Soldado español

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
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Almogàver
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Mensaje por Almogàver »

Roy escribió:
Almogàver escribió:Pero eliminado Viriato, eliminada la resistencia lusitana.


Ni muchísimo menos, aunque la amenaza se vio drásticamente recortada, eso sí.
Y por supuesto no le quito mérito a los cántabros (englobando a todos los pueblos de la cornisa septentrional), eran gente muy dura; aunque hay mucho rumor de por medio que los mitifica. Lo cierto es que todos los pueblos peninsulares, en medida de la romanización sufrida, ofrecían un duro rival a nuestro amigo romano.


Leí en alguna parte, ahora no acierto a recordar dónde exactamente, que los lusitanos tenían una embestida inicial muy poderosa en el principio de los combates. Parece ser que tenían costumbre de arrear muy duro primero, pero no reservaban fuerzas y poco a poco se iban desinflando. Si el enemigo les conocía y les mantenía el pulso inicialmente, después se hacía con ellos con mayor facilidad, pero muchos se amilanaban ante ellos en el primer choque.

Trataré de buscarlo, a ver dónde lo leí.

P.D: por cierto, soy pro-lusitanos, puesto que mi madre es de la provincia de Badajoz. :cool:


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Almogàver
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Mensaje por Almogàver »

tercioidiaquez escribió:Obviamente hay cosas que llevados por ideas de antaño en virtud de objetivos políticos, han difundido ideas que se alejan (en mi opiníón ) de la verdad.
No creo que un turdetano, por haber nacido en lo que hoy es España, fuera más valiente que un celta nacido en la actual Francia, y como esto, pues miles de ejemplo.
Pero del mismo modo, tambien me atrevo a afirmar, y sin caer en apasionamientos que me nublen la verdad, pues no es mi estilo (creo), que hay unas características que han perdurado a lo largo de la historia en el soldado español, y que la "raiz" de esas actuaciones se pueden encontrar en estos mismos pueblos "prerromanos".
Ojo, no digo, ni que fueran mejores ni peores que otros pueblos, pero si creo que por los motivos que fuera, (terrenos desolados, pocas perspectivas de futuro etc...) esas características se han mantenido.

Para mí, la principal, es la actuación ante la derrota.
Como ya he contado, en Seminara, en Ravena, en Rocroi, en Gerona, en Baler, en Sudamérica, en Marruecos, en nuestra propia guerra civil (en ambos bandos) e incluso en épocas bastante más actuales, el soldado español ha mantenido una actitud de "desafío", de "perdidos al río", de "no pasa nada" etc... ante la derrota, para mí, única entre otros países.
Y podemos enlazarlo con los mercenarios hispanos de Cartago, por ejemplo, que demostraban una actitud bastante parecida.
Por eso creo, que por los motivos que fueran, y por supuesto sin decir, como algunos autores afirman, que estos hombres eran españoles, sí ha habido "algo" que ha definido siempre al soldado español y a sus antecesores.
Pero habría más: ese "punto" de honor, ese desprecio por la muerte etc...que posiblemente, en países anglosajones no tienen, porque no lo han necesitado, ya que ellos han recurrido a otros conceptos mucho más eficaces, y posiblemente muchas de estas características hispanas son fruto de la desorganización y de la negligencia, pero que a fin de cuentas, nosotros tenemos y ellos no. Ellos tendrán otros conceptos, pero no estos.


Supongo que la defensa del "honor" es lo que uno defiende cuando prácticamente no tiene nada más que defender. Me explico. Si te fijas en esas bandas de chavales latinos llegados en los últimos años y que son el reflejo de las bandas que ya había en sus países, su premisa fundamental es el honor. Muchos son capaces de agredir a un rival hasta la muerte sólo porque le hizo un gesto despectivo o porque se le insinuó a su novia. Si observas un poco en su entorno verás que poca cosa más tienen que su banda, su grupo o su hermandad, puesto que carecen de referentes. En contraposición, los chavales de aquí (salvo excepciones) no llevan a esos extremos las disputas pues, generalmente, detrás hay una familia estructurada, un lugar definido en la sociedad y, sobretodo, unas referencias. Creo el "honor" es lo último que se defiende porque suele ser lo último que queda.

