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barrymoabdib
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Mensaje por barrymoabdib »

Bomber@ escribió: O sea que los SAG serían... ¿para hacer lo que un Ohio, pero asumiendo bastantes más riesgos?
Porque lo mismo solo hay 4 Ohio en toda la flota que puedan hacer eso. Unidades casi tan ( o más ) valiosas que los propios portaaviones. Y que además tiene una capacidad limitada de defensa en una zona con posibles unidades ASW.
Bomber@ escribió: Para que esa emboscada funcionase sería necesario conocer cuando se va a producir el ataque enemigo, porque tener listos esos F-35C para defender al SAG en cualquier momento... me temo que requeriría que el porta prácticamente formase parte de ese SAG.
Pues yo no veo ningún problema que el CVN esté a 200-300 millas tras el SAG ( gracias por encontrar el termino correcto ) para darle una cobertura aerea y además no estar en primera linea. La propia SAG puede dar el preaviso con bastante antelación de que ocurre un ataque con dirección al propio portaaviones si el malo decide obviarles. Recuerda, el nodo central de cada SAG sigue siendo el AEGIS y su paraguas de detección y protección, vamos, muchos km cubicos.

La cosa es que al malo le has hecho elegir entre "el mal menor" y te da a ti la iniciativa de donde, cuando y como atacar.
Que antes se podía hacer eso mandando un único burke adelantado? si. Pero con la historia esta de los drones multiplicas su capacidad de supervivencia tanto en ataques aereos, submarinos o superficie. O la pegada. Dependerá de la misión, del enemigo, de la disponibilidad, etc etc. Nunca tanto como cuando forma parte de una task force, por supuesto, pero con una ventaja. Que los malos no pueden estar en todos los sitios a la vez. No pueden hacer un ataque de saturación a la task force y olvidarse de las flotillas con tomahawks acercandose a posición de lanzamiento. Y no pueden atacar las flotillas alegremente sabiendo que tienen detras el apoyo de un señor portaviones con su ala embarcada.

Repetimos, es distribuir tu potencial para poder golpear al malo en cualquier sitio, en cualquier momento.

Y evidentemente, hasta aquí la teoría. Que luego en la practica se ve que es inviable en al menos 300 años, es otra historia.

Edito: se me adelantó Sergiopl explicandolo mucho mejor jeje.


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Mensaje por Bomber@ »

sergiopl escribió:durante la Guerra Fría se usaban satélites DSP para detectar el despegue de los Backfire... a saber si no hay utilidades sorprendentes de los satélites SBIRS... hasta puede saltar la liebre por un "tuit" inoportuno).

Además, con apoyo de cisternas, 2-4 F-35C pueden permanecer en CAP a varios cientos de millas de distancia del portaaviones, y el ataque enemigo tendrá lugar en la ventana de tiempo que los DDG permanezcan dentro del radio de acción de los aviones.
Yo no contaría mucho ni con satélites ni con cisternas... si el de enfrente es una potencia, claro.

Y probablemente donde habrá más lucha será en la "ciberguerra", así que, ciertamente: hasta un "tuit" puede ser muy inoportuno.
Ahora imagina que entran en el radio de acción de las fuerzas chinas 3 grupos de superficie. Su misión es lanzar un ataque antibuque o contra instalaciones costeras, y lo harán desde, digamos, 1.200 millas de distancia. Al que ocupa la posición central lo apoya desde 400-500 millas de distancia una CVBF con 3 portaaviones. El que está al norte tiene cobertura aérea desde bases japonesas. El que está al sur navega cerca de la costa filipina, perdido entre el tráfico marítimo. ¿Qué hacen los chinos?
Lanzar las nukes, claro. Y Rusia entiendo que haría lo mismo en una situación parecida.

