Armada de China

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Alex Jhonson
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Mensaje por Alex Jhonson »

Bueno, si bien la construcción naval de China es relativamente joven, construir buques a ese ritmo acelera la experiencia frente a aquel que hace barcos de higos a brevas. Más cuando hablamos de los portaaviones que está lanzando el gigante asiático.

No sé los sistemas que llevarán esos barcos, pero una cosa es que no tengan la experiencia de EEUU y otra es que no sepan hacer buques, pues no creo yo que los destructores nuevos que han ido botando lleven palos y piedras....

Los norteamericanos han sufrido de problemas con las nuevas catapultas de sus buques, a ver que pasa con los chinos. Ya que según las fuentes, llevarán catapultas y se cree que no serán de vapor.

Yo siempre me pongo como ejemplo lo que sucede en el automovilismo. A mi personalmente me encanta la Formula 1, y es un deporte donde ves como equipos que llegan nuevos, con mucho menos recursos, sin la misma cantidad de dinero que otros equipos mucho mas veteranos y con marcas comerciales detrás, sin túneles de viento y sin tantos ingenieros, se adaptan rápidamente al terreno de juego y rivalizan con las más altas escuderías que llevan desde los inicios del deporte partiéndose el espinazo.

También hay que entender que ahora los chinos están cambiando la doctrina de portaaviones que hasta hace muy poco usaban de los rusos. El cambio de diseño a un portaaviones CATOBAR puede representar grandes desafíos.

Esperemos que vaya bien.

Cordiales saludos. :thumbs:


Nada es cierto en las tácticas.
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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Alex Jhonson escribió: 15 Abr 2021, 22:30 Bueno, si bien la construcción naval de China es relativamente joven, construir buques a ese ritmo acelera la experiencia frente a aquel que hace barcos de higos a brevas. Más cuando hablamos de los portaaviones que está lanzando el gigante asiático.

No sé los sistemas que llevarán esos barcos, pero una cosa es que no tengan la experiencia de EEUU y otra es que no sepan hacer buques, pues no creo yo que los destructores nuevos que han ido botando lleven palos y piedras....

Los norteamericanos han sufrido de problemas con las nuevas catapultas de sus buques, a ver que pasa con los chinos. Ya que según las fuentes, llevarán catapultas y se cree que no serán de vapor.

Yo siempre me pongo como ejemplo lo que sucede en el automovilismo. A mi personalmente me encanta la Formula 1, y es un deporte donde ves como equipos que llegan nuevos, con mucho menos recursos, sin la misma cantidad de dinero que otros equipos mucho mas veteranos y con marcas comerciales detrás, sin túneles de viento y sin tantos ingenieros, se adaptan rápidamente al terreno de juego y rivalizan con las más altas escuderías que llevan desde los inicios del deporte partiéndose el espinazo.

También hay que entender que ahora los chinos están cambiando la doctrina de portaaviones que hasta hace muy poco usaban de los rusos. El cambio de diseño a un portaaviones CATOBAR puede representar grandes desafíos.

Esperemos que vaya bien.

Cordiales saludos. :thumbs:
No te se decir por donde andan las cosas en tema naval alla por China, pero si que sistemas complejos como reactores (los famosos motores del Su-27 en su version copia china) o radares de ultima generacion, no se les dan muy alla.
Que llegaran, seguro. Que esten, todavia no.

Personalmente, veo mas problema en su nuevo porta a como de bien funcione el sistema de catapultas (si lo lleva, que no lo se), la propulsion (que parece obvio, pero es complejo en un buque de ese porte y velocidad), y en la logistica interior.

Pero lo veremos pronto.

Saludos


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Alex Jhonson
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Mensaje por Alex Jhonson »

Urbano Calleja escribió: 16 Abr 2021, 10:53En sistemas complejos como reactores (los famosos motores del Su-27 en su version copia china) o radares de última generacion, no se les dan muy allá.

Que llegaran, seguro. Que esten, todavia no.
Por supuesto, China ha tenido en esos ámbitos una dependencia de material militar casi paterna con Rusia, lo que lastra el conocimiento que recoges con el desarrollo propio.

Es ahora, cuando parece que empiezan a distanciarse para seguir su propio camino. La industria militar china es actualmente la que más esta avanzando en el mundo, a un ritmo sin precedentes. Dentro de poco (menos de 15 años ) tendrán una independencia casi total de sus amigos rusos, por la simple doctrina de ambos países.

