Armada de Suecia

[barrymoabdib]

Se me quedó en el tintero:

Dices que las misiones de esos USV la puede realizar UAVs. Y estás en lo correcto. Lo que pasa es que las ventajas de ser cosas que flotan te permiten tener una persistencia infinitamente mayor que cualquier cosa que vuele y del tamaño que tu consideres adecuado para llevar 1 o 40 misiles. Sin todas esas pegas de las que ya hablamos anteriormente de lanzar con catapultas, cohetes, flotadores e inventos varios.

[Kalma_(FIN)]

Me temo que importa bastante menos la cantidad de misiles que los sensores. En cuanto el Burke pierda el radar considero que los cazabombarderos se impondrán muy rápidamente (podrían, por ejemplo, disparar desde lejos "bombas planeadoras" guiadas sin que se les detecte... es lo que tiene el plantearse atacar sin el apoyo de cazabombarderos embarcados).

¿Pero por qué asumes automáticamente que el Burke va a perder el radar?¿Sólo por ser un blanco más grande? Entonces lo dicho, el tamaño no es el único medio para atraer armas. Los USV pueden hacer ese papel ayudando a la SNR del buscador del misil cantando en la misma frecuencia que ellos, por ejemplo. Y es algo que ya se ha pensado.

http://www.copybook.com/companies/i3-co ... protection

Hay que recordar que, además, los misiles antibuque se suelen disparar con un blanco ya designado a distancia, y si se tiene capacidad de guiado de medio curso se adaptará el momento en el que enciendan el seeker y su FOV a lo que esperamos del blanco previsto. Quiero decir que es posible reconocer qué es un portacontenedores y que es un destructor, y priorizar el ataque sobre el destructor tambien. Que luego no puedan adquirir el blanco (Jamming, chaff, etc) y la RCS de otro blanco les "confunda" es otra historia.

Perder un portacontenedores (que se entiende será el que vaya gastando prioritariamente la munición), en cambio, deja indemnes los sensores y los pozos de misiles de los Burke de la flota.

Pero es que además si te quedas sin el 50% de tus misiles porque ese portacontenedores que llevas de lastre (Es mas lento y la movilidad táctica es más reducida, de forma que disminuye el radio de indeterminacion de tu posicion) atrae todos los misiles sobre sí y se hunde, la capacidad de atrición a un ataque del adversario va a ser menor que si solo te hunden unos poquitos drones por ser dificiles de enganchar y de hundir, que no portan tanta arma individualmente pero son muchos más.

Además, con todo esto tan bonito de atraer misiles a un portacontenedores te olvidas de algo más importante en primer termino, que es lo que tarden en localizar al grupo entero. Me refiero a que si en lo que se está enfatizando es en reducir cada vez más la firma radar de destructores, no resulta muy buena jugada que de todos modos los localicen pronto porque lleva detrás a un portacontenedores...

Que este portacontenedores/arsenal ship está lejos para utilizar armas de zona, de largo alcance? No problem, entonces sigue habiendo un nicho para los USV pequeñitos en las cercanias de los buques de guerra de verdad. Y es de lo que va el debate, de que los USV tienen sus ventajas igual que los UUV tienen otras. Nada más.

Pérdidas e inversions mínimas: porta contenedores hay a patadas, así que se trata de "dronizar" uno en el mínimo tiempo. A los astilleros les gustaría más construir un montón de "lanchas molonas" en vez de que se pueda aprovechar lo que ya exista... pero creo que lo eficiente son los mercantes.

Inversiones minimas será dependiendo de para quien. Tampoco moverlos y mantenerlos cuesta de gratis. Y tampoco tenerlos tripulados es de gratis.

Pero bueno, como hablas de dronizar un portacontenedores...Ya estás hablando de un USV.

Básicamente decias que el uso de USV no te convencía porque eran "dianas flotantes" y lo que propones es un portacontenedores para que sirva literalmente de diana flotante ademas de llevar misiles. Pues bueno.

También es cierto que ese USV sería una "diana flotante", y que a la hora de la verdad, lo más parecido en la US Navy a un Arsenal Ship entiendo que son los Ohio con decenas de Tomahawks (o sea: lo opuesto a una "diana flotante").

En parte. Y en parte no. El concepto Arsenal Ship preconizaba buques no tripulados, o minimamente tripulados, de gran desplazamiento, para llevar tanto misiles de crucero sobretodo como SAM gracias a capacidades cooperativas.

Otra cosa es que la pela sea la pela, que no haya dinero para construir tales Arsenal Ships, y que en cambio los Ohio sí que estén perfectamente operativos, que sobren ICBMs, y que la modificacion para portar TACTOMs sea sencilla para usarlos en un rol exclusivamente de ataque a tierra.

No tiene nada que ver con salvas de interceptadores o de misiles antibuque, que es de lo que hablamos. Y considerar a un buque de superficie cualquiera "diana flotante" no deja de resultar apasionante, entonces los submarinos son dianas submarinas por definicion también, y los aviones dianas aereas.

[Kalma_(FIN)]

Y ahora que está tácitamente demostrado que los USV tienen sus roles para los que son más adecuados que los UUV, y viceversa claro, pasamos al offtopic final.

Un UUV desde el que operen otros pequeños UUV podría operar tan lejos de su flota/nodriza como permitan los relés de comunicaciones disponibles. Así que normalmente esos UUV no dispondrían de la información de forma instantánea... pero seguro que sí de forma "aprovechable". Por ello: Operar a baja altura, para los aparatos de patrulla marítima, entiendo que cada vez será más arriesgado.
NOTA: Del peligro para los helicópteros mejor ni hablamos.

Empezando por peligro para los helicópteros propios. Porque claro, me hablas de UUVs que lleven sus propios UUVs (hablame del tamaño, please), que estos asomen el hocico para así conectarse al data link, pero ¿para hacer eso no es mas facil desplegar desde el propio UUV grande una antena de comunicaciones? Si me dices que es para que no le detecten, ¿No van a detectar la de los pequeños UUVs? ¿Cómo decide autónomamente el UUV cual es la situación táctica que aconseje sacarlos a actualizar la información o no? Te das cuenta de que nadie plantea algo semejante, ¿no?

Si el UUV, que no necesita tener esos peces tamaño delfin para actualizar informacion, sólo se guian por acústica (Y efectivamente para que un helicóptero sea detectado desde un submarino exclusivamente mediante acústica tiene que estar a muy baja cota y bastante cerca), ¿cómo determinan que ese blanco es amigo o enemigo? Esto sí es un problema del ser autónomo, más en lo que a submarinos se refiere. Si saca un mástil para saber qué es eso que vuela cerca, ya se puede detectar (a mucha distancia no, pero es que a mucha distancia tampoco ese UUV va a oir a ningun helo y mucho menos a un MPA). El UUV de bomber@ puede hacer lo mismo sin esos UUV tamaño delfin, sacando su propia antena cada cierto tiempo y se ahorrará desplazamiento. Otra cosa es como determina la máquina que es seguro salir o no tal como lo haría un submarinista humano entrenado, pero sigamos.

Y finalmente llegamos al problema del IDAS en sí, aparte de lo anterior. OK, defines al helo como un bogey malo, te lo quitas de en medio porque te puede llegar a matar la mision. Lanzas el IDAS, ahora el único problema es que al lanzarlo generas ruido (Que puede ser audible para sonoboyas y submarinos cercanos que pueda tener un adversario, ¿o es que en el futuro a los drones solo jugaremos nosotros?) y generas una firma IR y radar fácilmente detectables desde otro avión u helicóptero de patrulla marítima, arruinando un concepto central para los submarinistas que es el ratio de indiscreción.

Lo habitual en guerra ASW es que varios medios trabajen de forma coordinada, por lo que se estima con bastante facilidad de donde se ha lanzado ese misil. Y el submarino siempre juega con la desventaja de que su movilidad es más reducida que la de sus adversarios aereos. En el momento en el que se ha oido de donde sale el misil, o de donde ha salido esa huella IR, tienes con bastante precisión el area en la que está el submarino responsable. Si el helo juega por parejas, cosa bastante frecuente y que puedes NO saber (igual que si hay MPAs), el otro puede en ese mismo momento largar un torpedo acústico en cuanto tenga alcance. Si lo tiene de forma inmediata, será de forma inmediata. Un MH-60 lleva tres torpedos con los que ahorquillarte.

También existen minas tipo PMK-1 o CAPTOR que están a la escucha como una sonoboya pasiva y si escuchan algo que parece un submarino se activan y se disparan...