Existe también el ejemplo de los boxeadores. Los mejores, siempre, de familias humildes (no sé si habrá alguna excepción). Cuando ves que en tu casa llega un día en el que no hay un plato en la mesa para comer, pues si es necesario te subes a ring y te juegas la cara por llevarte un dinero.

Y sí es cierto, supongo que el carácter español (con sus diferencias y particularidades) se ha visto duramente influido por las privaciones, por la falta de buenas tierras de cultivo, muchas veces por el hambre y por las constantes guerras en que se ha visto siempre. No hay que olvidar que hasta hace 50 años, en este país se han pasado privaciones desde que el hombre puso un pie sobre él. Y como tierra pobre de hombres pobres, pues a la fuerza buenos soldados, que es lo único que permitió dar de comer a muchas familias. Pero estoy convencido que de las actuales generaciones: la del botellón, la Play Station, el canuto y la desobediencia, salvo excepciones, saldrían los peores combatientes de la historia.

Y ya para acabar (y ya dejo de mezclar conceptos), Julio César lo dejó claro en su Guerra de las Galias: "los belgas son los más fuertes de estos tres pueblos (hablaba de pueblos del norte de la Galia) porque, al ser los más alejados de la cultura y civilización romana, los mercaderes llegan rara vez a ellos a propósito con esas cosas que afeminan los ánimos". Así pues, la privación, el hambre y la dureza del entorno hacen al soldado. Las comodidades revierten esa situación.


Roy
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Mensaje por Roy »

Almogàver escribió:Leí en alguna parte, ahora no acierto a recordar dónde exactamente, que los lusitanos tenían una embestida inicial muy poderosa en el principio de los combates. Parece ser que tenían costumbre de arrear muy duro primero, pero no reservaban fuerzas y poco a poco se iban desinflando. Si el enemigo les conocía y les mantenía el pulso inicialmente, después se hacía con ellos con mayor facilidad, pero muchos se amilanaban ante ellos en el primer choque.


En la mayoría de libros te califican las acciones lusitanas (antes de Viriato) como razzias contra la provincia Ulterior. Un excelente libro que resume todo ello es el de José Manuel Roldán Hervás, "Historia Antigua de España" si la memoria no me falla; en cualquier caso, pregúntale a Atilio Serrano como pegaban los lusitanos xD

Almogàver escribió:por cierto, soy pro-lusitanos, puesto que mi madre es de la provincia de Badajoz. :cool:


Yo soy aún más del sur, más turdetano, más tartéssico, más fenicio xD


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

No creo que fuese el no tener nada que perder lo que ha mantenido en pie los soldados españoles con frecuencia. Los soldados de las otras naciones no andaban mucho mejor. El honor no tenía que ver con eso, el honor tenía más que ver con el fatalismo. La impresión de que ese es el destino que tenían y nada podían hacer para cambiarlo, que era lo que tocaba, y punto, e intentar cambiarlo sería ir contra el orden natural de las cosas, contra Dios, contra el Rey. Y si es lo que toca, hagamoslo con dignidad.

Eso, y además, el impulso de 8 siglos de vida de frontera y guerra con el moro. Haciendo un simil así raro y salvando las distancias, eran un poco los afganos de su tiempo.

Saludos.


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Mensaje por Roy »

Yorktown escribió:Eso, y además, el impulso de 8 siglos de vida de frontera y guerra con el moro.


