Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
APVid
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2021
Registrado: 27 Ene 2009, 18:25

Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por APVid »

Variables hay varias, tales como que los españoles tienen al zar al que pueden poner como gobernante de ese cacho de Siberia separado de los bolcheviques por el territorio japonés (un estado como el de Manchuria del último emperador).

O bien el factor chino en todo el asunto, que han estado ayudando a los españoles, como para ver ahora a los japoneses envolviendo toda la frontera de Manchuria y mirando hacia ellos con hambre a medida que se fragmenta en señores de la guerra (y sin respaldo de EE.UU. o Gran Bretaña para frenarlos).

O que a Londres le va a sentar fatal la traición japonesa, yo hubiera cedido el Borneo inglés solo por ver la cara que ponen en Westminster.
Gaspacher escribió: 23 Dic 2022, 20:34Una "ciudad" de menos de dos mil habitantes sin ferrocarril...
Sigue siendo la base de un anterior enemigo de donde proyectar submarinos y esos aviones que han aparecido en Europa, que cada vez son mejores.

Me refería a que las Marshall no eran ya tan buen negocio para Alemania, dedicadas como colonia de explotación a la producción de la copra (unos 10.000 habitantes, un centenar de alemanes y unas decenas de otros europeos). Era más interesante los fosfatos de Nauro y los intereses en Samoa (ahora pueden aspirar a toda Samoa).
Pero para España puede servir para consolidar el anillo defensivo hacia el este y la ruta a Hawai.


APVid
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2021
Registrado: 27 Ene 2009, 18:25

Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por APVid »

De cara a la ofensiva en Italia, me gustaría advertir una cuestión que se estaría gestando en los Balcanes.

Tras la retirada de la Entente, los italianos se habrán replegado al perímetro de Valona y el sur de Albania pasará a control de los griegos (Epiro del Norte), mientras los austriacos controlan nominalmente el resto. En realidad todo muy nominal pues austrohúngaros e italianos estarían retirando el grueso de sus fuerzas para su frente.

El problema es Bulgaria, tras el reparto de Serbia (logrando Macedonia y la mayoría de Kosovo) y la obtención de territorios rumanos.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ia_WW1.jpg
Estaría haciendo una limpieza étnica de lo serbio (bulgarizacion, uso de paramilitares,…) (los austriacos lo hacian a su manera con ayuda de albaneses).

Pero va a querer más (en 1916 casi entra en conflicto con Austria por el control de Kosovo, Alemania tuvo que mediar), recordando el Tratado de San Estefano o incluso al emperador Samuel, y tiene su ejército sin hacer nada. Eso implica a la neutral Grecia donde ya están en la orilla del Siroma ocupando el territorio griego al este (por el anterior frente con la Entente).
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... nt_WW1.jpg
Con los austriacos cerrando sus aspiraciones hacia Albania, querrán un puerto mejor en el Egeo, es decir Salonica y la Calcidia, y ya puestos bajar hacia Tesalia a sangre y fuego.


APVid
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2021
Registrado: 27 Ene 2009, 18:25

Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por APVid »

Viendo la situación militar.

¿Creéis que Italia firmará a toda prisa una versión del acuerdo Venizelos–Tittoni?
En este caso transferir el dominio del Dodecaneso salvo Rodas a Grecia y Francia transferir el control de Kastelórizo. Más que nada porque son indefendibles y necesitan retirar a sus tropas, y si los turcos desembarcan puede ser devastador para la población.

Aunque Grecia ya tiene graves problemas con Bulgaria y Turquía también querrá desquitarse.


liquerius
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 176
Registrado: 17 May 2016, 11:10
Ubicación: Zuera (Zaragoza)
España

Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por liquerius »

Esto no es ucronia es realidad estudiada


von Scheer
Suboficial
Suboficial
Mensajes: 550
Registrado: 11 Dic 2016, 09:35

Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por von Scheer »

SH nos está dejando sin dosis !!! :pena:


Gaspacher
General
General
Mensajes: 23125
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por Gaspacher »

Estoy en plena mudanza con cambio de ciudad por motivos laborales y no tengo tiempo para nada. :asombro3:

En cuanto pueda continuare, prometido.... :guino:


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Avatar de Usuario
naparama
Recluta
Recluta
Mensajes: 15
Registrado: 17 Sep 2008, 10:23
España

Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por naparama »

Buena suerte, en tu nueva ciudad.
Animo


Si no puedes convencerlos, confúndelos.
von Scheer
Suboficial
Suboficial
Mensajes: 550
Registrado: 11 Dic 2016, 09:35

Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por von Scheer »

liquerius escribió: 31 Ene 2023, 01:51 Esto no es ucronia es realidad estudiada
He leido el libro.
A parte de algun error de bulto en los datos que aporta, y que no afectan al fondo del relator, solo puedo decir que a cada capitulo que leia me incrementaba la mala leche y la indignación por lo que aconteció.
A algunos (o buena parte) habria que haberlos fusilado.


von Scheer
Suboficial
Suboficial
Mensajes: 550
Registrado: 11 Dic 2016, 09:35

Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por von Scheer »

Bienvenido de nuevo, estimado Gaspacher!!!!


Vesspa
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 175
Registrado: 04 Ene 2015, 16:41
España

Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por Vesspa »

Eso, eso, bienvenido!!!


El fiero Turco en Lepanto, en la Tercera el Francés y en todo el mar el Ingles, tienen de verme espanto.
APVid
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2021
Registrado: 27 Ene 2009, 18:25

Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por APVid »

Bienvenido.

Un comentario, esa táctica que proponen es el magullamiento, la táctica adoptada por los franceses desde 1917 con Petain: ataques limitados sostenidos por la artillería hasta donde está pueda apoyar, fortificarse en el terreno logrado y luego volver a empezar. Un intento de economizar hombres tras las sangrías anteriores pero poco decisivo y un callejón doctrinal que condicionara el futuro.

Me parece peligroso que un ejército que ha estado practicando armas combinadas (con amplia coordinación aérea y de vehículos), en un momento en que los alemanes están dando a luz a la guerra relámpago, vuelva atrás doctrinalmente.


Gaspacher
General
General
Mensajes: 23125
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por Gaspacher »

Intento ser consecuente con el periodo histórico y los medios disponibles.

¿Se ha ensayado algo de armas combinadas? Sí, a una escala reducida con el equivalente a una brigada motorizada, pero ahora hablamos de una batalla a nivel grupo de ejércitos y ni hay medios motorizados ni aviones suficientes para ello.

De todas formas la estrategia propuesta no es solo un "magullamiento"... ya se verá.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
APVid
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2021
Registrado: 27 Ene 2009, 18:25

Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por APVid »

Es que es 1918, hay dos caminos en ese momento.
La táctica francesa e inglesa evoluciona hacia movimientos graduales (bit and hold inglés) donde se atacan objetivos limitados para a continuación atacar otro de manera sucesiva, agotando las reservas enemigas. Los franceses haciendo hincapié en la artillería, los ingleses en la sorpresa y los carros.
Los alemanes hacia las tácticas de infiltración.

España carece de suficiente artillería, y aunque a escala reducida si ha probado las armas combinadas en Africa, y conoce los detalles de los alemanes en sus movimientos de montaña (recordemos que por ejemplo Rommel actuó así en los Carpatos contra los rumanos y los Alpes contra los italianos).

Si lo que quiere España es distraer, realizaría una infiltración en los Pirineos por pocos puntos, ataque preciso y contundente, pero sin muchas fuerzas ni artillería. Lanzando inmediatamente por detrás unidades ligeras (como sucedió en la incursión de caballería suicida que se hizo en esta LTU tiempo atrás).
El objetivo es (un poco táctica soviética) desorganizar la retaguardia, causando el mayor caos posible pero sin enfrascarse en la lucha. Si los franceses piensan que se ataca Tarbes, Pau, Pamiers,… y sus líneas de comunicación laterales tendrán que traer tropas de los flancos costeros, y como has dicho las tropas en la zona central son de la reserva, por lo que si piensan que los van a cercar podrían romper como los italianos lo que permitiría tomar las estrategias posiciones de los Pirineos para la defensa.


Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 14072
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por Domper »

El problema de las operaciones de armas combinadas y del combate en terreno abierto es la movilidad.

Como bien ha indicado Gaspacher en su magnífica obra, si algo se aprendió durante la guerra es que destruir la primera línea resultaba relativamente sencillo. Una vez se abandonaron los bombardeos a lo loco, los ataques en masa y demás, y se sustituyeron por sorpresa, apoyo artillero y tropas de asalto, la primera línea lo tenía crudo, y las primeras fases de las batallas de 1918 solían saldarse en pérdidas muy serias para el defensor. Lo malo era cuando se quería proseguir la ofensiva, y se perdía el apoyo de la artillería y se dejaban atrás los suministros. Incluso grandes rupturas como la de Caporeto acabaron por er contenidas.

La moraleja, como no, es la defensa en profundidad (que los franceses ya emplearon en el Marne en 1918) y las reservas para contratacar. Pero en esta historia, los aliados aun siguen anclados en sus tácticas obsoletas.

Con todo, yo no coincido por completo con Gaspacher, y yo sería partidario de ataques más ambiciosos. Esa «guerra pequeña» conta primeras líneas también tiene su antídoto, y las bajas se multiplicarán. Por otra parte, sabemos que en 1918 las ofensivas alemanas pusieron a los aliados al borde del desastre. Fallaron por varias causas; una, la dicha de salir del alcance de la artillería, y las dificultades logísticas (sorprendentes, porque hablamos de penetraciones de unas decenas de kilómetros). También, por regresar a tácticas absurdas y proseguir con los ataques a la brava; en todas esas ofensivas, se produjeron más bajas en las fases finales.

Muy importante fue la carencia de blindaje. En otra ucronía que ronda por ahí (un tanto fantasiosa) los alemanes desarrollan poco antes de las ofensivas de primavera unos blindados relativamente sencillos: venían a ser como los Whippet ingleses, pero no completamente cerrados, y montando un cañón (creo que era uno de 75 mm, pero con algo de 57 mm bastaría) y una ametralladora. Es decir, una especie de mini Nashorn. Con esos carros y con los grupos de asalto se lograba la ruptura de la realidad, pero con menos bajas y más profunda, y la operación Michael rompía las líneas aliadas.

Ni los Pirineos son el lugar ideal, ni se dispone del material, pero se puede emplear la estrategia aliada de octubre del 18: ofensivas con objetivos limitados, para atacar luego por otros puntos del frente, en plan boxeador que castiga a su enemigo. Adaptando la táctica al terreno montañoso, en el que la infiltración puede tener un papel crucial, y aprovechando que las obras realizadas hacen que los españoles tengan superioridad logística (mi duda ¿Habrá suficientes mulas?). Se conseguirá que, aunque no se esté luchando en campo abierto, al menos tampoco se haga en un terreno muy fortificado.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
APVid
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2021
Registrado: 27 Ene 2009, 18:25

Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por APVid »

Tan anclados no, los estadounidenses si porque tienen menos experiencia pero franceses e ingleses en 1917-1918 estaban más escarmentados.

Respecto a la táctica de objetivos limitados, como ya mencione el bit and hold y avance gradual, es problemático porque necesitan un apoyo de artillería potente y mucha logística.
Creo que lo mejor es aprovechar la propia naturaleza de los Pirineos y como indicaste las obras realizadas por los españoles, para una serie de acciones de infiltración (como se hizo en los Carpatos, en los Alpes, en los Balcanes o incluso en la 2ª GM por los coloniales franceses en los Apeninos), esas se pueden hacer con pocas fuerzas (estilo capitán Conan o lo que hacia Rommel) y reducida logística pero permitirían dislocar las posiciones que los franceses han tomado en los Pirineos Centrales.
No se trataría tanto de avanzar, ni bajar a la llanura, como de provocar rupturas que disloquen el frente (son reservistas), provocando la pérdida de posiciones y el temor, lo que atraiga a las reservas enemigas al centro de los Pirineos para proteger la cohesión del frente.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: CommonCrawl [Bot] y 1 invitado