El gigante asiático está tomando un rol de carácter expansionista y requiere de capacidades que le brinden de un apoyo en ese campo. De ahí que estén construyendo buques al ritmo de unos cuantos por año......

Necesitan portaaviones y con ellos, buques escolta.

Rusia, por su parte, tiene un carácter naval defensivo, no necesitan portaaviones y por lo tanto, no han desarrollado una flota de estos como si lo han hecho los estadounidenses y están haciendo ahora los chinos. El portaaviones que posee Rusia se trata más de un tema de extensión de política que de tener un buque práctico.

Con un diseño estancado de portaaviones, los chinos no puede seguir usándolo para sus nuevos buques y tienen que desarrollar otros diseños mas acordes con los que tiene Francia o EEUU.

Ya veremos como avanza el tema (a la velocidad que van, lo veremos pronto), lo que dices de las catapulta habrá que verlo, supongo que les presentará un desafío curioso.

Slds.


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Mensaje por sergiopl »

Para estar "en la misma liga" que los Ford (o los Nimitz), además de tener un tamaño similar debería de tener propulsión nuclear (que parece que no la tendrá) y 4 catapultas (creo que no está claro, pero en algunos sitios especulaban con la posibilidad de que fuera un diseño similar al del Ulyanovsk que no llegaron a completar los soviéticos, que combinaba catapultas en el combes con un ski-jump en la proa).

El hecho de tener propulsión nuclear o no es significativo, porque impacta en la capacidad de combustible de aviación que puede embarcar la nave. También en la movilidad del grupo de combate (si hay que reabastecer al portaaviones, la demanda de combustible se incrementa notablemente). Hay un viejo estudio de la CBO estadounidense en el que señalan que no había diferencias importantes entre un CV y un CVN... pero es un estudio basado en datos de tiempos de paz y operaciones de guerra en ambientes "permisivos", en los que no hay problemas para mantener a los grupos de combate perfectamente abastecidos desde bases avanzadas. Solo hay que ver los datos de consumo de combustible y las capacidades de los buques de apoyo logístico para ver las limitaciones que podrían darse en un escenario más complejo.

El no tener 4 catapultas también tiene un impacto: la capacidad para lanzar grupos grandes de aviones se reduce, sobre todo si se trata de aviones que tengan que llevar una carga de armas importante. También puede haber limitaciones a la hora de efectuar operaciones de lanzamiento y recuperación de aviones al mismo tiempo.

Eso no quiere decir que el portaaviones chino "no sirva". Depende de para qué lo quieran utilizar. Los que tienen en la actualidad serían de una utilidad limitada en misiones de "proyección de fuerza", por sus grupos aéreos limitados y por no tener catapultas, pero pueden ser muy útiles para proporcionar cobertura aérea a la flota cuando opere lejos de tierra. También puede servir para "enseñar la bandera", y creo que ese será el principal rol para esos barcos... más que el pensar en utilizarlos en una gran guerra contra los EEUU, en la que incluso se pone en duda la capacidad de supervivencia de los buques de la US Navy.

Por eso estoy convencido de que el "Tipo 004" que sacarán en unos años tendrá 4 catapultas y propulsión nuclear, y será el que construyan en mayores cantidades, hasta el número que consideren necesario (pienso que 6-8, para misiones de proyección de fuerza en guerras o crisis "limitadas"), porque están siguiendo un patrón similar al que siguieron con los destructores: series cortas de buques cada vez más capaces, hasta llegar al diseño "estándar", que pasan a producir como si fueran rosquillas (en ese caso el Tipo 052D).


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Alex Jhonson
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Mensaje por Alex Jhonson »

sergiopl escribió: 17 Abr 2021, 12:08 Para estar "en la misma liga" que los Ford (o los Nimitz), además de tener un tamaño similar debería de tener propulsión nuclear (que parece que no la tendrá) y 4 catapultas (creo que no está claro, pero en algunos sitios especulaban con la posibilidad de que fuera un diseño similar al del Ulyanovsk que no llegaron a completar los soviéticos, que combinaba catapultas en el combes con un ski-jump en la proa).
Lo de estar en la misma liga yo creo que lo han usado solo para hacer el título de la noticia. Podian haber puesto que el nuevo buque presenta un cambio de doctrina y se ahorraban muchas cosas.

