Silver_Dragon escribió:1) Los desembarcos actuales no se realizan a distancia de tiro de la costa sino lejos de la distancia de fuego, lease 20 o mas millas si la zona esta caliente, ademas, el apoyo aereo ya hubiese paralizado parte de los carros y posiciones enemigas, incluyendo asaltos heliportados de personal y material como primera ola para tomar posiciones en las playas y delante de ellas. Por supuesto se intenta buscar playas poco protegidas para sorprender al contrario. Las entradas tipo segunda guerra mundial son cosa del pasado, ahora los LCAC y los vehiculos anfibios rapidos llevan la voz cantante en un desembarco.
2) los project 11711 por ahora es un casco vacio que no se sabe si se terminara y como tu has dicho, los LST solo los estan usando con cohetes los rusos, chinos e indios, los cuales tienen una doctrina de asalto diferente a occidente. Ademas, los nuevos diseños de LCM no son tan lentos teniendo velocidades de 20 a 50 nudos, suficientes para entorpecer seriamente el fuego de un tanque o artilleria.
3) Si, pero a ver, para que tienes un portaviones en aguas restringidas si se convierte en un blanco prioritario, la flota del mar negro nunca tuvo un portaviones por esa razon, para impedir la libertad de movimientos, ahora, en aguas disputadas con 5 paises mas seria muy arriesgado. Por supuesto, los rusos violaron el tratado moviendo el Kiev y el Kusnesov a travez del bosforo en la guerra fria.
Las condiciones del tratado son las siguiente:
- El control militar absoluto del Estrecho del Bósforo es de la Marina turca, que está autorizada a cerrarlo si es preciso en caso de crisis, o de regular su trafico arbitrariamente, por ejemplo, impidiendo el paso a buques de países enfrentados a Turquía.
- Los buques de guerra no-turcos que transiten por el Estrecho no deben superar un tonelaje individual de 15.000 Tm, solo podrán cruzarlo de una vez hasta nueve buques como máximo, debiendo ser su tonelaje total inferior a 30.000 Tm, y no deberán permanecer en el Mar Negro mas de tres semanas.
- Para los estados del Mar Negro, el único límite para sus grandes buques de guerra es que no podrán cruzar sino uno solo cada vez, tampoco está permitido el tránsito de Portaaviones por los Estrechos. No hay restricciones en cuanto a submarinos.
1) No hubo muchos desembarcos últimamente como para sacar una estadística de cómo se realizan, por consiguiente no veo por qué han de ser únicamente desde más allá del horizonte. Vale, el apoyo aéreo hubiera paralizado parte de tropas enemigas durante un desembarco desde un LHD, pero con los LST no iba a ser diferente, nadie impide usar los escoltas junto a los LST para ello. Si son factibles esos asaltos, transportando tropa mediante helicópteros, eso quiere decir que ya no existe oposición antiaérea mínimamente seria, con lo cual ya estamos hablando del caso de resistencia enemiga poco considerable, y ahí sí, como dije antes, un LHD es más adecuado.
2) ¿Entonces es la doctrina que hay que adoptarla a las posibilidades del buque adquirido, no es más razonable comprar o construir uno que se adapte a la doctrina naval?
Si, la maniobrabilidad de los LCM es considerable, pero no imposibilita a los carros o piezas de artillería (que están creados para enfrentarse a objetivos no menos rápidos y mucho mas compactos) de acertarles con su fuego.
3) Efectivamente, no hay que encerar un portaaviones ahí, supongo que nadie opina lo contrario, yo al menos no, ni tampoco digo que se usen de esta forma, para eso están las fuerzas aéreas, que tienen alcance más que suficiente para llegar allá y más lejos de lo que lo podrían hacer las aeronaves de un portaaviones en el Mar Negro.
En las condiciones del tratado también viene una especificación de lo que es un portaaviones:
“Un portaaviones es un buque de guerra, independientemente de su desplazamiento, construido o modificado para principal tarea de operar aparatos aéreos. Si el uso de aviación no es su acometido principal, incluso aunque este provisto de una pista de aterrizaje, estos buque no han de clasificarse como portaaviones”.
Los 1143.X y los 1123 son oficialmente primero cruceros y después portaaviones o portahelicópteros. Se puede debatir mucho si su paso por esos estrechos es una violación del tratado o no, pero el caso es que han pasado.
Kalma_(FIN) escribió:El gran problema de los LST es y siempre ha sido el gradiente de las playas. Eso es lo que da mucha mayor flexibilidad a LSD, LPD y LHD que a estos, en tanto que playas con el gradiente necesario para varar en la playa son porcentualmente mucho más bajas. En otras épocas esas playas eran el punto ideal de varada de los LST y con ello de desembarco de material pesado, el enemigo lo sabía, y era más facil fortificar esos puntos.
Así es, una ventaja de las embarcaciones pequeñas y la mencione.