Pero bueno, fuera de la respuesta obvia, para entretener un poco al personal:

- Prácticamente descartaría el ataque a buques defensores. Sería muy difícil su detección e identificación (entiendo que quieren usar los UAV TERN para ello, pero para mí algo así no sería rival para cualquier UCAV mini-caza derivado de un blanco aéreo). E-2 y cualquier otro aparato de detección activo (P-8)... pues como los cisternas: ni acercarlos. O sea, quedarían para la misión algunos mini satélites y algunos UAV HALE furtivos... pero entiendo que esos usarían sensores eminentemente pasivos y estarían principalmente ocupados en el seguimiento de los portas, anfibios y logísticos enemigos.
NOTA: Además que el ataque con ASM no suele acabar con la destrucción del buque (a no ser que se produzca un gran incendio que la tripulación no atine a extinguir rápidamente), así que para dañar sensores y poco más... me temo que no vale la pena.

Por ello básicamente el defensor ha de protegerse contra el ataque a objetivos terrestres con Tomahawk, que entiendo se plantearán derribar (todos los que puedan) en esas >1000 millas que irán sobrevolando las olas. Y, sobretodo, atacar a los SAG lo antes posible.

Con todas estas suposiciones Imagino que el defensor sí que tirará de portacontenedores dronizados para lanzar "por sorpresa" los misiles que dañen los sensores de los destructores y cruceros. Luego, entre la aviación y los submarinos, deberían de encargarse de hundir el máximo de buques posible (sin prisa pero sin pausa).
barrymoabdib escribió:Recuerda, el nodo central de cada SAG sigue siendo el AEGIS y su paraguas de detección y protección, vamos, muchos km cubicos.
Sí, pero no es impenetrable. Por ejemplo es relativamente fácil colocarse a unos 40 km sin ser detectado, claro que hay que volar muy bajo para eso (horizonte radar).
La cosa es que al malo le has hecho elegir entre "el mal menor" y te da a ti la iniciativa de donde, cuando y como atacar.
Ataca la US Navy, eso siempre ha estado claro, pero al usar SAG me temo que realmente deja la iniciativa al de enfrente sobré cuándo atacarlos.
Que antes se podía hacer eso mandando un único burke adelantado? si. Pero con la historia esta de los drones multiplicas su capacidad de supervivencia tanto en ataques aereos, submarinos o superficie. O la pegada. Dependerá de la misión, del enemigo, de la disponibilidad, etc etc.
Tal y como lo describen yo entiendo que los SAG son bastante "independientes", actuando alejados en una zona enorme. No es lo mismo que un Burke actuando de "piquete radar" o una OH Perry adelantada para detectar submarinos delante de la Task Force: entiendo que para los SAG hay que entender que las distancias son muchísimo mayores
No pueden hacer un ataque de saturación a la task force y olvidarse de las flotillas con tomahawks acercandose a posición de lanzamiento. Y no pueden atacar las flotillas alegremente sabiendo que tienen detras el apoyo de un señor portaviones con su ala embarcada.
A mi entender los portas y su escolta no se van a acercar hasta que no lo vean claro, por lo que las flotillas (o al menos la gran mayoría de ellas) opino que no van a gozar realmente de la protección del ala embarcada. En todo caso esa ala embarcada será la encargada de intentar eliminar a los buques de superficie que hayan atacado a un SAG. Si coincide que se encuentran con la aviación enemiga que va a acabar con el SAG... pues mejor.

En otras palabras: los SAG parece que fueran a actuar de exploradores/señuelos para intentar que la Task Force no se lleve por sorpresa una salva de misiles de un portacontenedores (probablemente indistinguible de uno civil). Vendría a ser como hacer "reconocimiento activo"... pero con demasiado poco apoyo.