El salto que han dado los chinos es un claro reflejo de una deficiencia de diseño de portaaviones rusos, no porque sean malos sino porque para proyección de fuerza frente a una potencia que puede lanzarte aeronaves cargadas de armamento y en cantidad frente a unas pocas y sólo "medio llenas", estos últimos te dan una ventaja significativa. Aunque esto último no quita que puedan ofrecer cobertura aérea.

Ya lo dije en su momento, los portaaviones que usan Rusia y China son actualmente un tema de extensión de política. Es ahora, con el cambio de doctrina cuando van a avanzar a paso de gigante.
sergiopl escribió: 17 Abr 2021, 12:08 Estoy convencido de que el "Tipo 004" que sacarán en unos años tendrá 4 catapultas y propulsión nuclear, y será el que construyan en mayores cantidades, hasta el número que consideren necesario (pienso que 6-8, para misiones de proyección de fuerza en guerras o crisis "limitadas"), porque están siguiendo un patrón similar al que siguieron con los destructores: series cortas de buques cada vez más capaces, hasta llegar al diseño "estándar", que pasan a producir como si fueran rosquillas (en ese caso el Tipo 052D).
Yo pienso lo mismo, una vez se hagan con un diseño maduro empezarán a hacer portaaviones a diestro y siniestro. Solo hay que ver que el primer portaaviones que construyeron sin experiencia en estos buques lo construyeron en sólo 24 meses, y del nuevo que estan construyendo se pueden ver las imágenes satélitales en Google, que comparándolas en un eje cronológico extremadamente corto, se puede apreciar que va a toda máquina.

Como ya has dicho, pasará como los últimos destructores nuevos 052D y los más recientes 055, donde una vez tienen la base ya madura, los hacen a una velocidad (entre las dos clases) de unos cuantos por año.....

Slds.


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Mensaje por Alex Jhonson »

Estados Unidos ve en los destructores chinos Tipo 055 grandes rivales para los Arleigh Burke.

Imagen

La clase tiene una serie de características furtivas que reducen la sección transversal de radar, incluyendo un casco, una proa y una caseta especialmente contorneados que encierran la chimenea del buque, las cadenas de anclaje, los puntos de amarre y otras características que serían más fácilmente detectadas por el radar.

Imagen
Características técnicas (Imagen "Concept" generada por CGI)


El Tipo 055 es más grande que los destructores de la clase Arleigh Burke y tiene un desplazamiento mayor. Están armados con 112-128 celdas del Sistema de Lanzamiento Vertical, frente a las 96 de los buques estadounidenses y equipan un cañón naval de 130 mm, entre otros sistemas de armas modernos que son exclusivos del Tipo 055.

Imagen
Vista desde el ángulo de popa, en ella se aprecian los dos hangares para albergar los helicópteros Harbin Z-9 y/o Changhe Z-18F.


Oficiales de la Marina de Estados Unidos declararon recientemente ante el Congreso que una invasión china a la isla de Taiwán podría producirse en esta década, quizás en algún momento de los próximos seis años.

ImagenImagenLanzamiento de varias unidades simultáneamente, en las imagenes se ven más destructores Tipo 055 siendo equipados. Varios buques de la clase se encuentran ya realizando pruebas de mar.

Los nuevos buques chinos serán increíblemente útiles para un ataque a Taiwán y se debe tener en cuenta que se están construyendo a un ritmo preocupante. De hecho, la construcción naval china avanza a una velocidad vertiginosa, convirtiendo a la Armada del gigante asiático en la mayor del mundo.

Enlace a noticia: http://galaxiamilitar.es/estados-unidos ... igh-burke/
Última edición por Alex Jhonson el 19 Abr 2021, 11:40, editado 3 veces en total.


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Mensaje por Igneo »

China poco a poco va ganando terreno mientras en occidente se esta envolviendo en una crisis de lo "políticamente correcto", mientras el gigante asiático va creciendo.


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Mensaje por sergiopl »

Los americanos tendrían muy sencillo hacer un Burke Flight IV con 128 celdas, o un crucero de verdad con hasta 192. No supone ningún desafío tecnológico (el "Burke" con 128 celdas de hecho ya existe, se llama Sejong y es coreano, y en su día se hablo de variantes con más de 200 celdas). El problema es que, aunque quieren hacerlo desde hace tiempo, viven en una permanente indefinición, lanzan/cancelan proyectos y mientras tanto... siguen con el diseño del Burke, que es de los años 80 (sí, la electrónica no tiene nada que ver, pero el diseño básico del buque es el mismo).


