Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
sir_eider
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Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por sir_eider »

Hola, estimados!

Me alegro mucho saber que los compañeros Kaiser, Gaspacher y von Scheer están inmersos de corregir+ampliar este mítico hilo, esperaré ansioso la publicación de sus escritos para poder retomar con más calma y fruición esta magnífica ucronía...

Desde luego sería un excelente pasatiempo veraniego!

Un saludete


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FalcoX
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Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por FalcoX »

Ah, pero que esto todavía continúa? Pues nada nada, me suscribo en espera de más droja.


von Scheer
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Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por von Scheer »

Hola a todos

He estado revisando la artillería de costa que aparece en la ucronia y me descuadran algunos números de piezas, en especial las de grueso calibre.

España adquirió en los años 80 del S.XIX, antes de la guerra del 98, 15 piezas de costa Krupp de 305mm. (6 del modelo 1880 y 9 del modelo 1887)

En la Ucronia se especifica que 2 de de las 4 de Ceuta se envían a Santiago de Cuba, 2 de las 3 de Cadiz a Manila y 2 de El Ferrol se mandan de refuerzo a Puerto Rico, que no ha sabido encontrar, a no ser que sean las 2 instaladas en Mahón.

También se adquirió en 1883 9 cañones Krupp de 260mm. para la defensa de costas, de las cuales las 2 de Cartagena sirven para reforzar Santiago de Cuba y las 2 de El Ferrol para Puerto Rico.

A la vez que los 2 Armstrong de 305mm. y los dos de la misma firma de 254mm. de Cádiz son enviados para reforzar Manila, estos los veremos también en el orbat de 1914.

Junto a ellos se envían los 2 cañones Ordoñez existentes en Cádiz a Manila, habiendo otros 2 en la Habana.

Finalmente 2 Obuses Ordoñez de 305mm. de Cartagena son enviados a reforzar la artilleria de Puerto Rico.

Entiendo que la totalidad de esas piezas permanecerán en ultramar hasta el fin de sus días, cuando deban ser substituidas y por lo tanto en la contienda de 1914 a 1919 allí van a permanecer, perdiéndose por completo las instaladas en las Filipinas, ya que antes de caer en manos enemigas, el ejército las destruirá.

En la ucronia, se adquieren 8 piezas Vickers de 305/50, que dotan los acorazados clase Jaime I, adicionales para el artillado de las costas.
También se especifica el hecho que los cañones de los acorazados es USA substituyen sus piezas de 330mm. por las de 305, que no me queda claro si son por las Vickers de 305/50 o las Krupp de 305. Debo entender que serían por las Vickers, ya que se estandariza el calibre de las piezas de los acorzados.
Y las piezas de 203 que acompañan las de 330 de los Kentuchy, son retiradas.
Quedando, por consiguiente, 12 piezas de 330mm. y 8 de 203mm.
Sólo se hace referencia a 4 de las de 330 instaladas en la costa cántabra o guipuzcoana, el resto no aparecen.

A partir de aquí, y revisando los orbats de la operación Luther y la operación Muntaner, y las referencias dadas el 4 de diciembre de 1914 por el Almirante Chacón, me descuadran los números.

Los Krupp de 305 se instalaron 4 en Ceuta, 4 en Cartagena, 2 en Mahón (los de El Ferrol a Puerto Rico ?), 3 en Cádiz y 2 en la Habana, dando por cierto lo referido al principio, quedan 9 en la península.
Los Krupp de 260 se instalron 2 en Mahón, 2 en cartagena, 2 en El Ferrol y 3 en Ceuta, con el mismo criterio que los anteriores, quedarían en la península 5 piezas.

En los orbats referidos, aparecen de 25 a 27 Krupp de 305mm. (2 en Cartagena, 2/3 en Cádiz, 4 en Tarifa Occidental, 6 en la Isla de las Palomas, 8 de Tarifa a Algeciras y 3/4 en Ceuta) y de 9 a 10 Krupp de 260mm. (2 en tarifa occidental, 5 de Tarifa a Algeciras y 2/3 en Ceuta)

Continuara....
Última edición por von Scheer el 01 Ago 2017, 17:18, editado 2 veces en total.


von Scheer
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Mensaje por von Scheer »

Como venia diciendo..
La adquisición de los 8 Vickers de 305/50 pueden haber suplido a los 2 Krupp de 305 de Cartagena enviados a Manila, los 2 Armstrong de 305 y 2 Ordoñez de 305 de Cádiz enviados a Manila, y una nueva batería en Tarifa.