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barrymoabdib
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Mensaje por barrymoabdib »

Bomber@ escribió: Yo no contaría mucho ni con satélites ni con cisternas... si el de enfrente es una potencia, claro.
Pues que el de enfrente tampoco cuente con ellos, no? que se olviden de enterarse de que se acerca una task force hasta que le caigan encima las primeras bombas...
Bomber@ escribió: Lanzar las nukes, claro. Y Rusia entiendo que haría lo mismo en una situación parecida.
Claro, porque USA no tiene nukes...ni se les ocurriría nunca en su historia usarlas...
Bomber@ escribió: - Prácticamente descartaría el ataque a buques defensores. Sería muy difícil su detección e identificación (entiendo que quieren usar los UAV TERN para ello, pero para mí algo así no sería rival para cualquier UCAV mini-caza derivado de un blanco aéreo). E-2 y cualquier otro aparato de detección activo (P-8)... pues como los cisternas: ni acercarlos. O sea, quedarían para la misión algunos mini satélites y algunos UAV HALE furtivos... pero entiendo que esos usarían sensores eminentemente pasivos y estarían principalmente ocupados en el seguimiento de los portas, anfibios y logísticos enemigos.
NOTA: Además que el ataque con ASM no suele acabar con la destrucción del buque (a no ser que se produzca un gran incendio que la tripulación no atine a extinguir rápidamente), así que para dañar sensores y poco más... me temo que no vale la pena.

Por ello básicamente el defensor ha de protegerse contra el ataque a objetivos terrestres con Tomahawk, que entiendo se plantearán derribar (todos los que puedan) en esas >1000 millas que irán sobrevolando las olas. Y, sobretodo, atacar a los SAG lo antes posible.

Con todas estas suposiciones Imagino que el defensor sí que tirará de portacontenedores dronizados para lanzar "por sorpresa" los misiles que dañen los sensores de los destructores y cruceros. Luego, entre la aviación y los submarinos, deberían de encargarse de hundir el máximo de buques posible (sin prisa pero sin pausa).
Basicamente estás diciendo que haya SAGs o no, La taskforce tenga 1 o 40 portaviones, basicamente no puede hacer ninguna accion ofensiva porque el malo siempre le sobran medios por todos los lados. Y mis puntos fuertes los borras de un plumazo.

Que propones tu siendo almirante de la US Navy si te mandan realizar una operación de castigo en un caso como el que proponía sergiopl, destruir un par de bases navales chinas desde las que amenazan a Taiwan. Dimitir y quedarte en casa?

Es una guerra, siempre habra riesgos, y que habrá bajas lo asumen los mandos y lo asumen los soldados. Intentar minimizar perdidas mientras se maximiza el exito de las misiones es el objetivo. No bajas 0 al coste de misiones 0.
Bomber@ escribió:
barrymoabdib escribió:Recuerda, el nodo central de cada SAG sigue siendo el AEGIS y su paraguas de detección y protección, vamos, muchos km cubicos.
Sí, pero no es impenetrable. Por ejemplo es relativamente fácil colocarse a unos 40 km sin ser detectado, claro que hay que volar muy bajo para eso (horizonte radar).
Y en alguna parte de mi quote pone que sea impenetrable? Me hace mucha gracia eso de relativamente facil cuando hablas de volar muy bajo muchas millas, como si eso no afectara la autonomía del aparato de ataque. Y no, no te dejo usar cisternas a ti tampoco.
Bomber@ escribió: Ataca la US Navy, eso siempre ha estado claro, pero al usar SAG me temo que realmente deja la iniciativa al de enfrente sobré cuándo atacarlos.
Tienes un concepto muy extraño del termino llevar la iniciativa... algo como: llevo la iniciativa porque puedo esperar y esperar a ver que hace el otro ( o me entero de que hace el otro, que esa es otra ) y ya si eso reacciono en consecuencia.
Bomber@ escribió: Tal y como lo describen yo entiendo que los SAG son bastante "independientes", actuando alejados en una zona enorme. No es lo mismo que un Burke actuando de "piquete radar" o una OH Perry adelantada para detectar submarinos delante de la Task Force: entiendo que para los SAG hay que entender que las distancias son muchísimo mayores.
También lo son los alcances del radar, comunicaciones, misiles y aeronaves actuales . Independientes en el sentido de que son autosuficientes. No de irse a la guerra por su cuenta contra todo un pais.

