Fragatas clase Santa Maria Vs. Duke class (Type 23)

Marinas de Guerra y Armadas del Mundo. Novedades, construcción naval. Buques de guerra, portaviones, submarinos. Aviación naval. Infantería de Marina.
Avatar de Usuario
Durruti
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1055
Registrado: 24 Ago 2004, 23:45
Ubicación: Al fondo,que hay sitio

Fragatas clase Santa Maria Vs. Duke class (Type 23)

Mensaje por Durruti »

Hola a todos.
Aunque llevo bastante tiempo leyendo este foro (y aprendiendo en el) esta es la primera vez que posteo.
Despues de bastante tiempo comparando tablas de características y demás sigo sin tener claro cual de estas dos fragatas (las Santa María españolas o las Duke britanicas) es la más "completa".
A mi parecer según el rol vence una u otra:
En AAW creo que es superior la británica (lanzador VLS con 32 canastas, frente al único lanzador de la española)
En superficie para mí también es superior la britanica, además de los Harpoon que las dos comparten, las Duke tienen un cañon Vickers de 114mm frenta al Oto-Melara de 76mm de las españolas, además de tener dos cañones más de 30mm, que las Santa Maria suplen con dos ametralladoras de 12,70.
Por últimmo en guerra antisubmarina, las fragatas españolas arrasan a causa del binomio que forman con el SH60 que embarcan, pero en el escenario actual, no sé que ventajas puede tener esa superioridad antisubmarina.
Pero resumiendo, despues de tantas tablas y graficos que he visto de ambas sigo sin poder discernir cual de ellas es más "completa". Espero que me podais ayudar.
Un Saludo


pagano
Coronel
Coronel
Mensajes: 3900
Registrado: 21 Feb 2003, 17:32

Mensaje por pagano »

A mi parecer según el rol vence una u otra:
En AAW creo que es superior la británica (lanzador VLS con 32 canastas, frente al único lanzador de la española)

No tanto. Los Seawolf son de corto alcance mientras que los SM1 son de medio alcance, los pérfidos pueden guiar dos de forma simultanea, pudiendo las Santa María guiar otros tantos.


Millán-Astray
Capitán
Capitán
Mensajes: 1282
Registrado: 08 Jul 2006, 15:38
Ubicación: Gijón - Madrid

Mensaje por Millán-Astray »

Tener en cuenta que a las F-81- F-82, F-83 y F-84 se las ha retirado el TACTAS y no estoy seguro de que se mantenga en las F-85 y F-86.


Avatar de Usuario
Durruti
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1055
Registrado: 24 Ago 2004, 23:45
Ubicación: Al fondo,que hay sitio

Mensaje por Durruti »

Tenia entendido que las F80 solo pueden guiar dos misiles simultaneamente cuando van dirigidos a un mismo blanco.
Otro punto en contra de la fragata britanica pienso que es su carencia de un sistema de defensa de punto, ya que para ello parece que confian unicamente en los Seawolf.
Por otra parte, sabeis si se ha sustituido el TACTASS por algún otro tipo de sonar pasivo?


pagano
Coronel
Coronel
Mensajes: 3900
Registrado: 21 Feb 2003, 17:32

Mensaje por pagano »

Me pones en duda, pero el Gran Druida de los Electrones, Haces y Voltios (Eco Tango) no saca de toda duda.


Avatar de Usuario
eco_tango
Coronel
Coronel
Mensajes: 3747
Registrado: 19 Sep 2004, 13:59

Mensaje por eco_tango »

¿Como quedarán las F-80 despues de la modernización?

Según el AJEMA (comparecencia en el Congreso el 10-10-2006), la Numancia y la Victoria estarán listas (tras la modernización) en el verano del 2007.

De todas formas, hay programada una conferencia en la UPM sobre ellas y su modernización en enero... informaré puntualmente.

Hasta ese momento, y haciendo referencia al actual sistema de combate, afirmo sin duda alguna de que las F80 son capaces de guiar dos misiles contra dos blancos distintos de forma simultanea. Uno de los misiles será guiado de forma "hard" mediante el STIR y el otro de una forma más "soft" mediante la antena de seguimiento del CAS.