Los 12 BuOrd. de 330 USA (descontados los 4 de Guipúzcoa, pueden suplir a los 2 Krupp de 305 de Ceuta enviados a Santiago de Cuba, los 2 Krupp de 305 de El Ferrol (procedentes de Mahón?) enviados a Puerto Rico, y 4 en dos nuevas baterías en Tarifa occidental, que suplen los 4 Krupp de 305 inexistentes (a mi parecer)
Los 8 BuOrd. de 203 USA podrian suplir los 2 Krupp de Tarifa occidental y los 5 de la misma clase que aparecen entre Tarifa y Algeciras. Doy por sentado que los instalados en Mahón seguirán allí, por la situación con Francia.
Los 2 Krupp de 260 de El Ferrol, son substituidos por dos BuOrd de 254mm. del Maine, recuperados de la Habana.
Finalmente, los 2 Armstrong de 254mm. de Cádiz que salieron hacia Manila, serian suplidos por los 2 del mismo tipo del Crucero Acorazado Colón, que una vez terminada la contienda substituiría los defectuosos de 254mm. por 4 de 203mm. de la misma casa.
Una vez recuperados los cañones de la 2ª Escuadra, los Vickers pueden haber sido destinados a la Isla de las Palomas, 6 unidades, y a la costa entre Tarifa y Algeciras, las 2 unidades restantes, junto a los 4 González-Hontoria de 280 de los cruceros acorazados; ambos para cubrir los "teóricos" 14 Krupp de 305.
Por lo que a los cañones Ordoñez e refiere, aparecen un total de 34 piezas, 12 en Cartagena, 14 en la Isla de las Palomas y 8 entre Tarifa y Algeciras; y sin contar otros destinos peninsulares y de ultramar, pero no he sabido encontrar la producción total de ese tipo de cañones, por tanto lo podríamos dar por bueno.
Última edición por von Scheer el 01 Ago 2017, 18:02, editado 1 vez en total.


von Scheer
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Mensaje por von Scheer »

En cuanto a los Muñaiz-Argüelles de 150/45, en la linea real se producieron un total de 64 piezas, 12 en El Ferrol, 20 en Mallorca, 8 en Menorca, 6 en Gran Canarias, 3 en Tenerife, 11 en Ceuta y 4 en Cádiz.
También hemos visto que, con los presupuestos extraordinarios provenientes de las indemnizaciones de los EEUU, se ha incrementado la producción de artillería costera; durante 8 años se han producido un total de 12 piezas anuales, 4 baterías de 3 piezas, destinadas a la mejora de ultramar y la propia península, con un total extra de 96 piezas.
Con los datos que aparecen en los orbats a los que me he referido, hay un incremento de estos cañones en el Estrecho de 50 piezas adicionales, a saber: 8 extras en Cádiz, 8 extras en Ceuta, 2 extras en Cartagena y 32 extras en el Estrecho, entre la Isla de las Palomas y Algeciras.
Si además tenemos que han sido destinadas al Pacífico un total de 18 cañones, 3 en Subic, 9 en Guam y 6 en Manila, nos quedan un total de 28 piezas para Cuba, de las que sabemos con seguridad que 6 han ido a parar a Guantánamo y 6 más a Santiago de Cuba.
las 14 restantes deben estar en otras baterías de Cuba, a no ser que estén en la península.


von Scheer
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Mensaje por von Scheer »

Por lo que a indemnizaciones pecuniarias se refiere, propongo:

A Alemania le exigieron más del triple de su PIB de 1919, que la sumió en la miseria y fue causa de la 2ª Guerra Mundial, como todos sabemos.
Para compensar las perdidas sufridas por los Imperios Centrales, teniendo en cuenta que sólo España ha sufrido invasión de sus territorios patrios, Canarias, y algunos de los países vencidos si que han sufrido la invasión de sus territorios; y con el fin de evitar repetir la historia, creo que seria proporcionado exigir el pago de indemnizaciones equivalentes al PIB de los países vencidos a repartir en 50 años; ya que a mayor capacidad y mayor PIB, mayor ha sido su esfuerzo en la guerra, y en especial los EEUU que han provocado que la guerra se haya prolongado más de un año.
A parte de la entrega de las reservas de entre la mitad y dos tercios, según el País.