Bomber@ escribió: A mi entender los portas y su escolta no se van a acercar hasta que no lo vean claro, por lo que las flotillas (o al menos la gran mayoría de ellas) opino que no van a gozar realmente de la protección del ala embarcada. En todo caso esa ala embarcada será la encargada de intentar eliminar a los buques de superficie que hayan atacado a un SAG. Si coincide que se encuentran con la aviación enemiga que va a acabar con el SAG... pues mejor.
Lo que estás diciendo es que entiendes que vas a dejar los portaviones en una zona segura incapaces de prestar ningun apoyo por estar fuera del alcance de su ala embarcada. O lo que es lo mismo, dejarlos en el puerto, que hacen la misma función.

Pues si tan negro lo ves, que propones tu. Porque el riesgo para la task force es el mismo, haya o no haya SAGs.

edito: lio de quotes.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Bueno, el tema de los cisternas, los satélites y las armas nucleares ya lo ha comentado el forero barrymoabdib... sólo añadir que a día de hoy no se ha probado ningún arma ASAT con capacidad para alcanzar satélites en órbitas elevadas. ¿Puede hacerse? Si, pero todavía tenemos que verlo. En cuanto a los cisternas, claro que alguno podría ser derribado, pero una vez mas yo no estoy cayendo en el típico tópico en el que los cisternas esperan orbitando unas cien millas al este de Taiwán a que los J-20 chinos los derriben.

Lo de las armas nucleares... mejor no añado nada, porque escalar de una batalla aeronaval convencional a un intercambio nuclear estratégico es una buena definición de mear no ya fuera del tiesto... sino por toda la habitación :lol:

En cuanto al tema del ataque contra la fuerza de buques de superficie (ya sean destructores o portaaviones), yo creo que muchos, no sólo aquí, están aferrados a otro "tópico": el portaaviones americano que está navegando cerca de Taiwán y que es atacado por TODA la fuerza aérea y TODA la armada china. Bomber@, además, añade un montón de sistemas que todavía no existen o están en fase embrionaria. Y no es así como se desarrollaría una campaña de ese tipo, en la que evidentemente habría que aceptar pérdidas costosas: recordemos que en el Pacífico, durante el primer año de la guerra, de los 6 portaaviones americanos que operaron contra los japoneses, 4 fueron hundidos y los 2 supervivientes resultaron dañados 2 veces cada uno.

Por otra parte, no olvidemos que estamos en 2017 y la "Distributed Lethality" es un concepto operativo para el futuro inmediato. Si en 20-30 años los satélites pueden detectar y clasificar cualquier buque en tiempo real en cualquier lugar del mundo, y además existen ICBM antibuque infalibles e imposibles de interceptar... pues tal vez todos los buques de guerra serán submarinos, pero a día de hoy es todavía posible operar con buques de superficie, que en todos los conflictos que no sean la TGM contra Rusia y China son mas útiles, e incluso en una guerra a gran escala, empleando tácticas adecuadas, tendrían mucho que decir.


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Mensaje por Bomber@ »

Pues que el de enfrente tampoco cuente con ellos, no? que se olviden de enterarse de que se acerca una task force hasta que le caigan encima las primeras bombas...
El de enfrente asumo que tiene cazabombarderos pesados furtivos y misiles antiaéreos de muy largo alcance. Eso me temo que pone en riesgo cisternas y E-2 y de todo... a muchísima distancia.