Saludos.


pagano
Coronel
Coronel
Mensajes: 3900
Registrado: 21 Feb 2003, 17:32

Mensaje por pagano »

Hoy el Consejo de Ministros ha acordado la compra de 94 misiles SM1 bloque VI B para las F80 (he puesto la noticia en el apartado de armamento de España).


Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8597
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Tener en cuenta que a las F-81- F-82, F-83 y F-84 se las ha retirado el TACTAS y no estoy seguro de que se mantenga en las F-85 y F-86.


No sé si es que se les ha retirado ya(a las 4 primeras fragatas) o se les piensa retirar en la MLU.Yo también he leido que es posible que se mantenga en las F-85 y F-86.

El SQR-19 TACTAS es un sónar remolcado pasivo con una longitud de cable de 1700 metros y 360 m de profundidad que proporciona un gran alcance de detección submarina en aguas profundas,y muy especialmente contra los SSN's soviéticos,que es para lo que está optimizada la inteligencia acústica disponible.Al ser dispositivos pasivos,no tienen buen comportamiento en zonas con ruido industrial abundante como puede ser un entorno litoral.Por eso serían poco útiles frente a SSK's en la costa,poco profunda además.

Un saludo.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Avatar de Usuario
eco_tango
Coronel
Coronel
Mensajes: 3747
Registrado: 19 Sep 2004, 13:59

Mensaje por eco_tango »

Muy buena noticia que al final se haya autorizado la compra, Pagano. Sin duda excelentes misiles... en su categoria, y un refuerzo muy importante para los "largos" años que aún les restan a las F80.

Saludos


old
Sargento
Sargento
Mensajes: 275
Registrado: 06 Jun 2005, 12:10

Mensaje por old »

Las Type 23 creo que presentan algunas ventajas respecto a nuestras F80

-LLevan el casco insonorizado
-Un sonar de arrastre mas moderno
-Propulsion CO-DAG

Por contra no disponen de defensa de zona estando a merced de por ejemplo un simple harrier con 4 mavericks


Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8597
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

old escribió:-LLevan el casco insonorizado


Sí,pero también son un diseño bastante más moderno que el de las Perry.De hecho son posteriores a las primeras F-80 y no digamos a las Perry.

No sé si estas llevan algún recubrimiento para evitar la salida de ruidos,pero desde luego un ejemplo puede ser que las taquillas de las F-80 están acolchadas con cinta aislante para no hacer ruido al cerrarse.Evidentemente no es lo mismo que el casco insonorizado del britanico..pero :lol:

Tenemos datos sobre el Praire Masker de las T23?

-Un sonar de arrastre mas moderno


Esto solo es cierto a medias.Las T23 llevan actualmente dos tipos de sónares; El Ultra Electronics Type 2031Z es el mayoritario en la serie.Los Thales Underwater Type 2087 sólo se llevan instalando desde febrero de este mismo año y hasta la fecha sólo ha sido instalado a bordo de tres fragatas.

El Type 2087 está mucho más adaptado al escenario actual,con SSK's y en ambiente litoral.Consta de un pez tipo VDS de baja frecuencia que transmite en activo,y un cable receptor pasivo.El símil perfecto sería si ahora nosotros decidiesemos instalar un ATAS en el lugar del TACTAS para las F-80(Sí,ya se que soñar es gratis).Pero lo dicho,a dia de hoy solo esta en 3 fragatas de la clase.