Empiezo a desglosar, PIB en millones de dolares de 1919
EEUU: 79.936,76
Gran Bretaña: 29.960,34
Francia: 14.334,65
Bélgica: 3.411,59
Italia: 13.963,11
Canadá: 4.526,61
Australia: 3.226,35
Nueva Zelanda: 831,75
India: 27.764,16
Sudáfrica: ???
Japón: 13.301,58
Serbia: 543,27 (de 1913)
Rumanía: 1.649,77 (de 1913)
Rusia: ????

Reservas de oro en 1919 en miles de dolares.
EEUU: 5.575.428
Gran Bretaña: 583.211
Francia: 694.847
Bélgica: 51.417
Italia: 203.441
Canadá: 192.265
Australia: 116.796
Nueva Zelanda: 38.932
India: 96.205
Sudáfrica: 35.525
Japón: 349.947
Serbia: ???
Rumanía: 200 (en 1913 tenia 29.714)
Rusia: 667.041 (en 1917), (en 1922 tenia 2.607)

Rusia ha sido desangrada por la guerra civil y la necesaria compra de armas que la ha dejado sin un gramo de oro.

A parte de ello, los Países siguientes han realizado préstamos a naciones beligerantes que, en algunos casos, no podrán cobrar (en millones de dólares)
EEUU: 9.552 (187-260 a Rusia, 25 a Rumanía, 25 a Serbia, 349 a Bélgica, 1.640 a Italia, 2.997 a Francia y 4.277 a Gran Bretaña)
Gran Bretaña: 9.867,48 (3.603,32 a Rusia, 123,76 a Rumanía, 142,80 a Serbia, 2.808,40 a Italia, 2.979,76 a Francia, 99,96 a Grecia y 109,48 a Portugal) los dos últimos, en la ucronia, no creo que se produzcan al no haber entrado en liza.
Francia: 760 a Rusia
Italia: 100 a Rusia
Japón: 100 a Rusia

A mi parecer, los países que han sufrido la invasión de su territorio, no deberían pagar indemnizaciones de guerra, ya que necesitarán créditos para su propia reconstrucción; me refiero a Rumanía, Serbia y Bélgica.
El caso de Rusia es un poco más complicado, ya que dependerá de quien gane la guerra civil, y de como acabe quedando, ya que ha perdido buena parte de la Rusia europea y el Cáucaso.


von Scheer
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Mensaje por von Scheer »

Ahora sólo falta decidir los porcentajes de reparto de los pagos a los Países vencedores, y las compensaciones en especies.

Los Países que deberán recibir las indemnizaciones, a mi parecer, son:
Alemania, Austria-Hungría, España, Turquía y Bulgaria.

Bulgaria debería recibirlos sólo d Rusia, si llegan, ya que este ha sido su único, prácticamente, contendiente. Serbia y Rumanía han sido invadidas y de ello ya habrán obtenido su botín. En caso de no percibir de Rusia, alguna compensación económica hará falta que le llegue.
El Imperio Otomano, ha sido atacado y, en parte, invadido por el Reino Unido y la Commonwealth, y la activa participación de Francia, y de ellos deberá percibir las indemnizaciones.
Austria-Hungría, ha sufrido por varias partes, Rusia, Italia como principales contendientes, pero también por parte de Francia y el Reino Unido y su Imperio, y en la fase final, por los EEUU, así como en el inicio por Japón; pero ha tenido que ser rescatada por Alemania, y eso le resta.
Alemania es la que mayor parte de victimas en la guerra y ha llevado la mayor parte del peso de la contienda, pero no ha sufrido invasión patria a excepción de las colonias. ha combatido con EEUU, Gran Bretaña y el Imperio, Francia, Italia, Rusia, Bélgica y Japón, este último en el inicio de la contienda.
Finalmente España, que si que ha visto invadidas sus posesiones patrias, como Canarias, Cuba y Filipinas; combatiendo contra Gran Bretaña y su Imperio, Francia, EEUU, Japón y Rusia, y en menor medida con Italia.