Y sí, ya sé que la respuesta a esto será que es un uso "desproporcionado" de medios para librarse de un UUV, y demás... Pero estamos otra vez en lo mismo: En primer lugar, no es tan desproporcionado el gastar un torpedo ligero aerolanzado si estamos hablando de un UUV tan complejo y grande que lleva varios UUVs propios de variados tamaños filoguiados, además de armamento antibuque y antiaereo y una suite importante de sensores. Y en segundo lugar, a lo mejor resulta que el mismo argumento es aplicable a nosotros mismos:



Esto existía ya hace 50 años. Obviamente lo que quiero decir con ello es ¿Qué te garantiza que a lo que estas disparando no es otro dron? ¿Qué te garantiza que no hay varios drones adversarios en las cercanías? Y si nosotros tenemos drones tan sofisticados, y naturalmente ya que los hacemos tan complejos esperamos un escenario de alta intensidad, ¿qué nos garantiza que el adversario no tenga la misma sofisticacion de medios?

No nos engañemos, porque como vengo diciendo siempre, los drones van a tener prácticamente las mismas limitaciones que sus contrapartidas tripulados. Si con un submarino tripulado tenia mis reservas con el concepto IDAS, este caso no es diferente. Teniendo en cuenta que si nosotros usamos drones los malos tienen tambien permiso para hacerlo.

[sergiopl]

Precisamente yo pienso que para un conflicto de alta intensidad, contra un rival avanzado, los drones no serán la respuesta a todos los problemas hasta que alcancen la independencia total, y aún así ambos bandos estarían a un "hackeo" de perder la guerra en el minuto 1... algo de lo que no te libran totalmente los sistemas tripulados, también vulnerables en caso de perderse las redes de mando y control, pero si disminuye el efecto.

Eso no quiere decir que no puedan ser muy útiles en determinadas misiones, por ejemplo, un dron furtivo para llevar a cabo misiones de ataque y/o reconocimiento (cuanto mas independiente, mejor), o en el mar un cazaminas o un cazasubmarinos que pueda patrullar autonomamente un sector determinado.

En mi opinión, una vulnerabilidad de las fuerzas armadas modernas es que han aprendido a vivir dependiendo de las redes de información, del GPS y de unas cuantas cosas mas que no se pueden dar por garantizadas en un conflicto contra un rival de alto nivel.

PD: Y cuidado con las enseñanzas de Boyd, el hombre que quería un F-16 sin radar y practicamente sin misiles

[Bomber@]

Aviso: ¡tocho va!

Por que en el mundo hay terminos medios y no todo se reduce a la 3ª guerra mundial.

Porque lo mismo tienes que ir a mostrar pabellón a una crisis como la de ukrania y quieres asustar a un par de moscones para que no se acerquen demasiado sin tener que movilizar a toda la Quinta Flota.

Ya, pero es que la "Distributed Lethality" tengo la impresión que está "pensada" precisamente para la 3ª (y última) guerra mundial: entiendo que asumen que quedarán muy pocos satélites operativos para comunicaciones... y que podrían perder portaaviones si los acercasen. Eso deja pocas posibilidades de escenario más que el inicio del ataque a Rusia (China no tiene petróleo), cuando todavía no se han decidido a lanzar los ICBM.
NOTA: Para enseñar bandera sirve un B-52, no la enseñarás durante mucho rato, pero el mensaje creo que calaría mucho más que si se manda un Burke (sólo te has de asegurar que las cámaras lo capten "volando bajo" y ya tienes asegurada portada para los siguientes noticiarios).

Lo que pasa es que las ventajas de ser cosas que flotan te permiten tener una persistencia infinitamente mayor que cualquier cosa que vuele y del tamaño que tu consideres adecuado para llevar 1 o 40 misiles. Sin todas esas pegas de las que ya hablamos anteriormente de lanzar con catapultas, cohetes, flotadores e inventos varios.

Está claro que el transporte marítimo es el más eficiente, pero también es el más vulnerable (puede sufrir ataques aéreos y/o submarinos... incluso el propio mar, en condiciones extremas, podría destruirlo). Además los buques se mueven lentamente sobre una superfície más o menos homogénea, por lo que son fáciles de detectar (y eliminar, a menos que se invierta muchísimo dinero en tratar de evitarlo... y ni eso salvó a los acorazados).

Un UAV puede ser muy barato y seguir siendo útil (como relé de comunicaciones, o por su(s) cámara(s) para detectar amenazas en visible/IR, incluso podría suicidarse para tratar de golpear a alguien en la cabeza). Es bastante móvil y pese a ello no es fácil de detectar (menos todavía si puede pasar por un pájaro) ni de derribar (al menos de una manera económicamente eficiente). Eso sí, no suelen estar pensados para llevar mucha carga bélica.

Todo esto son obviedades que poco aportan, salvo para resaltar que "lo normal" parecería ser usar los UAVs para detectar objetivos y/o amenazas... y que sea(n) otra(s) plataforma(s) la(s) que dispare(n) los misiles de crucero/balísticos desde "zona segura". Así se podrían eliminar la mayoría de objetivos fijos (e incluso los de "poca movilidad"). Contra el resto de objetivos me temo que habría que usar cazabombarderos para hacer reconocimiento "activo" o para usar armas específicas -más adecuadas para la misión de lo que pueda ser la cabeza de un misil de crucero o balístico-.

Y aquí está la paradoja que no acabo de entender: Tanto (1)que los lanzadores de misiles/cohetes disparen desde zona segura como (2)usar el apoyo de la aviación... parecen entrar en confrontación con lo que indica la Distributed Lethality (pequeñas mini-flotas que entran en zona peligrosa sin el apoyo de cazabombarderos).

Entonces lo dicho, el tamaño no es el único medio para atraer armas. Los USV pueden hacer ese papel ayudando a la SNR del buscador del misil cantando en la misma frecuencia que ellos, por ejemplo.

Y un UAV containerizado podría hacer ese papel de maravilla y además parece más probable que escape "vivo" del ataque del ASM en una rápida maniobra final... y se recolocaría antes para seducir al siguiente misil. No será por falta de containers en un portacontenedores.

Además, con todo esto tan bonito de atraer misiles a un portacontenedores te olvidas de algo más importante en primer termino, que es lo que tarden en localizar al grupo entero.

Aquí también me chirría la Distributed Lethality:

Si la velocidad realmente fuera importante diría que en vez de un grupo de buques sin el apoyo de cazabombarderos se preocuparían de enviar cazabombarderos... o bombarderos... o al menos hidroaviones.

Si la furtividad tuviera la más mínima importancia entiendo que deberían mandar submarinos nucleares y/o UUV.

Básicamente decias que el uso de USV no te convencía porque eran "dianas flotantes" y lo que propones es un portacontenedores para que sirva literalmente de diana flotante ademas de llevar misiles. Pues bueno.

¿Y te extraña? Para una misión que me parece imposible entiendo imprescindible usar al menos un USV en el papel de "la mejor diana que uno se pueda imaginar" (para así intentar que los buques tripulados puedan tener una segunda oportunidad).

Para mí un USV es en el mar lo que un UAV MALE es en el aire... puede ser útil en determinados tipos de conflictos... pero no en todos.

Y considerar a un buque de superficie cualquiera "diana flotante" no deja de resultar apasionante

Para mí es "diana flotante" todo aquél buque que no puede operar efectivamente, por sí mismo, misiles antiaéreos de medio alcance (los que pueden eliminar al arquero antes de que lance sus flechas... si éstas no son de largo alcance).

me hablas de UUVs que lleven sus propios UUVs (hablame del tamaño, please), que estos asomen el hocico para así conectarse al data link, pero ¿para hacer eso no es mas facil desplegar desde el propio UUV grande una antena de comunicaciones? Si me dices que es para que no le detecten, ¿No van a detectar la de los pequeños UUVs? ¿Cómo decide autónomamente el UUV cual es la situación táctica que aconseje sacarlos a actualizar la información o no?

Tamaño UUV "autónomo" (en realidad es controlado cada x minutos) para llevar colgando de la panza 2 torpedos ligeros (o pesados) + 2-3 UUV filoguiados + 1 IDAS (creo recordar que eso son 4 Iris): 11-15 m de eslora.

Los UUV filoguiados lo más probable es que sean detectados... la idea es que puedan ser confundidos con delfines, así que la frecuencia de comunicación sería la de la respiración de esos animales.

Te das cuenta de que nadie plantea algo semejante, ¿no?

Coñe, que soy yo... como si a estas alturas no conocieras de qué pie cojeo.
NOTA: pero tampoco me parece que sea demasiado diferente de la boya VIPERE que se plantea para submarinos tripulados ( http://www.meretmarine.com/sites/defaul ... p42-55.pdf )

Por cierto, te das cuenta que "los que más saben", esos "faros de la sabiduría", son los autores de algo infumable como la "Distributed Lethality" ¿no?
NOTA: Por eso, a lo que digan/hagan otros le doy una importancia muy relativa... cada uno tiene sus musas.