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Mensaje por log »

los buques chinos pueden llevar algun misil estilo essm en "quad pack" o se ven limitados a un misil "grande" por celda?. Un burke puede tener menos celdas pero llevar mas misiles. Por otro lado USA tiene montones de burkes y con un diseño super probado 2 burke podrían hacer el trabajo de 2 type 055 por ejemplo.
saludos


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Mensaje por Alex Jhonson »

log escribió: 19 Abr 2021, 03:00¿Los buques chinos pueden llevar los misiles en "quad pack" o se ven limitados a uno "grande" por celda?.
Pueden hacer uso de una combinación de varios tubos por canasta, con misiles de menor tamaño.

De hecho, en la noticia lo dice, entre y léalo. Yo no lo he puesto para no escribirlo tal cual aparece en la Web (derechos de autor).
log escribió: 19 Abr 2021, 03:00Un burke puede tener menos celdas pero llevar mas misiles.
No, ya se lo he explicado, los Tipo 055 pueden integrar varios misiles por celda.
log escribió: 19 Abr 2021, 03:00Por otro lado, USA tiene montones de buques de la clase Burke con un diseño super probado.
Esa diferencia de números es la que está eliminado China con una velocidad de construcción muy elevada.

En enero de 2020, China ya había botado la nave número 24 del Tipo 052D, la 6° nave Tipo 055 y la 71° nave Tipo 056 (Corbetas). Actualmente sigue construyendo más y más destructores que se cree que seguirán fabricando hasta rebasar el número de buques de ese tipo que tiene EEUU, ya que estos van emparejados a los portaaviones, con los que se quiere crear una flota completa de ellos.

A día de hoy, se confirman dos en servicio, uno en construcción y una nueva clase de portaaviones nuclear en estado de proyecto de las que se quieren construir cuatro unidades, todo eso requiere de buques escolta.

Saludos.


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Mensaje por sergiopl »

Alex Jhonson escribió: 19 Abr 2021, 04:02Pueden hacer uso de una combinación de varios tubos por canasta, con misiles de menor tamaño.

De hecho, en la noticia lo dice, entre y léalo. Yo no lo he puesto para no escribirlo tal cual aparece en la Web (derechos de autor).
Yo daba por supuesto que así era, porque el DK-10 tiene el tamaño adecuado para meter varios en las misma celda, pero busco información online más o menos "firme" y no la encuentro. Tal vez sea que no estoy buscando en el sitio correcto, y en todo caso, supongo que si no tienen esa capacidad a día de hoy, la tendrán en un futuro más o menos próximo.

En cuanto a la comparación entre ambas flotas, una de cal y otra de arena:

En primer lugar, la US Navy es una "flota de dos océanos". Ciertamente, en caso de guerra con China se podrían desplegar al Pacífico (o al Índico, que sería un teatro de operaciones muy importante) parte de los buques de la Flota del Atlántico, pero para que nos hagamos una idea, en la actualidad están basados en el Pacífico 63 buques de combate de superficie (37 Burkes, 13 LCS, 12 Ticos y 1 Zumwalt), del total de 112 de los que disponen, y aunque en el futuro piensan aumentar el número hasta un máximo de 155 según el último plan que han hecho público, dudo que nunca desplieguen más del 60% en el Pacífico. En ese sentido, los chinos tienen sencillo superar numericamente a la Flota del Pacífico en lo que a cruceros, destructores y fragatas se refiere... de hecho ya lo hacen.

Ahora bien, otra cosa es la potencia de fuego: los 12 Ticos y los 37 Burkes tienen un total de 4.932 celdas de VLS, mientras que los chinos tienen más de 100 celdas en los Tipo 055... pero los 052D solo tienen 64 por casco (2 Burkes equivalen a 3 Tipo 052D), y las fragatas Tipo 054, 32 celdas. Además, si metemos en la ecuación a la flota japonesa, que tiene más de 50 buques de combate de superficie, incluso la superioridad numérica china en cuanto a cascos se tambalearía. No entro a valorar la calidad de los sistemas electrónicos chinos, acerca de la cual no tenemos ni idea.