Creo que eso es un argumento que Pérez-Reverte ha mascado mucho, sobretodo lo de la guerra con el moro, que está por ver. Citando a Alejandro Farnesio en un épico episodio del sitio de Amberes: "No cuida de su honor ni estima la causa de Dios y del Rey quien no me siga"; citando al general de artillería Jürgens: "Si en el frente os encontráis a un soldado mal afeitado, sucio, con las botas rotas y el uniforme desabrochado, cuadraos ante él, es un héroe, es un español"; si a ello le añadimos la legendaria cita de Rocroi de "Contad los muertos" tenemos una actitud del soldado español a través de los textos de los últimos 500 años xD
Última edición por Roy el 01 Feb 2010, 04:16, editado 1 vez en total.


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Supongo que la defensa del "honor" es lo que uno defiende cuando prácticamente no tiene nada más que defender. Me explico. Si te fijas en esas bandas de chavales latinos llegados en los últimos años y que son el reflejo de las bandas que ya había en sus países, su premisa fundamental es el honor. Muchos son capaces de agredir a un rival hasta la muerte sólo porque le hizo un gesto despectivo o porque se le insinuó a su novia. Si observas un poco en su entorno verás que poca cosa más tienen que su banda, su grupo o su hermandad, puesto que carecen de referentes. En contraposición, los chavales de aquí (salvo excepciones) no llevan a esos extremos las disputas pues, generalmente, detrás hay una familia estructurada, un lugar definido en la sociedad y, sobretodo, unas referencias. Creo el "honor" es lo último que se defiende porque suele ser lo último que queda.

Existe también el ejemplo de los boxeadores. Los mejores, siempre, de familias humildes (no sé si habrá alguna excepción). Cuando ves que en tu casa llega un día en el que no hay un plato en la mesa para comer, pues si es necesario te subes a ring y te juegas la cara por llevarte un dinero.


El honor no es exclusivo del que no tiene nada. Guzmán el Bueno seguramente podría haber llegado a un acuerdo con los moros, (beneficioso quiero decir), Mendez Nuñez idem (barcos sin honra...) y en muchas ocasiones un soldado hubiera podido ganar dinero y vida, pactando con el enemigo, pero tenía su honor.
Mas creo yo, que el honor sea solo lo que le queda al soldado, es que sin ello, no le queda nada.

Y sí es cierto, supongo que el carácter español (con sus diferencias y particularidades) se ha visto duramente influido por las privaciones, por la falta de buenas tierras de cultivo, muchas veces por el hambre y por las constantes guerras en que se ha visto siempre. No hay que olvidar que hasta hace 50 años, en este país se han pasado privaciones desde que el hombre puso un pie sobre él. Y como tierra pobre de hombres pobres, pues a la fuerza buenos soldados, que es lo único que permitió dar de comer a muchas familias. Pero estoy convencido que de las actuales generaciones: la del botellón, la Play Station, el canuto y la desobediencia, salvo excepciones, saldrían los peores combatientes de la historia.

Históricamente ha sido así, incluso hoy en día en ciertos países, pero aparte de eso, en las FAS de cada país, queda un "sustrato" a través de la historia, y en las FAS españolas, por los motivos que sean, ha quedado ese y algún otro: el de no ser menos que nadie, el del amor propio etc...
Todos esos jóvenes, que podrían ser los peores combatientes, al ser formados, tendrías que verlos cuando tienen que hacer algo con americanos al lado, por ejemplo.

No creo que fuese el no tener nada que perder lo que ha mantenido en pie los soldados españoles con frecuencia. Los soldados de las otras naciones no andaban mucho mejor. El honor no tenía que ver con eso, el honor tenía más que ver con el fatalismo. La impresión de que ese es el destino que tenían y nada podían hacer para cambiarlo, que era lo que tocaba, y punto, e intentar cambiarlo sería ir contra el orden natural de las cosas, contra Dios, contra el Rey. Y si es lo que toca, hagamoslo con dignidad.