El UUV de bomber@ puede hacer lo mismo sin esos UUV tamaño delfin, sacando su propia antena cada cierto tiempo y se ahorrará desplazamiento.

La gracia de un delfín es que de natural puede activar su sonar a voluntad... y a nadie le extraña. Si se quiere otra frecuencia de emisión... pues a escoger otro mamífero marino.

Y finalmente llegamos al problema del IDAS en sí, aparte de lo anterior. OK, defines al helo como un bogey malo, te lo quitas de en medio porque te puede llegar a matar la mision. Lanzas el IDAS, [...] arruinando un concepto central para los submarinistas que es el ratio de indiscreción.

El concepto central de un trasto no tripulado es que se ha de poder arriesgar más que uno tripulado, así que si se ha decidido eliminar el helicóptero es que valía la pena.

Si el helo juega por parejas, cosa bastante frecuente y que puedes NO saber (igual que si hay MPAs), el otro puede en ese mismo momento largar un torpedo acústico en cuanto tenga alcance. Si lo tiene de forma inmediata, será de forma inmediata. Un MH-60 lleva tres torpedos con los que ahorquillarte.

También existen minas tipo PMK-1 o CAPTOR que están a la escucha como una sonoboya pasiva y si escuchan algo que parece un submarino se activan y se disparan...


Y sí, ya sé que la respuesta a esto será que es un uso "desproporcionado" de medios para librarse de un UUV, y demás... Pero estamos otra vez en lo mismo: En primer lugar, no es tan desproporcionado el gastar un torpedo ligero aerolanzado si estamos hablando de un UUV tan complejo y grande que lleva varios UUVs propios de variados tamaños filoguiados, además de armamento antibuque y antiaereo y una suite importante de sensores.

Perfecto... el enemigo realmente hace un uso coordinado de medios... que alguno de los delfines se encarga de reportar al detalle (en semi-directo) a toda la red... y finalmente el enemigo consigue eliminar un UUV... pero ¿será el grandote o será uno de los delfines?

Ya te digo que desproporcionado se puede quedar corto.

No nos engañemos, porque como vengo diciendo siempre, los drones van a tener prácticamente las mismas limitaciones que sus contrapartidas tripulados. Si con un submarino tripulado tenia mis reservas con el concepto IDAS, este caso no es diferente.

Con los drones entiendo que debe haber una diferencia básica respecto los medios tripulados... habrá unos pocos muy caros que no quieras arriesgar... y muchos baratos que sí puede merecer mucho la pena el arriesgarlos.

Teniendo en cuenta que si nosotros usamos drones los malos tienen tambien permiso para hacerlo.

Obviamente. Por eso considero muy interesante ver los desarrollos en el tema de fragatas y UUV... y reconozco que, por el momento, estoy muy decepcionado.

En mi opinión, una vulnerabilidad de las fuerzas armadas modernas es que han aprendido a vivir dependiendo de las redes de información, del GPS y de unas cuantas cosas mas que no se pueden dar por garantizadas en un conflicto contra un rival de alto nivel.

Esa es la única parte de la Distributed Lethality que compro --> asume que la red no estará disponible en todo momento y lugar y solicita que el personal se entrene para hacer el mejor desempeño en esa situación.

[Kalma_(FIN)]

Si la velocidad realmente fuera importante diría que en vez de un grupo de buques sin el apoyo de cazabombarderos se preocuparían de enviar cazabombarderos... o bombarderos... o al menos hidroaviones.


Si la furtividad tuviera la más mínima importancia entiendo que deberían mandar submarinos nucleares y/o UUV.

No, porque se envian buques de superficie para hacer misiones que hacen mejor buques, y a las que los de superficie se adaptan mejor. No bombarderos, cazabombarderos, o ¿hidroaviones?, que se adaptan a las suyas.

Tampoco submarinos, nucleares o no, que no pueden hacer las misiones que hacen buques de superficie.

No entiendo por qué tanta complicación a la hora de ver que:

-Las cosas que vuelan hacen mejor unas cosas y peor otras
-Las cosas que flotan hacen mejor unas cosas y peor otras
-las cosas que bucean hacen mejor unas cosas y peor otras
Que fuera del mar se puede ampliar en:
Las cosas que andan hacen mejor unas cosas y peor otras

Eso es así siempre, y no cambiará por los drones que seguirán rigiendose por la física. Si no tenemos claro eso es que antes de leer cosas de Distributed Lethality tenemos que empezar por lo basico (Cosas como fuerza naval, bloqueo, fuerza aerea, destrucción y fuerza terrestre ocupacion, que puede ampliarse).

Que las cosas pasen de llevar a un tío en la carlinga a no llevarlo sólo elimina el factor humano, algo que tiene la ventaja de no arriesgar vidas, de cero requisitos de habitabilidad, de menos peso que llevar y más combustible o equipos a cambio, pero tambien muchas veces preocupante como bien indica sergiopl como no tengas comunicaciones seguras.

¿Y te extraña? Para una misión que me parece imposible entiendo imprescindible usar al menos un USV en el papel de "la mejor diana que uno se pueda imaginar" (para así intentar que los buques tripulados puedan tener una segunda oportunidad).

A ver, sigues partiendo de la premisa de que los malos son incapaces de distinguir qué es un portacontenedores de qué es un destructor, a la hora de designar los blancos, sólo porque en principio el portacontenedores se vea más. Que se confundan puede o no ocurrir, depende de la diosa fortuna. Normalmente un MPA u otro medio de reconocimiento maritimo puede discriminar a distancia e interpretar qué cosa es cada contacto antes de disparar los misiles o de hacerles actualizaciones de medio curso para decir dentro de una formación a qué mofeta le tienen que atacar, asegurandose de que adquieran el blanco correcto.

Que se equivoquen o no, o que al final disparen sin tener ni idea de qué cosa es cada blanco, no dependerá de lo que llevemos. Pero si no han detectado al resto de buques y nos detectan y pueden disparar hacia nosotros por detectar al portacontenedores, aunque atraiga hacia sí los misiles en principio, no es buen negocio tampoco. Cuando llega la salva de misiles a una determinada distancia, encienden los buscadores, y normalmente para esas distancias van a poder ver todo lo que tengamos, aunque se trate de reducir la RCS de nuestros buques (DD-1000) e invertir en ECM para degradar esta capacidad. Llegados a ese punto un misil moderno pueda definir autonomamente cual es la clasificacion de cada eco radar (Esto lo hacía un Granit ya en los años 70).

Si despues de esto NO adquieren a la fragata o destructor, porque están tan perturbados que no la pueden ver, sobretodo si tiene una cuidada RCS, NO la van a impactar de todos modos, tengas un enorme portacontenedores que les atraiga en su lugar, o dronecines furtivos dificiles de impactar a su alrededor, disparando tambien SAMs chiquitines, o AShM si estamos en un muy improbable "quick shot", un Trafalgar del siglo XXI.

Rizando más el rizo, también hay guias terminales IIR, aunque no sean las mas frecuentes, a las que en nada influye el mero tamaño de ese portacontenedores...

...Y eso además sin tener en cuenta que una formacion naval no tiene por qué llevar sólo destructores, puede llevar tambien blancos grandes como LPH, CVs, AOR, AKE, etc...

Puede que incluso la mision de la formación naval sea escoltar portacontenedores, o superpetroleros, pero de verdad, que no queremos que se hundan y que reflejan la señal varias veces más. Debe de ser por eso que al final utilizar buques grandes como señuelo no es demasiado rentable y que lo mejor es evitar que impacten a cualquier buque.

Pero lo dicho, volvemos a lo mismo: Claro que hay papeles que USV de superficie cumplirán mejor que UUVs, igual que los hay viceversa. Y por eso se desarrollan conceptos asociados a los USV igual que se hacen con los UUVs. That's all folks.

Quiero añadir, extendiendome en la divagación, que todo ese concepto de dronecines en combate de superficie es un ejemplo que me he sacado de la manga, vago y genérico, no tanto para la US Navy sino para marinas menores a tenor de sus experiencias. Hablo efectivamente de marinas con un enfasis litoral y en pequeños buques como la Noruega en el norte o la israelí. Donde definitivamente no es interesante que te vean primero por tener que llevar un portacontenedores.

Para mí es "diana flotante" todo aquél buque que no puede operar efectivamente, por sí mismo, misiles antiaéreos de medio alcance (los que pueden eliminar al arquero antes de que lance sus flechas... si éstas no son de largo alcance).