Kalma_(FIN) escribió:Por ello se puede añadir, Bigshow, que creo que empleas conceptos de la guerra anfibia un tanto desfasados. La guerra anfibia moderna no se basa en desembarcos en fuerza al estilo de Overlord, la guerra anfibia se basa en coger a tu adversario por sorpresa, aprovechando que tienes el control del mar y puedes emplearlo como espacio de maniobra. Como vas a coger a tu adversario por sorpresa, para atacar un objetivo y luego retirarte, o para establecer una entry force que luego se fortalezca antes de que el enemigo responda -Pues esas piezas de artillería, así como unidades acorazadas, las puede tener a kilómetros, y le llevará tiempo organizarse y responder-. Te despliegas, además, desde mar adentro, de forma que al enemigo le es más dificil localizarte y atacarte, porque das mas oportunidades a tus sensores y medios de autodefensa. Las oportunidades de un LST varado en cambio son bastante escasas, y aunque lleve cohetes, o cañones, dificilmente va a poder responder con efectividad a una barrera de fuego de artillería si es que la hay. El llevar decenas de helos permite no sólo maniobras de flanqueo vertical y asalto aerotransportado, sino que potencia enormemente la capacidad de suministro y apoyo de esas fuerzas. Como ha dicho Maximo la doctrina anfibia sovietica era más de "corto alcance" por así decirlo que la que ha tenido el USMC, mucho más expedicionario desde un principio y más familiarizados con el concepto de anfibio como base flotante de los Marines. La doctrina anfibia soviética podia preconizar operaciones en el Báltico, para invadir por sorpresa Suecia y alcanzar Noruega por tierra, o en el Mar negro, y para eso sí les eran utiles grandes hovercrafts capaces de cubrir distancias a una gran velocidad, de buena capacidad de transporte aun sin esa capacidad de actuar como base, como medios de "barqueo" de una a otra costa. Se complementaban con una miríada de pequeños LST, de 3000 t a lo sumo, con una escasa capacidad de transporte y autonomía igualmente, pero como resultado con calados más pequeños que facilitaban las operaciones. Nuevamente hay que recordar que se trata de un concepto de barqueo de costa a costa.
No, no es que opere tácticas antiguas o distintas, creo que veo bastante bien cuáles son los puntos fuertes de los LHD y sé que son numerosos, simplemente no descarto la necesidad de estar preparado ante un posible enfrentamiento no sólo con fuerzas menores de estados muy inferiores en cuanto al poderío militar (guerra asimétrica), sino también ante grandes potencias, aunque sea en un concepto de conflicto localizado y no total, además cerca del territorio propio y en contraataque, ahí es cuando se puede olvidar de que el enemigo no localice posición de tu grupo, cuando ese flanqueo por helicópteros no es posible, ya que no se trata de enfrentarse a un único batallón de infantería mecanizada con su despliegue máximo de 5km y 2,5 en profundidad, sino a una muy extensa línea de costa y donde los antiaéreos enemigos no dejaran ninguna opción de usar helicópteros detrás de sus líneas, cuando el suministro de las tropas una vez tomadas las primeras posiciones en la costa, han de ser realizado mediante enormes cargueros y de poca ayuda servirán los helos ya que su aportación sería insignificante, y sí veo muy útiles en ese sentido los LST, aerodeslizadores e incluso los ekranoplanos. Es que no soy partidario de creer en un futuro únicamente “happy flower”, sigo considerando a EE.UU. como “enemigo potencial”, se que el vecino Japón tiene sus ambiciones sobre ciertas islas y en general sobre toda la zona que considera de sus intereses económicos, esta también Turquía cerca, de la que se habla poco pero que es un potente rival para cualquiera, estamos pegados a la creciente China que es un verdadero monstruo, militarmente hablando y precisa de cada vez mayores recursos naturales que escasean, al igual como espacio vital para su población, tampoco me olvido de los intereses de numerosos potentes estados norteños en el Ártico que a medio plazo se convertirá en una zona ya no de tensiones y pequeñas disputas, sino en probable campo operacional para medir sus fuerzas por conseguir sus reservas energéticas. Si no fuera por esto, entonces claro, ¿por qué no usar exclusivamente buques de tipo de Mistral?, para doblegar pequeños estados, prácticamente tribales, son una herramienta muy adecuada, para la tan publicitada guerra contra el terrorismo también es muy interesante, en contra de los piratas somalies igualmente se le puede dar un buen uso, pero para enfrentarse con los grandes tienen capacidades limitadas.
(yo por lanchon entiendo una embarcación 100-120 veces mas pequeña). No, si 300 marines (1171, 11711) son menos que 450-900(Mistral), aquí es difícil negarlo, pero las diferencias en ese parámetro, como ves, tampoco son tan tan importantes y los “pequeñajos” con una compañía reforzada, como bien dices, no diría que sean unas simples lanchas motoras.Sumando todos estos buques, la cantidad de tropa a desembarcar supera significativamente a cuatro Mistral. Con los que están en proceso de construcción no sé cuantos buques habrá, pero varias decenas, que entre 3500 y 5000t cada uno, dan un desplazamiento total muy considerable. Y no cuento a 1174 que es equiparable al francés, pero no se usa. Es que así puestos siempre se podrá decir que no son suficientemente grandes, incluso lo mismo se puede comentar sobre los Mistral, si se comparan con los de clase Tarawa norteamericanos. Solo costeros no los veo, han estado en Yemen, en Etiopía, en Yugoslavia y en otros lugares del planeta. De cuartel pueden hacer otros buques, estos barcos por su naturaleza no se desplazan solos, y con ello siempre habrá quien monitoree el cielo y el océano, donde sí que flaquearían es en la cobertura aérea durante el desembarco, pero superarían infinitamente a los Mistral en capacidad de fuego directo sobre la costa. Entre el uso de buques tipo BDK rusos y tipo LHD como los Mistral se diferenciaría la composición del grupo de asalto, pero no veo que uno u otro sea claramente superior, evidentemente mejor uno mixto, pero eso no quiere decir que sólo con BDK y sus buques de apoyo no se podrían realizar tareas con éxito de los que se asignan habitualmente a los LHD, también es cierto que siendo viceversa habría bastante más flexibilidad, más que nada por los aparatos aéreos embarcados, la diferencia entre llevar 100 unidades de APC (por poner un ejemplo de tropa embarcada) en uno grande o 50 en cada uno de dos más pequeños no me parece tan significativa.
la verdad es que las 2 naves son muy similares en capacidades.....lo unico...lo unico son todos esos sistemas yankees que quizas esten sometidos a veto no ? 
y se podría construir por ejemplo “fragatas con el ala embarcada” 