El Type 2031Z es un buen sónar remolcado pasivo de muy baja frecuencia,es decir,es muy similar al TACTAS pero más corto que este.E integrados en el sistema LAMPS III,con uno de los mejores helicopteros ASW embarcados,en la que ha sido definida muy a menudo como la mejor plataforma caza-SSNs,creo que resulta de hecho superior al sónar británico(que seguramente será excelente porque tienen buena tradicion en este campo)

Los dias de gloria del SQR-19 y del T-2031 han pasado a la historia,al menos de momento.Ya no hay SSN sovieticos que cazar.Para sacarle el máximo provecho a estos sónares remolcados,si no me equivoco,se ha de operar en aguas profundas,y alejados de los ruidos...Asociados además a las frecuencias de los SSNs.Ésto se contrapone totalmente a la actual amenaza,SSKs en aguas costeras,con buena cantidad de ruido biológico e industrial(y vamos,con un huevo de petroleros saliendo y entrando,supongo que una zona como el golfo pérsico tiene que ser tela para rastrear a un SSK con un TACTAS).Para esto lo adecuado son los Type 2087,o un ATAS.

Cuando lleguen los SSNs chinos a ser una amenaza, a lo mejor los desenterramos..Pero hasta entonces no nos sirven.Se almacenan para tiempos mejores,y en el caso britanico los sustituyen por trastos más utiles al dia de hoy.Es decir,actualmente,contra un SSK,un T23 salvo que sea el HMS Westminster,HMS Northumberland o el HMS Richmond(los 3 únicos con T2087)las T23 no tienen tantas ventajas frente a las F-80.En un futuro tendrán esa ventaja las T23 supervivientes,pero será simplemente tener equipos(ATAS) frente a no tenerlos(las F-80 retiran los TACTAS porque no les son utiles),que no es lo mismo que no poder tenerlos.

-Propulsion CO-DAG


Las últimas T23 no llevan CODAG(COmbined Diesel And Gas),sino CODLAG(COmbined Diesel eLectric And Gas).

Básicamente es muy similar en funcionamiento a una planta CODAG.Sólo que los motores diesel no suministran potencia a los ejes,sino que generan electricidad que es distribuida a una central,y desde aquí a los motores eléctricos que son los que suministran potencia a los ejes.A los ejes están conectadas dos turbinas de gas mediante una caja reductora,y en caso necesario la turbina puede incrementar la potencia del buque.

Es decir,para velocidades de crucero se usa propulsion eléctrica,muy silenciosa.Si es necesario se encienden las turbinas de gas y el buque alcanza mayores velocidades.

La propulsion es de 2 turbinas Rolls Royce Spey SM1A 34000 shp y dos motores eléctricos alstom 1.5 MW 4400 shp. Los Diesel-Generadores(motores diesel que generan electricidad para los motores electricos)son cuatro Alstom 12 RP2000CZ 1.3 MW 7000 shp.

Las F-80 lo que tienen son dos turbinas de gas LM-2500 de 40.000 shp.Es comprensible en un buque que debia ser autosuficiente, debia servir como piquete,alejandose de los grupos de combate de portaaviones(por el ruido que estos hacian,que dificultaba el uso de sus aparejos remolcados)para rastrear submarinos.Ésto se aprecia en otros puntos de su diseño.Ningún barco primariamente ASW de la época llevaba un lanzador de SAMs de zona(que en europa no abundaban a bordo de las fragatas)y mucho menos con 36 SM-1 y 4 Harpoon(8 en el caso español).Tambien dispone de un muy buen radar de busqueda aerea de largo alcance (eso sí,en 2D).Todo esto nos indica que era un buque que buscaba tener cierta autosuficiencia y acostumbrado a no operar pegado a los grupos de combate.En caso de que fuera necesario,se encendian las dos y el barco salia zumbando a más de 30 nudos.

Evidentemente la propulsion CODLAG tiene mas ventajas,pero nuevamente es mas moderna.


Por contra no disponen de defensa de zona estando a merced de por ejemplo un simple harrier con 4 mavericks


Bueno,al Harrier no le podrian hacer nada,pero a los misiles el sistema Sea Wolf tendría algo que decir al respecto.