Una vez dictaminadas las indemnizaciones, veremos si las perdonamos en parte a Francia y Italia.


kaiser-1
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Mensaje por kaiser-1 »

Serbia y Bélgica no existen (la segunda tras una amarga lucha por parte de Weyler, que queria corresponder a la no beligerancia belga en Africa). Me disculpo por la falta de acentos. No se que pasa con el teclado.


- “El sueño de la razón produce monstruos”. Francisco de Goya.
von Scheer
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Mensaje por von Scheer »

Tienes razón con Serbia, pero Bélgica sigue existiendo.


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Mensaje por Gaspacher »

:asombro3: Bufff :asombro3: :asombro3: :asombro3: veamos paso a paso :green:
von Scheer escribió:España adquirió en los años 80 del S.XIX, antes de la guerra del 98, 15 piezas de costa Krupp de 305mm. (6 del modelo 1880 y 9 del modelo 1887)
Eso es correcto.

El material Krupp redesplegado es el siguiente

Santiago de Cuba; 2x305mm + 2x260mm Krupp procedentes de Ceuta
San Juan de Puerto Rico; 2x305mm + 2x260mm Krupp procedentes de Cartagena
Manila; 2x305mm Krupp procedentes de Cádiz

El material Ordoñez es el siguiente

Santiago de Cuba; 2x260mm procedentes de Cartagena
San Juan de Puerto Rico; 2x305mm + 2x240mm procedentes de Cartagena (en ambos casos obuses).
Manila; 2x305mm Ordoñez reformados estos estaban en Cádiz y eran usados para pruebas por lo que estaban en peor estado).

Por ultimo mencionar los cuatro Armstrong que estaban en Cádiz, dos de 305 y dos de 254mm, que son trasladados a Manila.

y ciertamente las piezas permanecen en ultramar
von Scheer escribió: En la ucronia, se adquieren 8 piezas Vickers de 305/50, que dotan los acorazados clase Jaime I, adicionales para el artillado de las costas.
También se especifica el hecho que los cañones de los acorazados es USA substituyen sus piezas de 330mm. por las de 305, que no me queda claro si son por las Vickers de 305/50 o las Krupp de 305. Debo entender que serían por las Vickers, ya que se estandariza el calibre de las piezas de los acorzados.
Y las piezas de 203 que acompañan las de 330 de los Kentuchy, son retiradas.
Las de costa son Vickers 30.5 cm/50 (12") VSM Mark H, las mismas de los acorazados España, que en la ucronia equipan a los Jaime I.

Las de los acorazados USA son también Vickers de 12"/40 (30.5 cm) Mark IX (posteriormente una vez son hundidos en Cádiz, son recuperadas y utilizadas para artillar el estrecho).
von Scheer escribió:Y las piezas de 203 que acompañan las de 330 de los Kentuchy, son retiradas.
Quedando, por consiguiente, 12 piezas de 330mm. y 8 de 203mm.
Sólo se hace referencia a 4 de las de 330 instaladas en la costa cántabra o guipuzcoana, el resto no aparecen.
Las que no aparecen es porque no tienen influencia en la historia. Parte de las de 330 pueden estar en Ferrol, Bilbao, o cualquier otra ciudad que no haya sufrido ataques. Las de 203mm si aparecen, están en Guahán/Guam, y participan en el combate del 4 de diciembre.
von Scheer escribió:A partir de aquí, y revisando los orbats de la operación Luther y la operación Muntaner, y las referencias dadas el 4 de diciembre de 1914 por el Almirante Chacón, me descuadran los números.
Ya se dijo que se entraba en negociaciones con Krupp al final de la guerra y que se emprendía un gran plan de artillado de costas, y una de las cosas que se hicieron fue reponer las piezas enviadas a ultramar. Aunque tal vez debería cambiar sus calibres a otros más modernos en aquel momento


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Mensaje por von Scheer »

Muchas gracias

Reviso mis notas.

No había contado con la adquisición de nuevas piezas Krupp, que imagino serán de 305, y de modelos más recientes.

Sólo una salvedad, los cañones de Guam, son las piezas requisadas en la operación Santiago de julio de 1898, en concreto nueve piezas ubicadas en 3 baterías.


Domper
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Mensaje por Domper »

No estoy entendiendo mucho la filosofía de la artillería de costas.