La US Navy tiene F-35C con su bodega de tamaño medio... para lanzar ¿AMRAAM? No es lo mismo.
NOTA: La USAF tiene F-22, pero no sé cuán grandes pueden ser los misiles que puede portar.
Claro, porque USA no tiene nukes...ni se les ocurriría nunca en su historia usarlas...
Como ya dije: la Distributed Lethality es para un escenario de 3ª Guerra Mundial (y última). Obviamente la cosa acabaría con explosiones nucleares por todas partes.
Que propones tu siendo almirante de la US Navy si te mandan realizar una operación de castigo en un caso como el que proponía sergiopl, destruir un par de bases navales chinas desde las que amenazan a Taiwan. Dimitir y quedarte en casa?
Parecido: mandaría un Ohio y me iría a casa para pasar los últimos momentos con mis seres queridos.
Tienes un concepto muy extraño del termino llevar la iniciativa... algo como: llevo la iniciativa porque puedo esperar y esperar a ver que hace el otro ( o me entero de que hace el otro, que esa es otra ) y ya si eso reacciono en consecuencia.
No entiendo que te parezca extraño que el trasto más rápido es el que realmente tiene la iniciativa. Entre un buque y un cazabombardero ¿quién crees que normalmente decidirá cuándo será el ataque (y, por tanto, quién lo protagoniza)?
Pues si tan negro lo ves, que propones tu. Porque el riesgo para la task force es el mismo, haya o no haya SAGs.
Yo plantearía la Task Force de toda la vida, con los destructores quizás un poquito más separados de lo habitual... pero formando una única flota.

Para intentar volver loco al de enfrente infiltraría UUVs y ya vería si los reaprovisionaría con containers tirados al agua... o directamente con hidroaviones.
sergiopl escribió:Lo de las armas nucleares... mejor no añado nada, porque escalar de una batalla aeronaval convencional a un intercambio nuclear estratégico es una buena definición de mear no ya fuera del tiesto... sino por toda la habitación :lol:
Está claro que lo vemos de distinta manera. ¿Para qué pueden tener China o Rusia cabezas nucleares? ¿Para enfrentarse a los extraterrestres o para evitar que USA les ataque? Si hay ataque de USA... yo sólo veo una respuesta posible.

Vamos, si no hubiera que entenderlo así: creo que la "Guerra Fría" habría sido muy distinta a como fue: sin enfrentamientos directos entre Pacto Varsovia y OTAN.
a día de hoy es todavía posible operar con buques de superficie, que en todos los conflictos que no sean la TGM contra Rusia y China son mas útiles, e incluso en una guerra a gran escala, empleando tácticas adecuadas, tendrían mucho que decir.
Eso no está en discusión. Pero lo que no se puede hacer es enviar a esa flota de buques de superficie sin protección de aviación contra alguien que tiene aviación.


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Mensaje por barrymoabdib »

Demasiado surrealista para mi.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Bomber@ escribió:Está claro que lo vemos de distinta manera. ¿Para qué pueden tener China o Rusia cabezas nucleares? ¿Para enfrentarse a los extraterrestres o para evitar que USA les ataque? Si hay ataque de USA... yo sólo veo una respuesta posible.
Esto se escapa del debate sobre la doctrina naval, y efectivamente es algo "surrealista", pero bueno... tengo un ratito libre :green:

Las armas nucleares son el último recurso. Un elemento disuasorio. Lo eran para la OTAN en los tiempos de la Guerra Fría, cuando la superioridad convencional soviética ponía en duda el desenlace de un hipotético conflicto, y lo siguen siendo hoy en día. El primer propósito de las armas nucleares, en el caso de las grandes potencias, es mas político que militar: tener el estatus de "potencia nuclear" y evitar que el enemigo potencial pueda chantajearte con las suyas. Y en segundo lugar, tener capacidad de respuesta en caso de ataque (que evidentemente no se producirá, porque el contraataque sería devastador).

Ahora bien, en el caso de un conflicto convencional (digamos, por ejemplo, una invasión china de Taiwán que provoque una respuesta americana), el uso de armas nucleares sería un auténtico disparate, porque provocaría una respuesta americana proporcional al ataque chino. ¿Y luego qué?