O todo lo contrario. Un soldado durante el siglo XVi-XVII sabía que si había alguna manera de cambiar, era en la milicia: Pizarro, Cortés, Julián Romero y tantos que se forjaron un futuro a base de tiros y espadazos.
Ese fatalismo yo creo que es un invento posterior, que nos gusta especialmente recordar y regodearnos a los españoles.
Leí en alguna parte, ahora no acierto a recordar dónde exactamente, que los lusitanos tenían una embestida inicial muy poderosa en el principio de los combates. Parece ser que tenían costumbre de arrear muy duro primero, pero no reservaban fuerzas y poco a poco se iban desinflando. Si el enemigo les conocía y les mantenía el pulso inicialmente, después se hacía con ellos con mayor facilidad, pero muchos se amilanaban ante ellos en el primer choque.


Pero eso era algo común a todos los pueblos "bárbaros", muy valientes, se tiraban de cabeza contra la línea romana y ya está, no tenían nada más.
Pasado ese primer choque, eran presa relativamente fácil del "scutum" y del gladio.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

O todo lo contrario. Un soldado durante el siglo XVi-XVII sabía que si había alguna manera de cambiar, era en la milicia: Pizarro, Cortés, Julián Romero y tantos que se forjaron un futuro a base de tiros y espadazos


Es posible, pero Pizarro y Cortés se labran su futuro precisamente desafiando ese orden, no son soldados de milicia comunes, practicamente empresarios en el sentido de emprendedores por cuenta propia, aventureros...en definitiva, van a su puta bola. Tampoco iban a ser todos fatalistas! Y Romero se labra un futuro si, pero en la milicia, asciende, pero no cambia el "orden natural", no se enfrenta al poder. Hace méritos ante él, pero no lo desafía.

Saludos.


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Mensaje por Almogàver »

Yorktown escribió:Eso, y además, el impulso de 8 siglos de vida de frontera y guerra con el moro. Haciendo un simil así raro y salvando las distancias, eran un poco los afganos de su tiempo.


No digo que no. Se peleó duro durante siglos y se pagó muy caro muchas veces, pero en ocasiones se me plantean serias dudas al respecto. La conquista árabe fue fulminante, ¿cómo es posible conquistar la Península en 10 años sin apenas un foco de resistencia?. Y salvo el honroso caso de Asturias, ¿cuánto hubiese tardado en iniciarse la reconquista en la zona oriental de no haber sido por los estados semilla impuestos por los francos?. No sé, inicialmente, salvo casos aislados, no se puso resistencia. Bien es cierto que los musulmanes sofocaron los levantamientos con dureza extrema, pero eso aquí ya se había vivido con Roma.


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Mensaje por tercioidiaquez »

Es posible, pero Pizarro y Cortés se labran su futuro precisamente desafiando ese orden, no son soldados de milicia comunes, practicamente empresarios en el sentido de emprendedores por cuenta propia, aventureros...en definitiva, van a su puta bola. Tampoco iban a ser todos fatalistas! Y Romero se labra un futuro si, pero en la milicia, asciende, pero no cambia el "orden natural", no se enfrenta al poder. Hace méritos ante él, pero no lo desafía.


Nos salimos del tema, pero merece la pena... :mrgreen:
No creo que Cortes y el resto de conquistadores desafiara el orden natural del momento. Lo que pasa, es que el español de la época, se permitía ciertas "licencias" impensables en otros países del momento.
un español, casi siempre se consideraba hidalgo y si era militar, mas todavía, pues era "lo que da más honor".
De todos modos, las conquistas se alejan de las campañas al uso de la época, pero también porque lo promueve así la corona. Obtienen menos beneficios pero su aportación es mínima, gracias como bien dices a estos "emprendedores".


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Mensaje por Roy »

Almogàver escribió:La conquista árabe fue fulminante, ¿cómo es posible conquistar la Península en 10 años sin apenas un foco de resistencia?


Almogàver, hay en Historia Militar un tema muy interesante "España en las Cruzadas" en las que el hilo argumental derivó en este tema (en el cual yo vertí mi opinión). Te digo mi postura: es posible cuando hay un estado desestructurado, con crisis en la sucesión del poder (tanto que hubo incluso escisión del territorio y traición). Para la comprensión de esta situación hay dos conceptos claves: clientelas y romanización. Ambos conceptos están relacionados con el poder, por supuesto. Pero por favor, no hablemos de esto aquí.