¿Por sí mismo? Entonces los UUV y SUV sobran en tu definición, porque hasta ahora ni de coña se los plantea con autonomia completa. Porque un Arsenal ship no se controla a sí mismo, pero controlado por un Burke y asociado con NEC a E-2D Hawkeye y Burkes, ¿Por qué no te va a montar SM-6 ERAM, por ejemplo?

Tamaño UUV "autónomo" (en realidad es controlado cada x minutos) para llevar colgando de la panza 2 torpedos ligeros (o pesados) + 2-3 UUV filoguiados + 1 IDAS (creo recordar que eso son 4 Iris): 11-15 m de eslora.

En toneladas, please... Si lo tienen que llevar otros buques esto es importante

15 m de eslora, 2 torpedos, 2 o 3 UUV filoguiados, 1 IDAS, equivalentes a 6 armas.

¿Qué autonomía?
¿Qué sensores?

Los UUV filoguiados lo más probable es que sean detectados... la idea es que puedan ser confundidos con delfines, así que la frecuencia de comunicación sería la de la respiración de esos animales.

Ya, pero los delfines no sacan antenas en la superficie.

Por otro lado el malo puede confundir una cosa con delfines, o con clutter, o con un banco de caballas...Hasta que deja de hacerlo.

La USAF también se creía que al F-117 le confundirian siempre con una bandada de pajaros, y les acababan mandando solitos y sin cero ayuda, pero como los serbios no eran tontos acabaron por deducir donde iba a pasar, ponerse justo debajo y tirarlo...

En todo caso ¿A qué distancia se van estos "delfines" del UUV grande?Porque si no se van muy lejos y son detectados, el UUV gordo se compromete con ellos también. Para eso y si tiene cierto tamaño el UUV grande que es tan autónomo, es mejor que se mantenga el mayor tiempo posible sin asomarse (ratio de indiscreción), y cada x tiempo (Que un submarinista dudosamente cifraría en pocos minutos) saque su propia antena de comunicaciones para respirar. Claro que eso nos obliga a nosotros a confiar mucho en la plena autonomía, y por si acaso no sobrevolarle con helicópteros en ese tiempo X, y andar lejos con otros buques que puedan ser ambiguos no vaya a ser que se acabe creyendo Skynet y nos mande al fondo por error...

Por cierto, te das cuenta que "los que más saben", esos "faros de la sabiduría", son los autores de algo infumable como la "Distributed Lethality" ¿no?
NOTA: Por eso, a lo que digan/hagan otros le doy una importancia muy relativa... cada uno tiene sus musas.

Lo que hagan otros, o mejor dicho lo que hagan las marinas de guerra de verdad, es un reflejo de lo que hace gente con conocimiento de como funcionan estas operaciones aeronavales en la realidad, con experiencia tanto en operaciones reales como en decenas de maniobras y simulaciones.

¿Que incluso con esas se pueden equivocar? Sin duda, porque de siempre se ha dicho que los planes no sobreviven el contacto con la realidad y esto vale para todo. Pero tienen más datos en los que basarse para saber qué es viable y qué no lo es, sin duda ninguna. ¿Que a raiz de lo que han visto pueden ser conservadores? También.

Pero si con algo aparentemente con tantas ventajas (Un drone tan drone que funcione como un submarino completo, capaz de decidir autonomamente cuando sale, cuando no, que lleva sus propios drones que maneja según su propio criterio etc) no es concebido por nadie será que también la tecnologia está un tanto verde para implementar algo así...

El concepto central de un trasto no tripulado es que se ha de poder arriesgar más que uno tripulado, así que si se ha decidido eliminar el helicóptero es que valía la pena.

Salvo si el helicóptero tampoco es tripulado.

Perfecto... el enemigo realmente hace un uso coordinado de medios... que alguno de los delfines se encarga de reportar al detalle (en semi-directo) a toda la red... y finalmente el enemigo consigue eliminar un UUV... pero ¿será el grandote o será uno de los delfines?

Será el grandote sin género de dudas. ¿Por qué? Porque el que lanza el IDAS es el grandote. El audible a gran distancia (Por sonoboyas o hidrofonos) por ese lanzamiento es el grandote. Y de donde de repente sale un misil con una firma IR caracteristica es la posición del grandote.

Así que si el IDAS va a por un helicóptero la pareja se coloca justo encima de donde ve esa firma y suelta un torpedo o dos. Mission kill para el grandote igual que si fuese un submarino convencional. Tus "delfines" aquí son irrelevantes salvo que cada delfin además lleve su IDAS (Y el tamaño sigue creciendo... )

Ese es el problema de concepto de todo misil lanzado desde un submarino: Que hace mucho ruido, y que los submarinos no ven mucho de lo que hay volando sobre el mar por la diferencia de impedancias acústicas, pero tampoco suele oir hidrófonos, ni submarinos semejantes, ni sonoboyas. En otras palabras, delata su posición, cuando el submarino debe tratar de no delatarse.

En todo caso, otro matiz más: Si antes de lanzar el IDAS los "UUVs delfines" o uno de ellos son detectados, hay que tener en cuenta que se aplica la mísma logica que en aquella idea de utilizar un portacontenedores como señuelo: Que el UUV grande es mayor y a un buscador sonar le ofrece un retorno mayor. Así que o el UUV delfín esta bastante lejos o cuando el Stingray de turno entre en el agua con X patrón de búsqueda preestablecido se sentirá más atraido por el UUV grande...Y esto sí que no se apunta a distancia como una formacion naval, aquí tiras bastante más a ciegas por una antena que has visto o algo que has oido.

[barrymoabdib]

Ya, pero es que la "Distributed Lethality" tengo la impresión que está "pensada" precisamente para la 3ª (y última) guerra mundial: entiendo que asumen que quedarán muy pocos satélites operativos para comunicaciones... y que podrían perder portaaviones si los acercasen. Eso deja pocas posibilidades de escenario más que el inicio del ataque a Rusia (China no tiene petróleo), cuando todavía no se han decidido a lanzar los ICBM.

Está pensado para todo. Para aumentar las capacidades de las unidades individuales, que a su vez hace aumentar las capacidades del conjunto. O es que me he perdido el parrafo que dice que se darán de baja todos los portaviones, LHAs, F-35c, harrier y superhornets? y que las futuras guerras solo contarán con fragatas y drones de superficie.

O como siempre esa es tu interpretación sacando las cosas fuera de contexto. Que no quieras acercar a tus portaviones no significa que los dejes en el puerto. Estarán ahí dando cobertura con su ala embarcada lo mejor que puedan. Y en vez de mandar 1 unico burke mandas 5, con sus 5 o 50 UUVs, USVs, UAVs, que hacen que si el enemigo consigue localizarlos y montar un ataque coordinado de envergadura le salga muy muy muy caro, aunque te dejen maltrechos alguno de tus destructores sea al precio de quedarse sin misiles antibuque ( que no son infinitos ) y/o aviones de ataque naval. Y tu conservas intactos tus barcos capitales que siguen siendo de momento los portaviones y toda su ala embarcada. Y dando por supuesto que el ataque enemigo es exitoso al 100% y hunde o hace huir a la "mini flota", que es mucho suponer.

NOTA: Para enseñar bandera sirve un B-52, no la enseñarás durante mucho rato, pero el mensaje creo que calaría mucho más que si se manda un Burke (sólo te has de asegurar que las cámaras lo capten "volando bajo" y ya tienes asegurada portada para los siguientes noticiarios).

coñ* Bomber@! que te he puesto un ejemplo REAL de algo QUE HA PASADO. El del famoso 12 de abril de 2014 en el mar Negro. El Donald Cook para más señas.

Está claro que el transporte marítimo es el más eficiente, pero también es el más vulnerable (puede sufrir ataques aéreos y/o submarinos... incluso el propio mar, en condiciones extremas, podría destruirlo). Además los buques se mueven lentamente sobre una superfície más o menos homogénea, por lo que son fáciles de detectar (y eliminar, a menos que se invierta muchísimo dinero en tratar de evitarlo... y ni eso salvó a los acorazados).

Pues nada, todos los buques de guerra, al soplete. Los portaviones si los sacas del puerto te los hunden, los destructores también. Que propones, que desaparezcan? Toda guerra es una situación de riesgo.

Un UAV puede ser muy barato y seguir siendo útil (como relé de comunicaciones, o por su(s) cámara(s) para detectar amenazas en visible/IR, incluso podría suicidarse para tratar de golpear a alguien en la cabeza). Es bastante móvil y pese a ello no es fácil de detectar (menos todavía si puede pasar por un pájaro) ni de derribar (al menos de una manera económicamente eficiente). Eso sí, no suelen estar pensados para llevar mucha carga bélica.

Ya estamos otra vez con UAVs que pueden pasar por pajaros, como? hacen pio, cagan y se paran en mastiles?

