quien mucho abarca,poco aprieta.

Afortunadamente los presupuestos de defensa son prometedores,y ya veremos si eso permite solventar algo algunos de esos temas comentados ahi arriba,indudablemente el de los CIWS es una prioridad por la propia seguridad de los buques-evidentemente muuucho antes en los BPE,AOR,LPD,PdA y F-80 que en las F-100.Pero lo que parece evidente es que la cosa no está como para hacer AUN mas sacrificios para hacernos con una larga veintena de F-35B y un CV convencional....Verdad?(ejem )

Esos 240 millones de $ son sólo una pequeña aproximacion,probablemente inexacta.El precio de dotar a todos esos buques con Sea RAM,repuestos y misiles seguramente sea un pelin mas alto.Y ya he dicho que comparto que la inversion vale la pena,pero es que hay muchas carencias que subsanar,ésta(que se agrava con el tiempo ya que los Meroka 2B antes válidos van perdiendo su vigencia y la nueva version se cancelo hace 6 años)es una de las importantes.

Un saludo.

PD: La cuenta de 240 millones de $ era contando un total de 12 barcos.

Saludos.

[maximo]

Bueno, tampoco exageremos. Desnudos... lo que se dice desnudos...

Por ejemplo, cuando nos fuimos de excursion al Libano se mandaron aquellos . Y no habia ni un solo RAM... Sin embargo, de todos los buques de guerra que fueron alli a repartir tanques y magdalenas los nuestros eran los mejor protegidos.... Y es que la simple existencia de las F-100 es un factor diferenciador trascendental. Sus capacidades de defensa de una agrupacion hace que una sola unidad de estas sea mas efectiva que todos los RAM juntos. Asi que desnudos, lo que se dice desnudos.. pues distamos mucho de estarlo. Aunque eso no tiene nada que ver con que me gusten o sean deseables los RAM, lo que si que hace es poner su adquisicion dos o tres puestos por debajo en la lista de las necesidades....