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Mensaje por Alex Jhonson »

sergiopl escribió: 19 Abr 2021, 10:52 Yo daba por supuesto que así era, porque el DK-10 tiene el tamaño adecuado para meter varios en las misma celda, pero busco información online más o menos "firme" y no la encuentro. Tal vez sea que no estoy buscando en el sitio correcto, y en todo caso, supongo que si no tienen esa capacidad a día de hoy, la tendrán en un futuro más o menos próximo.
A ver, en la noticia dice que el sistema puede albergar grandes misiles antibuque y de ataque a tierra o múltiples superficie-aire más pequeños.

ImagenVéase el contenedor con misiles SAM a la izquierda.

Esto es lo que he sacado de una Web en inglés:

Cada VLS puede contener cuatro misiles superficie-aire pequeños, así como un SAM de alcance medio DK-10, o un misil más grande HHQ-9, CJ-10 o YJ-18.

La fuente también indica que la naturaleza modular de los grandes VLS que montan los destructores chinos permite el armado del buque con misiles que están actualmente en desarrollo, como los misiles hipersónicos scramjet, SAM de dos etapas de largo alcance y el HQ-19 anti satélites/antibalísticos misil (Homólogo no directo del SM-3).

Los datos coinciden con Galaxia Militar. Además, no tendría sentido que sólo pudiesen llevar un misil por celda, cuando estas son enormes. Tampoco requiere de lograr un hito tecnológico el meter más de un misil en una canasta....

Slds.

PD: Como curiosidad, en el foro naval del oficial Fede Supervielle, dice que las canastas tienen hasta nueve metros de largo, bastante más de lo que estamos acostumbrados a ver en nuestros lares.


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Mensaje por sergiopl »

Alex Jhonson escribió: 19 Abr 2021, 11:08Cada VLS puede contener cuatro misiles superficie-aire pequeños, así como un SAM de alcance medio DK-10, o un misil más grande HHQ-9, CJ-10 o YJ-18.
Ese es el problema: el DK-10 es el equivalente chino del ESSM, y el que en algunos sitios dicen que podría meterse en packs de 4 en las celdas, pero no veo ninguna infografía, ninguna foto, nada concreto. Si no es ese... ¿cuál es el otro "misil pequeño"?

En cuanto al supuesto "contenedor", yo ahí lo que veo es un contenedor para misiles, todos los misiles que se introducen en un VLS van así.


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Mensaje por Alex Jhonson »

sergiopl escribió: 19 Abr 2021, 12:45Ese es el problema: el DK-10 es el equivalente chino del ESSM, y el que en algunos sitios dicen que podría meterse en packs de 4 en las celdas, pero no veo ninguna infografía, ninguna foto, nada concreto. Si no es ese... ¿cuál es el otro "misil pequeño"?
No lo sé, en los bidones del HHQ-9 pueden ir 4 misiles más pequeños. Lo digo porque es una copia de los que usan los S-300.
sergiopl escribió: 19 Abr 2021, 12:45En cuanto al supuesto "contenedor", yo ahí lo que veo es un contenedor para misiles, todos los misiles que se introducen en un VLS van así.
Me refiero al de tubo (el que está a la izquierda de los misiles). Es que lo he dicho mal, debería haber especificado que no me estaba dirigiendo al cuadrado.

El contenedor cilíndrico es identico al que usan los misiles superficie-aire del S-300-400-500. Ahí dentro pueden ir hasta 4 misiles. Lo mismo no usa misiles más pequeños pero puede usarlos. Que cada lanzador puede dividirse en cuatro misiles, eso no debe ser motivo de duda.


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Mensaje por sergiopl »

Alex Jhonson escribió: 19 Abr 2021, 13:07Me refiero al de tubo (el que está a la izquierda de los misiles). Es que lo he dicho mal, debería haber especificado que no me estaba dirigiendo al cuadrado.

El contenedor cilíndrico es identico al que usan los misiles superficie-aire del S-300-400-500. Ahí dentro pueden ir hasta 4 misiles. Lo mismo no usa misiles más pequeños pero puede usarlos. Que cada lanzador puede dividirse en cuatro misiles, eso no debe ser motivo de duda.
Ah, vale. Pero sigo sin ver los misiles y sin encontrar una referencia en la que se diga directamente que el DK-10 (o el HQ-16, por ejemplo) se almacenan de ese modo en las celdas de VLS chinas. En todo caso, como dije antes, si no tienen esa capacidad a día de hoy, la tendrán en un futuro más o menos cercano.


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