En el caso ruso, su doctrina nuclear ha cambiado y ahora hablan de usar armas nucleares de forma limitada en un conflicto convencional... pero sólo si "el Estado está en peligro", algo muy difuso, porque la OTAN no va a invadir Rusia (ni los EEUU van a invadir China). ¿Podrían usarlas en una guerra por el control de las repúblicas bálticas? Es una posibilidad, si consideran que el territorio que conquistasen forma parte del "Estado"... pero desde luego que no lo harían en un primer momento. Y si la OTAN contestase con la misma moneda, lo cual es una posibilidad (de hecho es lo que está estipulado, aunque pueda haber ciertas dudas), ¿entonces qué?

Siguiendo tu lógica, ¿para que quieren fuerzas convencionales las potencias nucleares? Simplemente construyes mas y mas armas nucleares, y al primero que te ataque, lo envías a la Edad de Piedra. De hecho esa era, hasta cierto punto, la doctrina americana a finales de los 40/principios de los 50, cuando tenían una superioridad nuclear aplastante... pero tuvieron que cambiarla cuando los soviéticos fueron alcanzando la paridad.
Eso no está en discusión. Pero lo que no se puede hacer es enviar a esa flota de buques de superficie sin protección de aviación contra alguien que tiene aviación.
Eso depende de cómo y dónde vaya a actuar esa flota de buques de superficie, y de la capacidad cuantitativa y cualitativa de la aviación enemiga.

No es lo mismo tener 2 Burkes a 100 millas de Taiwán, sin apoyo alguno y con una diana pintada en la superestructura, que 3 Burkes y 1 Tico a 1.200 millas de la costa china y con un CVBG unas 400 millas por detrás, por poner un ejemplo.


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Mensaje por Bomber@ »

sergiopl escribió:No es lo mismo tener 2 Burkes a 100 millas de Taiwán, sin apoyo alguno y con una diana pintada en la superestructura, que 3 Burkes y 1 Tico a 1.200 millas de la costa china y con un CVBG unas 400 millas por detrás, por poner un ejemplo.
Ya en la SGM había acorazados con diferente capacidad AA, y no es lo mismo uno aislado que dos... pero ya no navegan acorazados por la mar.

Moraleja: pongas los buques de superficie que pongas en una flotilla lo esperable es que puedan ser destruidos por el poder aéreo (y gastando en el ataque una fracción del coste de la flotilla).
NOTA: 400 millas me parecen muchas para asegurar que podrá tener alguna relevancia el ala embarcada en la defensa de la flotilla... así que me temo que ésta sigue con dianas pintadas en la superestructura.


PD)
Siguiendo tu lógica, ¿para que quieren fuerzas convencionales las potencias nucleares? Simplemente construyes mas y mas armas nucleares, y al primero que te ataque, lo envías a la Edad de Piedra. De hecho esa era, hasta cierto punto, la doctrina americana a finales de los 40/principios de los 50, cuando tenían una superioridad nuclear aplastante... pero tuvieron que cambiarla cuando los soviéticos fueron alcanzando la paridad.
Mi lógica es que si tengo armas nucleares y me ataca (aunque sea sólo convencionalmente) un país al que es muy difícil que pueda vencer, entonces se le han de lanzar las armas atómicas lo antes posible.
NOTA: Si todo el mundo tiene claro eso -> entonces me aseguro que nadie me planteará una guerra que yo no pueda ganar convencionalmente "de forma fácil".

Mi lógica es que si dejo que me ataque convencionalmente un país contra el que no tengo ninguna posibilidad (como USA) entonces, para cuando paren las hostilidades, será en las condiciones que me quiera imponer.
NOTA: Si todo el mundo sabe eso me aseguro que los que son más poderosos que yo me ataquen cuando les convenga.

Así: Las potencias nucleares tienen fuerzas convencionales para imponer sus condiciones a los que se dejan.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Ya en la SGM había acorazados con diferente capacidad AA, y no es lo mismo uno aislado que dos... pero ya no navegan acorazados por la mar.

Moraleja: pongas los buques de superficie que pongas en una flotilla lo esperable es que puedan ser destruidos por el poder aéreo (y gastando en el ataque una fracción del coste de la flotilla).
Porque ya no tiene sentido pensar en invertir desplazamiento en blindajes y en artillería superpesada. Los blindajes acabaron evidenciandose vulnerables a la aviación, inutiles ante las posibilidades de misiles antibuque -Porque pueden impactar de formas muy diversas-, y los cañones ofrecían menor potencia de fuego que aviones y en menor grado y posteriormente misiles, que con el paso de los años se vio podian llevar buques mucho más contenidos en desplazamiento.

Así, eran demasiado buque y demasiado caro para todas las misiones en una armada normal, demasiado caro de mover, demasiado caro en desplazamiento, para ofrecer solo artillería pesada. Ese lujo se lo podian dar quizá los americanos, que los tuvieron en reserva hasta los años 90 y hasta reactivaron alguno en los 80, pero el resto del planeta no.

Eso no significa que los buques de superficie no tengan sentido por sí mismos, como a todas luces se ve, en todas las armadas.
Mi lógica es que si tengo armas nucleares y me ataca (aunque sea sólo convencionalmente) un país al que es muy difícil que pueda vencer, entonces se le han de lanzar las armas atómicas lo antes posible.

Y destruir el mundo lo antes posible. :green:

Normalmente la linea roja se pone donde citó Sergiopl: Cuando la supervivencia del estado se ve amenazada. Ese termino a la hora de la verdad es muy relativo, pero Pakistan amenazó con eso mismo en la guerra de Cachemira en 1999.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por barrymoabdib »

Kalma_(FIN) escribió: Y destruir el mundo lo antes posible. :green:
Ni en Pyongyang, que no tiene nada que perder, se le ocurriría un ataque masivo nuclear como represalia a un ataque "quirúrjico". Daría comienzo a la 3ª guerra mundial de todo el mundo contra ti.


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Mensaje por sergiopl »

Algunas cosas ya las ha contestado Kalma :thumbs:
Bomber@ escribió:Moraleja: pongas los buques de superficie que pongas en una flotilla lo esperable es que puedan ser destruidos por el poder aéreo (y gastando en el ataque una fracción del coste de la flotilla).
Olvidas detalles importantes: ¿Cuántos aviones capaces de llevar a cabo un ataque antibuque tiene China? ¿Cuántos estarán disponibles para llevarlo a cabo y no ocupados otras misiones? ¿Cuántos "paquetes" tendrán que organizarse al mismo tiempo? ¿Habrá cisternas suficientes para garantizar que los H-6 puedan tener escolta efectiva de los cazas a mas de 1.000 millas nauticas? ¿Cuántos misiles se necesitarán para saturar a cada SAG? ¿Y si los americanos han atacado antes las bases aéreas con misiles lanzados desde submarinos o con bombarderos de largo alcance?
400 millas me parecen muchas para asegurar que podrá tener alguna relevancia el ala embarcada en la defensa de la flotilla... así que me temo que ésta sigue con dianas pintadas en la superestructura.
Se pueden mantener CAP a 400 millas con apoyo de cisternas (sin el también, pero mucho menos tiempo). Otra cosa es que porque no conviene a tu argumentario decidas que no se pueden tener en cuenta los cisternas...

En cuanto a las armas nucleares... hay que ver lo valientes que son algunos cuando se habla de armas nucleares :twisted:

O sea, que como respuesta a una escaramuza en el Mar de China tu lanzarías un ataque nuclear contra Guam. ¿Y qué pasaría cuando los americanos contestaran borrando del mapa las bases aeronavales de la isla de Hainan? ¿Destruirías Pearl Harbor y San Diego? ¿Y qué crees que pasaría luego?

Menuda forma de "defenderte" :lol:


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Mensaje por Bomber@ »

Kalma_(FIN) escribió:Eso no significa que los buques de superficie no tengan sentido por sí mismos, como a todas luces se ve, en todas las armadas.
Sinceramente, ya estoy harto de repetir lo mismo.
sergiopl escribió:Se pueden mantener CAP a 400 millas con apoyo de cisternas (sin el también, pero mucho menos tiempo). Otra cosa es que porque no conviene a tu argumentario decidas que no se pueden tener en cuenta los cisternas...
No es cuestión de argumentario, es cuestión de "cosa visible desde lejísimos y poco maniobrable" = diana volante. Se pueden tener en cuenta los cisternas... si son furtivos ( http://www.defensenews.com/articles/air ... c-z-tanker ).



PD) Por mi parte lo dejo ya, creo que ya he expuesto claramente mi lógica. Puede que sea el único que la vea, o puede que no: http://www.lavanguardia.com/internacion ... uerra.html


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Mensaje por log »

Pienso que si el escenario es USA vs China. Usa pondría su flota de superficie a distancia bloqueando el tráfico comercial chino, obligando a China a sacar sus buques (que obviamente no lo harán por razones de inferioridad). El resultado final es un bloqueo naval a China.
Saludos


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Sinceramente, ya estoy harto de repetir lo mismo.
Sinceramente, es que no me queda claro qué es lo que repites. No sé si soy corto de entendederas. Ahora tu argumento ha sido que los acorazados no navegan. Pues vale. En su lugar navegan DDGs, en caso USA y a nivel CVBG cruceros -Actualmente, DDGs maximizados en la práctica, y por eso ya no se piensa a corto plazo en CG(X) sino en más Burkes-, para hacer misiones a las que sencillamente el buque de superficie se adapta mejor.¿Y bien?

PS: Y no te confundas, esa noticia de la Vanguardia ni dice que los buques de superficie son dianas flotantes, ni que automáticamente China vaya a emplear armas nucleares si al final usan unas estrategias determinadas, y resulta que no son tan dianas flotantes :lol: Si se habla de armas nucleares es porque hablamos de dos superpotencias armadas con ellas. Lo mismo que con China y Pakistan se dice.


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Mensaje por sergiopl »

No es cuestión de argumentario, es cuestión de "cosa visible desde lejísimos y poco maniobrable" = diana volante. Se pueden tener en cuenta los cisternas... si son furtivos ( http://www.defensenews.com/articles/air ... c-z-tanker )
Para empezar, esos cisternas estarían a casi 1.500 millas de la costa china. Para continuar, estarían protegidos por cazas, aviones de guerra electrónica y bajo la cobertura de los AWACS. Y para terminar, el misil tiene que alcanzar a la "diana" sin ser confundido por ECM o señuelos.

Además, ¿quién dice que el cisterna tenga que ser un KC-10 o un KC-45? Pueden ser F/A-18F o incluso el nuevo "drone tanker" que entrará en servicio dentro de unos años. No tiene la misma capacidad, requiere usar aparatos de la CVW para esa misión... pero es como se pensaba hacer en la Guerra Fría, con los Intruder repostando a los Tomcat (táctica "chainsaw", que consistía en mantener CAPs a mas de 300 millas del CVBG).
Por mi parte lo dejo ya, creo que ya he expuesto claramente mi lógica. Puede que sea el único que la vea, o puede que no: http://www.lavanguardia.com/internacion ... uerra.html
¡Aaaah! Vale... ahora nos creemos la propaganda china, ¿no? ¿Y si Trump dice que si China no se retira de esos islotes el también lanzará ataques nucleares? :twisted:

Típicas exageraciones de la prensa cuando se habla de armas nucleares, aquí agravadas por ser un medio del gobierno chino que quiere intimidar a sus contrincantes.


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