Yo pienso igual que tercioidiaquez, no creo que Cortés (u otros similares) desafiase el orden establecido; el ejército español a veces funcionaba con pulsos entre personalidades (más aún en un lugar tan remoto del poder real). En este caso Cortés aprovechó la circunstancia para largarse de Cuba en las mismas narices de Velázquez y se jugó todo a una carta pretendiendo la conquista de México. Le salió bien y llegó a lo más alto, pero también los hubo que intentaron algo parecido y terminaron en la horca, por ejemplo, Núñez de Balboa.


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Mensaje por Ferchol555 »

España tiene buenísimos soldados, pero nos falta alguien que los dirija correctamente, y mejor armamento. :bigun:


hispanico7
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Mensaje por hispanico7 »

hola a todos. Soy nuevo en ete magnifico foro

Estoy totalmente de acuerdo con almogaver en su opinion. Yo creo que la clave del carácter español ha sido la gran diferencia con respecto a sus vecinos europeos en cuanto a riqueza natural. Mientras que los celtas casi solo tenian que sembrar para recoger sus cosechas, en Iberia muchas personas morian de hambre. Esto va forjando un carácter mucho mas duro, resistente a las penurias y capaz de soportar los mayores riesgos, porque se está jugando la vida desde que se es un crio.
Como ejemplo, Aníbal tenía como su guardia de élite, sus tropas de choque o su núcleo de ejercito a soldados iberos, mientras que los celtas, más impetuosos pero muy desmoralizables, formaban el resto de tropas de choque.

Después, 800 años de guerra initerrumpida (y victoriosa al fin) endurecen mucho el carácter de un pueblo. No en vano, son miles de episodios de muerte, saqueos... A esto hay que sumarle un factor determinante como es el de la religión. España ha sido durante cientos de años la primera espada de la Cristiandad, y eso los españoles lo tenían muy a pecho. Les confería un orgullo y una sensación de responsabilidad que les hacía casi invulnerables a la desmoralización: sus motivaciones era las más elevadas. El sentido del honor por supuesto que también influyó enormemente. Antes morir que la humillación.

Po último, en la guerra de Independencia, hay un hecho innegable que contribuyó de forma decisiva en la resistencia del pueblo español. Mientras que sus clases dirigentes era afrancesadas y por lo tanto ateas, el pueblo seguía siendo fiel a sus tradiciones y por lo tanto católico hasta la médula. Por ello, ante una invasión de corte liberal, se unió al natural deseo de independencia, uno más fuerte de defensa de su religión y su fe. Cosa que no sucedió en otros países, o que no se materializó en una defensa tan férrea de sus creencias.

Un saludo


Roy
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Mensaje por Roy »

hispanico7 escribió:hola a todos. Soy nuevo en ete magnifico foro


Bienvenido seas :wink:

hispanico7 escribió:Yo creo que la clave del carácter español ha sido la gran diferencia con respecto a sus vecinos europeos en cuanto a riqueza natural. Mientras que los celtas casi solo tenian que sembrar para recoger sus cosechas, en Iberia muchas personas morian de hambre. Esto va forjando un carácter mucho mas duro, resistente a las penurias y capaz de soportar los mayores riesgos, porque se está jugando la vida desde que se es un crio.