No sé si los SM-1 VIB de las F-80 tienen capacidad contra misiles AShM rozaolas,ni que capacidad antimisil tiene el sistema Sea Wolf.A ver si Eco_tango nos ilustra al respecto.Pero personalmente creo que a las F-80 les vendría muy bien algo tipo RAM/Sea RAM para sustituir a los Meroka.Ganarían sin duda en capacidades antimisil,y su defensa aerea quedaria garantizada por el binomio RAM/SM-1 Block VI,combinacion sin duda muy respetable.

Un saludo

PD: Otra duda: No sería adecuado para las F-80(y FFG-7 de todo el mundo en general)instalar 8 canastas de Harpoon en la superestructura(al estilo de los otros buques de la Armada)y dejar el Mk13 únicamente para SM-1?

Con ello podríamos responder al mismo tiempo a una amenaza de superficie y otra aerea,no?


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
santi
Coronel
Coronel
Mensajes: 2936
Registrado: 28 Oct 2004, 07:41

Mensaje por santi »

Kalma, muy acertadas tus puntualizaciones con respecto a la comparación Santas/Dukes.

En lo referente a lo de añadir canastas para Harpoon, no estoy seguro que sea una mejora substancial poder meter 8 SM-1 más si ha cambio tienes que colocar de forma un poco forzada los Harpoon en la superestructura. Además tendrían que ir en una posición bastante alta, con el riesgo de sobrecargar los pesos altos.
Algo así hicieron los taiwaneses con sus FFG, pero en su caso respondía más a la necesidad de incorporar sus SSM autóctonos, que no eran compatibles con el lanzador Mk-13.

Otra cosa sería que se sustituyese el Mk-13 por uno o dos módulos Mk-41 para ESSM y, delante del puente, se colocasen las canastas para Harpoon (en el mismo lugar donde las llevan los Duke). Algo así se llegó a plantear para las FFG australianas hasta que optaron por montar un Mk-41 pero sin renunciar al Mk-13.

Saludos


Avatar de Usuario
eco_tango
Coronel
Coronel
Mensajes: 3747
Registrado: 19 Sep 2004, 13:59

Mensaje por eco_tango »

Las F80, con sus SM1-VIB y harpoon en el MK-13 no es el buque ideal para un escenario de alta intensidad... nadie creo que lo dude, al igual que tampoco lo es una Type 23...

Ahora bien, si no pensamos en "sienes" y "sienes" de ASM/SSM volando de un lado para otro... el SM1-VIB es un misil aún muy válido y, desde luego, en modo alguno despreciable.

A mi, las F80 como "segundas espadas" de la Armada Española me parecen barcos muy válidos y con capacidades AAW y AsuW (a base de SM1-VIB y Sea Hawk) muy, pero que muy razonables... Con la artilleria se quedan cortas, es cierto, y eso hoy por hoy es un handicap importante... pero no se puede tener todo en este mundo.

Saludos


pepe-FAE
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 84
Registrado: 11 Mar 2004, 00:45

Mensaje por pepe-FAE »

Antes de hablar del SM1-VIB debemos preguntarnos si el conjunto de sistemas esta preparado para enfrentarse a algún ASM/SSM.

¿Tendremos 4 grandes Dianas Flotantes?.

La type 23 seguro que no derriba un avión a 40 Km, quizás en ella se busca la eficacia contra algún que otro ASM/SSM.

¿Son algo menos Diana Flotante?


old
Sargento
Sargento
Mensajes: 275
Registrado: 06 Jun 2005, 12:10

Mensaje por old »

Una Type 23 sencillamente seria tocada y hundida por 2 Harrier con 4 Mavericks cada uno, y eso con la tranquilidad para los aviones de estar fuera del alcance de su CIWS.
8 misiles, desde dos puntos cardinales diferentes no son tarea facil para ningun barco, menos para una T23 y eso poniendo el caso mas "light".Imaginen aviones mas capaces con misiles mas capaces..

En cambio dicha situacion no se presentaria tan "facil" sobre una F80

Una Type 23 unicamente puede autoprotegerse, no podria escoltar convoys, una F80 si, dado el alcance del SM1.

Una F80 tiene hangar para operar 2 helicopteros.

Mala opcion esas T23, poco polivalentes.


Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado