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La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
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FalcoX
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Mensaje por FalcoX »

cornes escribió:Ya pero él tiene razón, quedaba un poco demasiado expeditivo sin una situación de fuerza mayor... unos disparos de pequeño calibre contra el barco no son en absoluto descabellados teniendo en cuenta que llevan un buen rato acosandole (Los disparos de ametralladora se han llegado a dar incluso entre patrulleros y pesqueros en las "guerras" pesqueras... y hasta de escopeta entre españoles y franceses.. si es que...)
Entiendo. ¿Qué te ha parecido lo de Hitler?


cornes
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Mensaje por cornes »

FalcoX escribió: Entiendo. ¿Qué te ha parecido lo de Hitler?
Es bueno.


Domper
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Mensaje por Domper »

Desde el móvil.

Normalmente los disparos de advertencia se hacen por la proa y al agua. No es frecuente pero alguna vez ha ocurrido.En el caso del pesquero, había desoído las advertencias y los avisos, y los franceses dispararon un único proyectil inerte.

En otros casos se ha llegado a embestir en lugar de disparar como durante la "guerra del bacalao".

Solo se disparará para responder al fuego y contra el que lo hace. Los Sea Skua no han dicho ni pío.

Lo mejor, esa pasada supersónica pero junto al Hood.

Saludos



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Mensaje por Gaspacher »

El problema es la actitud de un...oficial del 40 observando algo que le lleva 80 años de brecha tecnologica. Lo normal es que su esquema mental trate de encajar las cosas desconocidas que ve a objetos que se puedan asemejar en su tiempo. Si ha visto algo extraño puede haberlo confundido con un arma y disparado como respuesta. Por ejemplo a un marinero manipulando un contenedor de transporte o incluso comprobando los contenedored de los botes de salvamento,y confundirlos con un lanzatorpedos. Ahi tienes los disparos


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
cornes
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Mensaje por cornes »

Bueno... he modificado, sí es cierto que es bastante expeditivo tomarla con los aviones como demostración.

Aunque el volver a pasar a baja altura por segunda vez sobre la misma formación me sigue pareciendo jugar a la ruleta rusa con las vidas de los pilotos, pero bueno, esta es la última vez...

Pero al destructor que intenta tender la barrera antiaerea me lo cargo, es ya una hora advirtiendo por radio, yo personalmente creo que cualquier gobierno a esas altuas habría ordenado, o bien que el barco se sometiese para evitar víctimas, o bien eliminar las restricciones de fuego.
Domper escribió:Desde el móvil.

Normalmente los disparos de advertencia se hacen por la proa y al agua. No es frecuente pero alguna vez...
¡Já!... Ya, una cosa es que por el bien de la diplomacia y tal todo queda en nada... pero en el mar la gente se calienta y le da al gatillo... aún recuerdo aquellos "disparos de advertencia al aire", que provocaron varios heridos de bala aquí al lado, la patrullera era portuguesa. (Y en las del Fletan y la platija, algunos barcos recibieron impactos, otra cosa es que con Canadá no vas a iniciar una escalada por un asunto pesquero)


Con los patrulleros franceses no recuerdo nada, eran precisamente ellos y los patrulleros españoles los que abordaban a los pesqueros españoles y franceses para confiscarles las escopetas de caza, por ejemplo durante las guerras de las volantas hubo barcos que se liaron a escopetazos en el mar, vaya...
Última edición por cornes el 03 Oct 2017, 11:18, editado 1 vez en total.


Domper
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Hubo un pesquero que se llevó un cañonazo hace años.

Saludos



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Gaspacher escribió:El problema es la actitud de un...oficial del 40 observando algo que le lleva 80 años de brecha tecnologica. Lo normal es que su esquema mental trate de encajar las cosas desconocidas que ve a objetos que se puedan asemejar en su tiempo. Si ha visto algo extraño puede haberlo confundido con un arma y disparado como respuesta. Por ejemplo a un marinero manipulando un contenedor de transporte o incluso comprobando los contenedored de los botes de salvamento,y confundirlos con un lanzatorpedos. Ahi tienes los disparos
Estoy de acuerdo, es que es lo más natural, cando tu vida puede estar en juego (que se carguen tu barco y caerte al mar en el Atlántico en los 40, aunque te saquen en 15 minutos es muerte segura), cualquiera dispara aunque sea contra la niebla... si tiene que llorar alguien, que sea la madre de otro. Y en los 40, el mundo era otro, habia menos finuras con las normas para refrenar el gatillo.
Domper escribió:Hubo un pesquero que se llevó un cañonazo hace años.
Es curioso, me fijé antes en que lo mencionaste, pero no lo recordaba.

También recuerdo que los islandeses habían sido muy agresivos también, claro que ellos lo fueron en los años en los que se empezaban a poner restricciones en los caladeros que hasta entonces eran libres.


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Limitanei escribió: Dicen que el funcionario español que recibió la declaración de guerra de los canadienses se quedó helado. :asombro2:
Aquello estuvo calentito un tiempo. Recuerdo que cuando se envió uno de los patrulleros de altura, el Serviola o alguno de esos, se publicó en la prensa que la Armada Canadiense tenía órdenes de disparar contra el patrullero.

En fin, la verdad es que llegó a haber hasta una "batalla naval" entre los patrulleros canadienses y los pesqueros españoles, con cañones de agua sobre todo, pero sí que hubo disparos de ametralladora, están confirmados oficialmente los del Estai, y se sabe que hubo más (porque los barcos despues volvieron a Vigo)...

Pero con aquello la UE se portó y apoyó a España, salió bien y no hubo más apresamientos, la siguiente vez los canadienses fueron más comedidos.

Mira, he buscado lo de los disparos de la patrullera portuguesa, era el Paquita Hurtado, la verdad era que creía que hacía más años y fue en el 96, en plena era Aznar.

https://elpais.com/diario/1996/09/12/ec ... 50215.html
Éste no reconoce el ametrallamiento del pesquero y explica que fueron disparados siete tiros de advertencia o aviso, dos de los cuales hirieron de cierta gravedad a dos de los tripulantes españoles que se encontraban en el interior del barco. Los dos marineros, Gabriel Moreno y su sobrino Ricardo Moreno, evolucionaban ayer favorablemente de sus heridas.
Y lo de Francia solo recordaba los tiroteos entre pesqueros y los barcos españoles que rodeaban a las patrulleras francesas, pero al mirar si que también hubo incidentes muy gordos:
Nueve pescadores españoles, heridos por los disparos de una patrullera francesa
Los barcos franceses, de acuerdo con esa versión, hicieron señales a los pesqueros para que se detuvieran. Al no responder, los pesqueros españoles fueron ametrallados de proa a popa, por todo su casco. Minutos antes de las cuatro de la tarde, otros dos buques de la armada francesa se sumaron a la operación. El buque 790 lanzó dos cañonazos contra los pesqueros. El primero fue a parar al mar, pero el segundo alcanzó el puente de mando del VaIle de Atxondo.
Y cosas que, con mucho tiempo pasado por medio, resultan hasta graciosas (Y es que el mar es muy duro peligroso, y la gente de mar, en consecuencia era muy bruta):

Pesquero español tiroteado por trece barcos franceses


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Esos incidentes pudieron darse porque nadie creía que llegasen a mayores. Con buques de guerra o aviones en la zona el panorama cambia por el riesgo de escalada. Eso sí, disparar contra los aviones permite responder, y ellos han se han adelantado.

Y un detalle: los radares tipo 79Y que llevaban muy pocos buques de la Navy (creo que ninguno de la Fuerza H por entonces) podían detectar aviones pero solo a alta cota, difícilmente verían nada por debajo de los 1.000 m, y tenían muchas dificultades para seguir blancos.

Eso sí, Sommerville está junto la costa española acosando a un barco de bandera española. Legalmente no está muy allá.

Saludos



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Domper escribió: Y un detalle: los radares tipo 79Y que llevaban muy pocos buques de la Navy (creo que ninguno de la Fuerza H por entonces) podían detectar aviones pero solo a alta cota, difícilmente verían nada por debajo de los 1.000 m, y tenían muchas dificultades para seguir blancos.
Fallo mio y garrafal, ni se me ocurrió comprobarlo, la verdad, si es que a veces uno no está a lo que hay que estar...

En cuanto a la cercanía a la costa, para Sommerville el mar territorial no iba más allá de las 12 millas, por tanto desde su punto de vista estaba en aguas internacionales.

Claro que desde el punto de vista español estaba en aguas españolas...


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No me refiero a la distancia ¿no eran entonces seis millas? sino estar en las inmediaciones, por donde se movían los barcos españoles.

No está a veinte millas de Heligoland.

Saludos



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cornes escribió:Pero al destructor que intenta tender la barrera antiaerea me lo cargo, es ya una hora advirtiendo por radio, yo personalmente creo que cualquier gobierno a esas altuas habría ordenado, o bien que el barco se sometiese para evitar víctimas, o bien eliminar las restricciones de fuego.
Al fondo del mar con él.


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Domper escribió:No me refiero a la distancia ¿no eran entonces seis millas? sino estar en las inmediaciones, por donde se movían los barcos españoles.

No está a veinte millas de Heligoland.

Saludos
En esos años ya había países que reclamaban hasta las 12 millas... la normal hasta la guerra solía ser de 3 o 6 millas.

En cuanto Sommerville, no estaba en la costa inglesa, pero tenía ordenes de revisar cualquier barco neutral que se encontrase. Si encima se entera de que a un destructor de la fuerza de Gibraltar se le ha "intimidado un poco", no veo a un almirante de la Royal Navy, que sabe no hay ninguna fuerza aeronaval en mar abierto capaz de hacerle frente, achicandose, más bien al contrario, al menos hasta constatar que la fuerza igual no estaba tan de su parte como creía inicialmente.


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cornes escribió:En esos años ya había países que reclamaban hasta las 12 millas... la normal hasta la guerra solía ser de 3 o 6 millas.

En cuanto Sommerville, no estaba en la costa inglesa, pero tenía ordenes de revisar cualquier barco neutral que se encontrase. Si encima se entera de que a un destructor de la fuerza de Gibraltar se le ha "intimidado un poco", no veo a un almirante de la Royal Navy, que sabe no hay ninguna fuerza aeronaval en mar abierto capaz de hacerle frente, achicandose, más bien al contrario, al menos hasta constatar que la fuerza igual no estaba tan de su parte como creía inicialmente.
Me imagino que Sommerville intentará un ataque de represalia contra alguna población de la costa española. No creo que ni llegue a acercarse. Quiero decir, si se entera de que han atacado a su Fuerza H, y está cerca de Galicia por ejemplo, creo que se sentiría tentado a largar unos cañonazos sobre alguna población costera para meter miedo y que se queden calladitos.


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FalcoX escribió: Me imagino que Sommerville intentará un ataque de represalia contra alguna población de la costa española...
No, no, esto ya no es el Siglo XIX de los cañoneros, donde tres potencias vivían en el mundo industrializado mientras el resto estaban con un siglo de atraso. La cosa no funciona igual.
La Royal Navy, si no hay una desproporción de fuerza que le permita imponer sus "navy certs", simplemente no utilizan la fuerza, además hay normas internacionales que deben respetarse, al menos en apariencia.
A los franceses por ejemplo, despues de Mazalquivir se dedicaba a vigilar sus barcos de guerra y a "escoltarles" en sus trayectos.

Además, uno de sus destructores acaba de recibir un Maverick sin prácticamente haberlo visto venir, con lo que ya tendrá bastante en lo que pensar.

Y Bombardear un pueblecito pesquero sería peor que una deshonrra, e intenar acercarse a Coruña o Ferrol, sabiendo que tienen baterías de Vickers de 381 sería una estupidez incluso si obviase el asunto de los F18...
Última edición por cornes el 03 Oct 2017, 18:07, editado 1 vez en total.


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