La primera noticia que tengo de falta de tierras de cultivo es tras la conquista romana, cuando lusitanos primero y celtíberos después tengan que dedicarse al "bandolerismo" para solventar el problema. Naturalmente, esta situación se solucionó.
Respecto a aquello de jugarse la vida desde pequeños, en la Antigüedad todos tenían que hacerlo. La Península Ibérica la integraban infinidad de pueblos, un conjunto heterogéneo de población que sólo comparten el no poseer unas sociedades tan complejas como Cartago o Roma. Por lo general son sociedades patriarcales, de corte guerrero (en el caso ibero, la falcata es el alma del guerrero, y se dobla ritualmente a su muerte para no poder volver a ser utilizado). Junto a este carácter bélico juega el papel de andar en guerra con Cartago y Roma más de 200 años.
El valor estratégico de Hispania le hizo víctima de muchas guerras, incluso dentro del Imperio Romano. Roma sin embargo suavizó la situación de eterno conflicto, solo de esa forma podemos entender que no mediase resistencia contra la invasión islámica en el siglo VIII.

hispanico7 escribió:Después, 800 años de guerra initerrumpida (y victoriosa al fin) endurecen mucho el carácter de un pueblo. A esto hay que sumarle un factor determinante como es el de la religión. España ha sido durante cientos de años la primera espada de la Cristiandad, y eso los españoles lo tenían muy a pecho.


Sin duda esa situación de frontera reactivó el carácter guerrero de la población hispana. La religión (cristiana), principalmente ejerció una influencia conservadora sobre la sociedad española, de ahí que vean con mal ojo cualquier alteración del orden establecido en su dominio. También los francos fueron los paladines del catolicismo durante un par de siglos, y ello no influyó notablemente en su sociedad.
Por otro lado, ser afrancesado no hacía a un español ateo. El levantamiento del pueblo español se entiende como rebelión contra la usurpación del propio reino desde dentro. Desde la ignorancia apelan a su sentimiento conservador; la persecución de los afrancesados será una consecuencia natural.


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Mensaje por hispanico7 »

Respecto a aquello de jugarse la vida desde pequeños, en la Antigüedad todos tenían que hacerlo


Está claro que todos se la jugaban, pero también que a estar más acostumbrado a ver morir a tu alerededor a la gente, el carácter se te endurece más, y acabas mirando a la muerte cara a cara.
El carácter de los galos era muy impetuoso, capaces de lanzarse a la guerra con todo (tribus enteras) Pero si la cosa se torcía, se producía la gran desbandada y posterior matanza, como hizo César tantas veces. En cambio, las reseñas que nos llegan de los celtíberos es que nunca rompían la formación. En la batalla de Zama, cuado Anibal huyó para salvar la vida, sus mercenarios íberos siguieron luchando hasta la muerte.

Roma sin embargo suavizó la situación de eterno conflicto, solo de esa forma podemos entender que no mediase resistencia contra la invasión islámica en el siglo VIII.


No se si estoy muy de acuerdo con esta opinión, ya que un estado desestructurado y sin líderes visibles no ayuda nada a formar una defensa férrea. Más bien me inclino por la traición, tanto de los judíos al abrir puertas de ciudades como Toledo, como de los visigodos witizanos, cuyo odio por los seguidores de Rodrigo rayaba la locura



Por otro lado, ser afrancesado no hacía a un español ateo.


Esto si que es claro que si que era así. No creo que sea el lugar para discutirlo, pero que los principios que promulgaban los ilustrados afrancesados eran claramente ateos es un hecho, y por eso, tanto los nobles como el pueblo que seguían siendo catolicos vieron en la invasión francesa tanto un ataque contra su libertad como a su fe.

Un saludo y perdon por las discrepancias :wink


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Loïc
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Mensaje por Loïc »

no sé para los afrancesados Españoles pero sobre este punto si se reclamaban de los revolucionarios en Francia es cierto que estos ultimos no eran ateos, no estamos en 1917 durante la revolucion bolchevica o durante el resto del siglo XX que ha visto los materialismos nazi y comunista, el ateismo era percibido como un vicio de la aristocracia, hasta durante el peor periodo de la Revolucion, el Terror, la Convencion proclama el decreto siguiente el 7 de mayo de 1794:
«el pueblo Francés reconoce la existencia del Ser supremo y la inmortalidad del alma»
el mismo año Robespierre en una ceremonia oficial quemaba un muñeco representando el ateismo


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