Un UAV del tamaño de un pajaro, ni tiene sensores ni armas ni reles de comunicación ni alcance ni persistencia ni nada.

Te refieres a un retorno de radar del tamaño de un pajaro? pues ahi tienes los 5ªs de los que tanto reniegas y que no crees y que no son precisamente baratos, con el RCS de una pelota de golf.

Todo esto son obviedades que poco aportan, salvo para resaltar que "lo normal" parecería ser usar los UAVs para detectar objetivos y/o amenazas... y que sea(n) otra(s) plataforma(s) la(s) que dispare(n) los misiles de crucero/balísticos desde "zona segura". Así se podrían eliminar la mayoría de objetivos fijos (e incluso los de "poca movilidad").

Evidentemente que es obvio, y es lo que se hace. A que te refieres con zonas seguras? que lancen los misiles desde el puerto? Pues tendrán que acercarse esos DGG a lanzar tomahawks a las zonas de lanzamiento, habrá que dotarles de algo como esos drones que les multiplique la capacidad de supervivencia ( SAMs ) y la capacidad de golpear ( misiles cruceros ). Porque la gracia de las fuerzas de tareas aeronavales es que no tienes que pedir permiso a ningun pais aliado o neutral de que ceda sus cielos para que pasen aviones o misiles de crucero.

Contra el resto de objetivos me temo que habría que usar cazabombarderos para hacer reconocimiento "activo" o para usar armas específicas -más adecuadas para la misión de lo que pueda ser la cabeza de un misil de crucero o balístico-.

Y aquí está la paradoja que no acabo de entender: Tanto (1)que los lanzadores de misiles/cohetes disparen desde zona segura como (2)usar el apoyo de la aviación... parecen entrar en confrontación con lo que indica la Distributed Lethality (pequeñas mini-flotas que entran en zona peligrosa sin el apoyo de cazabombarderos).

Que es tu interpretación. Que no siempre te vas a meter en una zona peligrosa con solo mini flotillas y que los cazabombarderos no son ubicuos en toda la costa. Que la idea no es que desaparezcan los capital ships si no que desaparezcan las concentraciones de fuerzas donde el malo puede concentrar un ataque.

Si 4 "miniflotillas" entran en zona de combate a distancia de lanzamiento de misiles de crucero a cual atacas?

[Bomber@]

Con un poco de retraso, pero bueno:

No entiendo por qué tanta complicación a la hora de ver que:

-Las cosas que vuelan hacen mejor unas cosas y peor otras
-Las cosas que flotan hacen mejor unas cosas y peor otras
-las cosas que bucean hacen mejor unas cosas y peor otras
Que fuera del mar se puede ampliar en:
Las cosas que andan hacen mejor unas cosas y peor otras

Eso es así siempre, y no cambiará por los drones que seguirán rigiendose por la física. Si no tenemos claro eso es que antes de leer cosas de Distributed Lethality tenemos que empezar por lo basico (Cosas como fuerza naval, bloqueo, fuerza aerea, destrucción y fuerza terrestre ocupacion, que puede ampliarse).

Si se mandan buques sin el apoyo de cazabombarderos van a ser presa de la aviación enemiga con una altísima probabilidad. Eso es así desde la SGM y no se me ocurre que vaya a cambiar en un futuro a corto ni a medio ni a largo plazo.

A mí me parece que es algo básico... pero ahí tenemos la "Distributed Lethality". Los drones no creo que vayan a cambiar esto, así que de momento podemos dejarlos aparte.

Normalmente un MPA u otro medio de reconocimiento maritimo puede discriminar a distancia e interpretar qué cosa es cada contacto antes de disparar los misiles o de hacerles actualizaciones de medio curso para decir dentro de una formación a qué mofeta le tienen que atacar, asegurandose de que adquieran el blanco correcto.

Que se equivoquen o no, o que al final disparen sin tener ni idea de qué cosa es cada blanco, no dependerá de lo que llevemos. Pero si no han detectado al resto de buques y nos detectan y pueden disparar hacia nosotros por detectar al portacontenedores, aunque atraiga hacia sí los misiles en principio, no es buen negocio tampoco.

Pues eso, el truco está en dificultar que los medios atacantes sean detectados. Pero en la "Distributed Lethality" se quieren mandar varias flotillas de buques de superfície. Así que lo más probable es que un MPA u otro medio de reconocimiento marítimo las detecte y discrimine a distancia, por lo que podrían ser atacadas "a voluntad" por la aviación enemiga.

Debe de ser por eso que al final utilizar buques grandes como señuelo no es demasiado rentable y que lo mejor es evitar que impacten a cualquier buque.

Y para evitar que impacten a cualquier buque que mandemos a atacar es por lo que hay capas defensivas... la más distante de las cuales suele estar representada por la aviación embarcada. Así que volvemos a lo mismo: la infumabilidad de la "Distributed Lethality".

Claro que hay papeles que USV de superficie cumplirán mejor que UUVs, igual que los hay viceversa. Y por eso se desarrollan conceptos asociados a los USV igual que se hacen con los UUVs. That's all folks.

Quiero añadir, extendiendome en la divagación, que todo ese concepto de dronecines en combate de superficie es un ejemplo que me he sacado de la manga, vago y genérico, no tanto para la US Navy sino para marinas menores a tenor de sus experiencias. Hablo efectivamente de marinas con un enfasis litoral y en pequeños buques como la Noruega en el norte o la israelí. Donde definitivamente no es interesante que te vean primero por tener que llevar un portacontenedores.

Para defensa litoral las lanchas misileras, estén tripuladas o no, pueden ser una opción bastante aceptable. Eso ya lo habíamos hablado.

Para atacar costas enemigas es mejor que no te vean. Aunque seas la US Navy y una flotilla esté compuesta toda por Zumwalt me temo que te van a detectar, muy probablemente bastante antes de que los buques puedan abrir fuego ofensivo que delate su posición. Y ya sabemos que una vez detectados...

Un porta-contenedores asume que te van a detectar y te permite hacer "el viaje final" más confortable: sin continuas paradas por largo que este sea (seguro que puede tener autonomía suficiente para llegar hasta donde quieres atacar -incluso puede llevar algún contenedor de suministros para los buques tripulados-)... el estado de la mar es difícil que le afecte mucho, sólo hay dos motores que mantener... En resumen, todo son ventajas.

En toneladas, please... Si lo tienen que llevar otros buques esto es importante

15 m de eslora, 2 torpedos, 2 o 3 UUV filoguiados, 1 IDAS, equivalentes a 6 armas.

¿Qué autonomía?
¿Qué sensores?

Es irrelevante, no existe.

¿A qué distancia se van estos "delfines" del UUV grande?Porque si no se van muy lejos y son detectados, el UUV gordo se compromete con ellos también. Para eso y si tiene cierto tamaño el UUV grande que es tan autónomo, es mejor que se mantenga el mayor tiempo posible sin asomarse (ratio de indiscreción), y cada x tiempo (Que un submarinista dudosamente cifraría en pocos minutos) saque su propia antena de comunicaciones para respirar.

Ya he indicado lo que yo haría. Si tú planteas otra forma que consideras que necesita de mayor autonomía para arriesgar menos un trasto no tripulado... pues vale. Yo me sigo quedando con "delfines" como animal de compañía.

Pero si con algo aparentemente con tantas ventajas (Un drone tan drone que funcione como un submarino completo, capaz de decidir autonomamente cuando sale, cuando no, que lleva sus propios drones que maneja según su propio criterio etc) no es concebido por nadie será que también la tecnologia está un tanto verde para implementar algo así...

En el único momento en que el UUV grandote necesitaría de una buena iA, con mucha autonomía, sería cuando fuera atacado y tuviera que definir los movimientos de sus delfines para que uno pudiera transmitir a "la red" el máximo de detalle del ataque, mientras otro delfín se encarga de intentar confundir al atacante... incluso aunque ello requiriera suicidarse. Esto quizás podría tardar unos años en ser factible.

Para manejarse en "el día a día" creo que algo así necesitaría bien poca cosa. Considero que ya podría ser una realidad.

Salvo si el helicóptero tampoco es tripulado.

Para mí una amenaza es una amenaza. Si se considera que es real y es improbable de despistar creo que debería importar poco el que estuviera tripulada o no.

En todo caso, otro matiz más: Si antes de lanzar el IDAS los "UUVs delfines" o uno de ellos son detectados, hay que tener en cuenta que se aplica la mísma logica que en aquella idea de utilizar un portacontenedores como señuelo: Que el UUV grande es mayor y a un buscador sonar le ofrece un retorno mayor.

Caray, entonces ¿de qué tamaño es el SLQ-25 Nixie? (eso que arrastran, por ejemplo, fragatas de unas 6.000 toneladas para "seducir" torpedos).

Que no quieras acercar a tus portaviones no significa que los dejes en el puerto. Estarán ahí dando cobertura con su ala embarcada lo mejor que puedan. Y en vez de mandar 1 unico burke mandas 5, con sus 5 o 50 UUVs, USVs, UAVs, que hacen que si el enemigo consigue localizarlos y montar un ataque coordinado de envergadura le salga muy muy muy caro, aunque te dejen maltrechos alguno de tus destructores sea al precio de quedarse sin misiles antibuque ( que no son infinitos ) y/o aviones de ataque naval. Y tu conservas intactos tus barcos capitales que siguen siendo de momento los portaviones y toda su ala embarcada. Y dando por supuesto que el ataque enemigo es exitoso al 100% y hunde o hace huir a la "mini flota", que es mucho suponer.

Eso se parece a la vieja táctica de dar al enemigo un "señuelo" para que haga una "batalla decisiva" (para él, que incluso podría ganar pero que en realidad haría que a partir de ese momento no fuera una amenaza).

te he puesto un ejemplo REAL de algo QUE HA PASADO. El del famoso 12 de abril de 2014 en el mar Negro. El Donald Cook para más señas.

Creo que está comentado en este mismo hilo, pero lo digo de memoria.

E insisto en que mejor un B-52, creo que puede dar una imagen más espectacular.

Pues nada, todos los buques de guerra, al soplete. Los portaviones si los sacas del puerto te los hunden, los destructores también. Que propones, que desaparezcan? Toda guerra es una situación de riesgo.

Creo que la SGM enseñó que hay que usar armas combinadas. Si no quieres combinar armas, simplemente porque no quieres arriesgar una de tus armas, a mí no me parece que sea un adelanto.

Te refieres a un retorno de radar del tamaño de un pajaro? pues ahi tienes los 5ªs de los que tanto reniegas y que no crees y que no son precisamente baratos, con el RCS de una pelota de golf.

Yo sí creo en la furtividad. Lo que no creo es que el F-35 sea buen complemento del EF-2000 en el EdA.

Si 4 "miniflotillas" entran en zona de combate a distancia de lanzamiento de misiles de crucero a cual atacas?

A la que más me convenga en cada momento, para eso soy el que escoge el orden.

[Kalma_(FIN)]

Si se mandan buques sin el apoyo de cazabombarderos van a ser presa de la aviación enemiga con una altísima probabilidad. Eso es así desde la SGM y no se me ocurre que vaya a cambiar en un futuro a corto ni a medio ni a largo plazo.

Y los buques de superficie siguen haciendo unas cosas mejor que aviones y submarinos, también desde la Segunda Guerra Mundial, donde también se desarrolló una clase de buque que fue el portaaviones, luego tambien desarrollado en portahelicópteros y buques de asalto anfibio helitransportado, porque una flota de superficie hace mejor ese rol de persistencia en el mar, de proyeccion de fuerzas, de capacidad de transporte de fuerzas pesadas, de bloqueo naval y de inspeccion de tráfico, etcétera. Roles todos ellos para los que tanto un avión como un submarino son totalmente inadecuados.

Según tú, hoy por hoy las armadas solo deberian tener submarinos y aviones.

A mí me parece que es algo básico... pero ahí tenemos la "Distributed Lethality". Los drones no creo que vayan a cambiar esto, así que de momento podemos dejarlos aparte.

Precisamente, los drones no van a cambiar nada de lo anterior: Es decir, que hay roles que un buque de superficie hace mejor que un submarino, igual que viceversa. Cada uno se dedica a lo suyo y ya está. No hacen falta tantas vueltas.

Pues eso, el truco está en dificultar que los medios atacantes sean detectados. Pero en la "Distributed Lethality" se quieren mandar varias flotillas de buques de superfície. Así que lo más probable es que un MPA u otro medio de reconocimiento marítimo las detecte y discrimine a distancia, por lo que podrían ser atacadas "a voluntad" por la aviación enemiga.

No te vayas por las ramas. La cuestión es que los SUV tienen un potencial papel, igual que los UUV.

Para atacar costas enemigas es mejor que no te vean. Aunque seas la US Navy y una flotilla esté compuesta toda por Zumwalt me temo que te van a detectar, muy probablemente bastante antes de que los buques puedan abrir fuego ofensivo que delate su posición. Y ya sabemos que una vez detectados...

Perfecto, entiendo entonces que ya no defiendes eso de los portacontenedores hechos USV como única condicion de que un drone de superficie te sea util..

Un porta-contenedores asume que te van a detectar y te permite hacer "el viaje final" más confortable: sin continuas paradas por largo que este sea (seguro que puede tener autonomía suficiente para llegar hasta donde quieres atacar -incluso puede llevar algún contenedor de suministros para los buques tripulados-)... el estado de la mar es difícil que le afecte mucho, sólo hay dos motores que mantener... En resumen, todo son ventajas.

¿Pero no quedamos en que "el truco es evitar ser detectados" solo hace dos párrafos?

El portacontenedores revela tu posición de entrada, luego permites que el malo dispare primero en el enfrentamiento. Y a la hora de la verdad no va a ser lo determinante para salvar a nadie de que le impacten. Si un misil enciende su seeker antes de llegar a la zona donde está prevista una formación naval, pero al encender su seeker no ve a un zumwalt entre su baja RCS y ruido en su ancho de banda, el hecho de que el zumwalt se salve no tiene nada que ver con que haya un portacontenedores o no. Si lo llamas Burke (que tambien cuidan más la RCS que anteriores generaciones), lo mismo.

Y si se da la circunstancia de que viajas con otros portacontenedores que, en esta ocasion, tienes que defender y no usar como dianas flotantes, lo mismo. Aqui revelaras tu posicion, pero no por gusto sino porque tu mision es escoltar a esos buques...

Es irrelevante, no existe.

No hombre, pero se supone que estabas hablando de un medio factible para compensar los USV que no te convencen por ser, irremisiblemente, dianas flotantes salvo que sean portacontenedores hechos USV... Si es factible, debe tener un tamaño que lo haga asimilable para ser portado por un buque. O yendo el sólo a la zona de operaciones.

Para mí una amenaza es una amenaza. Si se considera que es real y es improbable de despistar creo que debería importar poco el que estuviera tripulada o no.

¿Pero no decias antes que de todos modos el riesgo compensa porque la ventaja es que el UUV no va tripulado y el helicoptero sí, y cómo va a arriesgarse el malo a utilizar helicópteros cuando puede perder vidas contra un no tripulado?

Pues eso. ¿Como sabe el UUV al disparar el IDAS que el helo va tripulado para que le compense revelar su posicion o no? Eso, añado, es aplicable tambien a otra aplicacion para la que sirven los USV, de la que en otro debate precisamente tú me pusiste un enlace a un concepto, un drone basicamente ASW, de superficie para poder posicionarse rapido sobre un submarino y dispararle. Se la juega menos si lo hunde el submarino por no ir tripulado...

Caray, entonces ¿de qué tamaño es el SLQ-25 Nixie? (eso que arrastran, por ejemplo, fragatas de unas 6.000 toneladas para "seducir" torpedos).

No tiene nada que ver una cosa con la otra.

El Nixie lo que hacia inicialmente era intentar imitar la frecuencia a la que las máquinas y la cavitación del buque son detectados por un torpedo acústico, aprovechando que lo tienes desplegado lejos del buque, y en las últimas versiones y para enfrentarse a un torpedo buscador, tratará de imitar la frecuencia del mismo para hacerle creer que ahí es donde hay algo, cantando en su misma frecuencia.

Pero un sonar activo de un torpedo buscador ASW claro que detecta más al objeto más grande. Y son capaces de clasificar los ecos que detectan tambien hace ya mucho. Cosas como el SSTD mucho más complejo no se han determinado por gusto, sino porque los buscadores activos son bastante dificiles de engañar.

Ahora piensa por qué las posibilidades de un SLQ-25 no son ninguna maravilla y se ha ido tomando cada vez más en serio la posibilidad de usar torpedos como interceptadores hardkill, y si no tendrá que ver con que, precisamente, es muy dificil hacer creer al torpedo que ese casco de 6000 t del que oye retorno no es el auténtico blanco.

[Bomber@]

Según tú, hoy por hoy las armadas solo deberian tener submarinos y aviones.

Vaya tela. No hace falta inventar: creo en las Task Force, no creo en las mini-flotas sin el apoyo de aviación.

La cuestión es que los SUV tienen un potencial papel, igual que los UUV.

Bueno, pues analicemos el papel de los USV:

- Realmente no son para control aéreo, para eso hace falta radar y capacidad de proceso como la de un AWD.