Vaya por delante que en esta historia y tras la Gran Guerra, en la que los aeroplanos han empezado a efectuar misiones de combate, su razón de ser es menor. Sobre todo, teniendo en cuenta su desmesurado coste en relación con la limitada utilidad. Un segundo problema es que en España entre diseños propios, adquisiciones de antes de las dos guerras, material capturado y procedente de indemnizaciones va a haber tal cantidad de modelos que mantenerlos va a ser una pesadilla logística. Razonable en tiempos de guerra, cuando el mejor lugar para desplegar un cañón «raro» es en la costa, con sus municiones, a sabiendas que seguramente ni llegará a disparar. Pero en tiempos de paz se supone que habrá que reponer las municiones aunque solo sea porque envejezcan, eso sin contar con los ejercicios. Peor aun, va a ser imposible diseñar direcciones de tiro para ellos, y sin ellas su utilidad es mínima, apenas pueden usarse a bocajarro.

Además España, con la desmesurada Armada que ha creado con las capturas, construcciones y adquisiciones, va a tener que controlar cada duro que se gaste.

No sé si valdrá la pena intentar (y si será posible) algún plan de homogeneizar la artillería. Escoger unos pocos calibres y recamarar las piezas existentes para que puedan emplear la misma munición, aunque sea con diferentes cargas, y tengan balística más o menos similar. Y todo lo demás que no cuadre, podría venderse (si hay algún incauto que lo adquiera) o ir directamente al soplete. No tiene sentido mantener una única batería de 330 mm que requiere su munición especial y que no se pueda adaptar a una dirección de tiro.

Yo escogería 280 o 305 mm (o los dos, porque habrá muchas piezas y la mayoría de las de 280 mm son compatibles), 194 o 203 mm, 155 mm (luego iré a ello) y calibres inferiores de 105, 88 o 57 mm, para antilancha y demás.

Del 155 mm, es que una opción podría ser desarrollar algo tipo los «montajes Panamá» en los que desplegar los magníficos cañones GPF Filloux, que me imagino se van a copiar. Si no, de 150 o 170 mm de origen alemán, o 152 autóctonos.

Otra opción que consideraría sería montar parte de las piezas en afustes ferroviarios, y construir vías adecuadas. Eso servirá para que en una futura emergencia, si el Mediterráneo es seguro, los cañones de 155 mm y los ferroviarios puedan trasladarse a la costa atlántica. Aparte de eso, aunque un cañón ferroviario va a tener problemas para el tiro naval (por arcos de tiro y la necesidad de construir tramos en curva), también va a ser mucho más difícil de localizar.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

von Scheer escribió:Sólo una salvedad, los cañones de Guam, son las piezas requisadas en la operación Santiago de julio de 1898, en concreto nueve piezas ubicadas en 3 baterías.
Pues debería revisar las notas, pero supongo que se consideraría que aun no habrían sido instaladas en el momento de su captura.
Domper escribió: Vaya por delante que en esta historia y tras la Gran Guerra, en la que los aeroplanos han empezado a efectuar misiones de combate, su razón de ser es menor.
Nos estamos refiriendo a la artillería de la pre guerra, en 1898-1914. :guino:


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Mensaje por reytuerto »

Hola.
Una pregunta, para las fechas de la ucronia, los Krupp de 305 mm de Cadiz estaban pintados de negro mate aun, o ya tenían el acabado verde de la artillería de la época de la GCE? Saludos y gracias.


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Mensaje por von Scheer »

Vaya por delante que las apreciaciones que estoy haciendo son para pulir los desajustes que puedan existir y dar verosimilitud a los materiales existentes.

En cuanto al comentario de Domper, una apreciación.

La artillería de costas hasta la segunda guerra mundial era de amplia utilidad, a pesar de los avances en aviación. Es un arma de disuasión en puntos específicos de la costa, que en caso de ser atacados requieren una importante fuerza de supresión.

Pongo los ejemplos de la toma de Wake por los japoneses en 1941, o el muro atlántico, que obligó a desembarcar en zonas menos protegidas (otro tema seria las defensas terrestres y la estrategia alemana en Normandia y su cadena de mando).

Tienes razón en el tema de unificar los calibre de artillería de costa pero, por el momento, estaba definiendo la artillería pre-1914 y su procedencia, para cuadrar los números y seguir después con lo que has comentado, la post-1919


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