- Realmente no son adecuados para abordar buques, para eso haría falta tripulación.

- Realmente no son adecuados para ASW: son un blanco obvio para el submarino/UUV, y seguro que un USV para ASW cuesta muchísimo más que el torpedo necesario para hundirlo... y no tiene la movilidad de los helicópteros que debería embarcar para hacer bien esa función.

Eso nos deja con que un USV es algo que puede ser útil porque puede vigilar un cachito de cielo y de mar... pero tiene escasos medios de supervivencia. En otras palabras: es una diana flotante. Cierto que un USV es mejor que nada... pero seguro, segurísimo que hay mejores lugares donde invertir el dinero.

Perfecto, entiendo entonces que ya no defiendes eso de los portacontenedores hechos USV como única condicion de que un drone de superficie te sea util..

A mí me parece que un USV puede ser útil como transporte sin tripulación y como diana. Un portacontenedores entiendo que puede aunar ambas tareas, pero no es la única posibilidad. Personalmente no pondría dinero en ningún USV.

¿Pero no quedamos en que "el truco es evitar ser detectados" solo hace dos párrafos?

El portacontenedores revela tu posición de entrada, luego permites que el malo dispare primero en el enfrentamiento.

Claro que el truco es evitar ser detectado... pero eso no lo puedes evitar con buques de superficie, vayan o no acompañados de USV.

¿Por qué le das tantas vueltas? Si mandas buques de superficie lo normal es que el malo siempre te detecte primero y que escoja cuando te quiere atacar, por eso la "Distributed Lethality" es infumable.

Con portacontenedores te detectará unos minutos antes, pero eso entiendo que no cambia nada respecto el resultado final esperable (en todo caso abriría la esperanza a que los AWD lleguen más o menos "bien" a la 2ª oleada enemiga).

¿Pero no decias antes que de todos modos el riesgo compensa porque la ventaja es que el UUV no va tripulado y el helicoptero sí, y cómo va a arriesgarse el malo a utilizar helicópteros cuando puede perder vidas contra un no tripulado?

No recuerdo haber dicho tal cosa.

Sí que me parece haber indicado que con drones se pueden (y deben) asumir más riesgos que con aparatos tripulados. También creo haber mencionado que con UUV + misil antiaéreo pones en riesgos a los aparatos de patrulla marítima aérea que vuelen a baja altura, especialmente a helicópteros (pero tanto a tripulados como a no tripulados).

Eso, añado, es aplicable tambien a otra aplicacion para la que sirven los USV, de la que en otro debate precisamente tú me pusiste un enlace a un concepto, un drone basicamente ASW, de superficie para poder posicionarse rapido sobre un submarino y dispararle. Se la juega menos si lo hunde el submarino por no ir tripulado...

¿Te refieres al prototipo ese de DARPA que también mencionan en el enlace que empezó esta discusión? Eso es un trasto para seguir submarinos "malos" en tiempo de paz. En cuanto hay guerra la situación es la de un submarino contra un buque con sonar (y sin helicópteros ASW) que cuesta más que el torpedo que lo podría hundir = diana flotante.

Claro que mejor que hundan "eso" que no una fragata... o sea: realmente ese trasto es útil básicamente en el papel de diana... ¿pero sería más barato que dronizar un portacontenedores de 3ª-4ª mano?

Ahora piensa por qué las posibilidades de un SLQ-25 no son ninguna maravilla y se ha ido tomando cada vez más en serio la posibilidad de usar torpedos como interceptadores hardkill, y si no tendrá que ver con que, precisamente, es muy dificil hacer creer al torpedo que ese casco de 6000 t del que oye retorno no es el auténtico blanco.

A mí lo que me da que pensar es por qué se ha tardado tanto en "Occidente" en pensar en hard-kill cuando parece obvio que los torpedos son una amenaza.

[sergiopl]

Yo creo que no hay que volverse locos con el tema de la "distributed lethality". Lo que se ha escrito sobre el tema es relativamente (e intencionadamente) ambiguo. No creo que en ningún caso la USN esté pensando en poner buques de superficie como si tal cosa al alcance de los cazabombarderos y los misiles enemigos, sino en incursiones dentro de la "danger zone" para lanzar misiles de crucero, como comentó otro forero el otro día, ya sea contra objetivos terrestres o navales.

Los portaaviones permanecerían fuera de dicha zona de peligro, ofreciendo cobertura a esos pequeños SAG... y si los destructores llegasen a operar sin apoyo de la aviación, tendrían que hacerlo en una zona en la que un ataque enemigo no fuera tan probable. No olvidemos que los modelos mas modernos del Tomahawk, incluida la versión antibuque prevista para dentro de unos años, tienen alcances de bastante mas de mil millas nauticas.

¿Cuántos cazabombarderos tendrá el enemigo reservados para ataques antibuque? ¿Preferirá guardarlos para un ataque contra un CVBG? Porque 3 Burkes, por ejemplo, requieren de unos cuantos misiles para saturarlos. ¿Y si ese pequeño SAG es parte de una emboscada con F-35C que están aguardando para saltar sobre los atacantes (que irán bastante justos de autonomía y no tal vez tendrán apoyo de AWACS a esa distancia)?

[barrymoabdib]

Eso se parece a la vieja táctica de dar al enemigo un "señuelo" para que haga una "batalla decisiva" (para él, que incluso podría ganar pero que en realidad haría que a partir de ese momento no fuera una amenaza).

Perdona? He conseguido que te quedes sin defensa gastando lo minimo para que mis portaviones y resto de cruceros te golpen hasta en el cielo de la boca y soy yo el que salgo perdiendo?

Creo que está comentado en este mismo hilo, pero lo digo de memoria.

E insisto en que mejor un B-52, creo que puede dar una imagen más espectacular.

Puestos a inventar, inventemos el pasado y neguemos lo que se lleva haciendo desde que se inventaron los barcos.
https://es.wikipedia.org/wiki/Diplomaci ... C3%B1onero

Te propongo otra cosa aun más espectacular, lanza un ICBM sin cabeza de combate que quede clavado en medio de la Plaza Roja, con un postit que diga, "la proxima va de verdad".

Creo que la SGM enseñó que hay que usar armas combinadas. Si no quieres combinar armas, simplemente porque no quieres arriesgar una de tus armas, a mí no me parece que sea un adelanto.

Pero el único que entiende eso eres tu, porque no te quieres bajar del burro. Repetimos, nadie dice de dejar tus portaviones en el puerto, nadie dice que tus barcos no llevarán apoyo de cazas ni de uavs ni que nada es excluyente.

Simplemente piensan en no concentrar sus fuerzas en una Task Force bien juntita para que ayudar al malo a que pueda localizarla y atacarla "en una batalla decisiva".

Yo sí creo en la furtividad. Lo que no creo es que el F-35 sea buen complemento del EF-2000 en el EdA.

Pues quien lo diría leyendote...Cuando has repetido varias veces que tiene más capacidad de supervivencia un 4ª que un 5ª...

Si 4 "miniflotillas" entran en zona de combate a distancia de lanzamiento de misiles de crucero a cual atacas?

A la que más me convenga en cada momento, para eso soy el que escoge el orden.

Ole, que forma más bonica de decir, he perdido la iniciativa y estoy expectante de por donde me van a caer las bofetadas...
Lo mismo cuando tu magnifica fuerza de cazabombarderos vuelva de la encerrona que le ha preparado una de esas miniflotillas se encuentra que no hay base en la que aterrizar porque la han arrasado otra de esas flotillas con sus tomahawks porque estaban a salvo...

[Kalma_(FIN)]

Peace, Bomber

A mí lo que me da que pensar es por qué se ha tardado tanto en "Occidente" en pensar en hard-kill cuando parece obvio que los torpedos son una amenaza.

En mi humilde opinion, es un problema de control de fuego. De poder predecir con precisión donde está el torpedo para que cuando dirijas otro torpedo acústico contra él, pueda engancharlo bien en el momento que habias previsto que lo hiciese para interceptarlo con seguridad sin que X fenómenos acústicos te lo hayan distorsionado, y su posición sea diferente a la que pensaste y tu torpedo no enganche o no llegue a tiempo. Eso, claro, funciona igual a la inversa, solo que con un blanco mucho mayor y más lento.

En el fondo lo mismo les pasa a los famosos morteros RBU-10000 que portan muchos buques rusos, indios, chinos, etcetera. Pero lanzan granadas muy baratas y muy numerosas, individualmente tienen poca Pk pero con muchas juntas igual tienen suerte y por influencia lo hacen explotar, además de medidas softkill.

Se puede decir que cuanto más azucar más dulce, eso claro.

[Bomber@]

Yo creo que no hay que volverse locos con el tema de la "distributed lethality". Lo que se ha escrito sobre el tema es relativamente (e intencionadamente) ambiguo. No creo que en ningún caso la USN esté pensando en poner buques de superficie como si tal cosa al alcance de los cazabombarderos y los misiles enemigos, sino en incursiones dentro de la "danger zone" para lanzar misiles de crucero, como comentó otro forero el otro día, ya sea contra objetivos terrestres o navales.

O sea que los SAG serían... ¿para hacer lo que un Ohio, pero asumiendo bastantes más riesgos?

¿Y si ese pequeño SAG es parte de una emboscada con F-35C que están aguardando para saltar sobre los atacantes (que irán bastante justos de autonomía y no tal vez tendrán apoyo de AWACS a esa distancia)?

Para que esa emboscada funcionase sería necesario conocer cuando se va a producir el ataque enemigo, porque tener listos esos F-35C para defender al SAG en cualquier momento... me temo que requeriría que el porta prácticamente formase parte de ese SAG.

Eso se parece a la vieja táctica de dar al enemigo un "señuelo" para que haga una "batalla decisiva" (para él, que incluso podría ganar pero que en realidad haría que a partir de ese momento no fuera una amenaza).

Perdona?

Que eso que indicaste es muy viejo. Por ejemplo hace unos 100 años hubo la batalla de Jutlandia, donde Gran Bretaña quería que la flota alemana dejara de ser una amenaza... algo que consiguió... con grandes pérdidas ( http://www.telegraph.co.uk/news/2016/05 ... to-the-fi/ ).

Puestos a inventar, inventemos el pasado y neguemos lo que se lleva haciendo desde que se inventaron los barcos.

Pues eso, que es muy viejo y "está muy visto" (China respondió de igual manera, si la memoria no me falla... pero no me fío... porque es de esas cosas que "no dejan marca").

Si quieres algo "moderno" ha de ser algo audiovisual y lo más espectacular posible: mejor que un Burke es un B-52 pasando "rozando las cámaras".

Pero el único que entiende eso eres tu, porque no te quieres bajar del burro. Repetimos, nadie dice de dejar tus portaviones en el puerto, nadie dice que tus barcos no llevarán apoyo de cazas ni de uavs ni que nada es excluyente.

Tenemos este pequeño resumen de la "Distributed Lethality" (de http://cimsec.org/tactical-doctrine-dis ... lity/22286 ):

In January of 2015 the U.S. Navy’s surface leadership publicly described the concept of distributed lethality.[ii] In broad terms, distributed lethality proposes creating small offensive adaptive force packages comprised of surface action groups (SAG) with a variety of support elements that operate across a wide region and under an adversary’s anti-access sea denial umbrella. Its purpose is to confound adversary locating and targeting while introducing a threat to their sea control ambitions. It is an offensive concept for the U.S. surface forces. After decades of investment in defensive technology, systems, and training to counter cruise missiles, ballistic missiles, and submarines, distributed lethality represents a course change for surface warfare, or at least a return to accepting a major role in sea strike that had been ceded to the carrier air wings.


Si se opera en una amplia región y un porta no va con cada SAG implica que la mayoría de esos SAG (por no decir todos) en realidad estarán demasiado lejos de algún porta para que el ala embarcada de éste pueda representar alguna diferencia. Si soy el único que lo entiende así... pues bueno. También los italianos en la SGM entendían que las bases aéreas de su territorio peninsular (y de las islas) podían ofrecer suficiente apoyo aéreo para su flota.

Pues quien lo diría leyendote...Cuando has repetido varias veces que tiene más capacidad de supervivencia un 4ª que un 5ª...

Ya lo expliqué. Estoy convencido que la mejor forma de intentar que un cazabombardero tripulado sobreviva una vez empiecen a combatir los UCAVs es estar lo más lejos posible.

Lo mismo cuando tu magnifica fuerza de cazabombarderos vuelva de la encerrona que le ha preparado una de esas miniflotillas se encuentra que no hay base en la que aterrizar porque la han arrasado otra de esas flotillas con sus tomahawks porque estaban a salvo...

Me sigue pareciendo más práctico lanzar los Tomahawk desde un Ohio: con un poco de previsión al atacar la base aérea también habrías podido destruir en tierra a la mayoría de esos cazabombarderos (que, sin embargo, por usar SAG -> has querido que te ataquen).

En el fondo lo mismo les pasa a los famosos morteros RBU-10000 que portan muchos buques rusos, indios, chinos, etcetera. Pero lanzan granadas muy baratas y muy numerosas, individualmente tienen poca Pk pero con muchas juntas igual tienen suerte y por influencia lo hacen explotar, además de medidas softkill.

Me da igual como se plantee, lo que encuentro que no tiene sentido es confiar únicamente en el soft-kill contra algo tan peligrosísimo como un torpedo.


PD)

Peace, Bomber

¡¡Por supuesto!!
Reconozco que después de haber lanzado un tocho esperaba (y casi deseaba, como antes) un tocho en respuesta. En fin, está claro que los tiempos cambian...

[sergiopl]

O sea que los SAG serían... ¿para hacer lo que un Ohio, pero asumiendo bastantes más riesgos?

Si. Pero es que no puedes esperar que una flota esté compuesta exclusivamente por SSGN. Los dos 2 Ohios que tiene la Flota del Pacífico podrán disparar 300 misiles de crucero, pero 3 SAGs de 3 Burkes cada uno podrán añadir hasta otros 450, dependiendo de la carga de armas elegida. En total, hasta 750 misiles.

Cualquier flota va a tener buques de superficie, incluidos portaaviones y destructores, que son mas adecuados que los submarinos para muchas misiones (chinos y rusos, que están desarrollando todas esas armas antibuque, también están construyendo, o quieren construir, buques de superficie de todos los tipos) y en caso de guerra tendrán que utilizarse de la forma mas útil, aunque no sean ideales.

En la guerra, como en todos los ámbitos, a menudo hay que aceptar las soluciones de compromiso, porque las soluciones ideales suelen funcionar para unos problemas, y no para otros.

Para que esa emboscada funcionase sería necesario conocer cuando se va a producir el ataque enemigo, porque tener listos esos F-35C para defender al SAG en cualquier momento... me temo que requeriría que el porta prácticamente formase parte de ese SAG.

En primer lugar, si podría saberse el momento en el que despega la formación enemiga (SIGINT, HUMINT, etc... incluso durante la Guerra Fría se usaban satélites DSP para detectar el despegue de los Backfire... a saber si no hay utilidades sorprendentes de los satélites SBIRS... hasta puede saltar la liebre por un "tuit" inoportuno).

Además, con apoyo de cisternas, 2-4 F-35C pueden permanecer en CAP a varios cientos de millas de distancia del portaaviones, y el ataque enemigo tendrá lugar en la ventana de tiempo que los DDG permanezcan dentro del radio de acción de los aviones.

Si se opera en una amplia región y un porta no va con cada SAG implica que la mayoría de esos SAG (por no decir todos) en realidad estarán demasiado lejos de algún porta para que el ala embarcada de éste pueda representar alguna diferencia. Si soy el único que lo entiende así... pues bueno. También los italianos en la SGM entendían que las bases aéreas de su territorio peninsular (y de las islas) podían ofrecer suficiente apoyo aéreo para su flota.

Tu estás asumiendo que el SAG va a meterse hasta la cocina (por ejemplo, a 200 millas de Taiwán) y que el portaaviones estará al este de Guam. Pero la explicación es ambigua. Con misiles de crucero que tienen 1.600 millas de alcance puedes trazar un arco con centro en el estrecho de Taiwán que se extiende desde el sur de Filipinas a Hokkaido pasando por Guam. ¿Cuál es el alcance eficaz de un paquete de Flanker o Badger en misión antibuque? ¿De cuántos dispone China? ¿Cuántos serían necesarios para saturar un grupo formado por 3 Burkes? ¿Cuántos estarían destinados a otras misiones?

Ahora imagina que entran en el radio de acción de las fuerzas chinas 3 grupos de superficie. Su misión es lanzar un ataque antibuque o contra instalaciones costeras, y lo harán desde, digamos, 1.200 millas de distancia. Al que ocupa la posición central lo apoya desde 400-500 millas de distancia una CVBF con 3 portaaviones. El que está al norte tiene cobertura aérea desde bases japonesas. El que está al sur navega cerca de la costa filipina, perdido entre el tráfico marítimo. ¿Qué hacen los chinos?

PD: El tema del B-52 vs. Burke para hacer "gunboat diplomacy"... veamos, ambos se han utilizado en ese rol, pero hay que tener en cuenta que el Burke puede navegar durante días frente a una costa enemiga. Si ya hablamos de un CVBG, no hay comparación posible.