Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
sir_eider
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Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por sir_eider »

Hola estimados!

Aprovechando el reflote de este mítico hilo, aprovecho para preguntar: ¿se tiene previsto en un futuro editar esta Ucronía en algún tipo de formato que permita una más cómoda lectura?

Un saludete


kaiser-1
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Mensaje por kaiser-1 »

sir_eider yo me he recopilado un archivo personal en Word en el que tengo todo (o casi todo) lo tratado en el hilo, pero exclusivamente a lo referido en la historia.


- “El sueño de la razón produce monstruos”. Francisco de Goya.
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Buff, la primera parte la tengo prácticamente corregida, pero ahora me dio por reescribir algunos apartados y...

si algún día acabo veré que hago :green:


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.
von Scheer
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Mensaje por von Scheer »

kaiser-1 escribió:sir_eider yo me he recopilado un archivo personal en Word en el que tengo todo (o casi todo) lo tratado en el hilo, pero exclusivamente a lo referido en la historia.
Yo he hecho lo mismo, y además lo he completado con anexos y previsiones futuras del ejército y la armada en los años 30.

Durante el verano intentaré acabarlo de corregir y a ver de que modo puedo colgar los archivos para ponerlos a vuestra disposición.


von Scheer
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Mensaje por von Scheer »

Para el calculo de las reparaciones económicas, propongo que a diferencia de lo que sucedió con Alemania, no superen el PIB de 1919 de los principales Países, ya que los vencedores de esta Ucronia, con excepción de España y Turquía, no han sufrido daños en su territorio.
Además se debería permitir el pago en largas anualidades, entre los 40 y 50 años.
Contando que el presupuesto anual puede oscilar entres 10 y el 30% del PIB, según el país y el año, no haría pagar más del 2 o 2,5€ del PIB.
Los que deberían pagar indemnizaciones serian en especial los que no han sufrido daños en su territorio nacional, a saber: EEUU, Gran Bretaña, Canadá, Australia, Nueva Zelanda, India, Sudáfrica y Japón. También Francia e Italia y dejando al margen a Bélgica, Serbia, Montenegro y Rumanía, ya que estos países fueron invadidos y ya han sufrido lo suyo. Caso a parte seria Rusia, ya que con lo devastada que se encuentra, con la independencia de Azerbaiyán, Armenia, Georgia, Ucrania, Bielorrusia, Letonia, Estonia, Lituania y Finlandia, y la guerra que sigue entre blancos y rojos, no sé hasta que punto puede pagar alguna cosa.

A parte de las indemnizaciones materiales, como la reposición de las toneladas de buques.
España creo que ha salido ganando con todos los buques capturados, en especial a medida que avanzaba por el Índico y Pacífico. Probablemente deban reponerse las pérdidas de Alemania y el imperio Austro-Húngaro, también Turquía y Bulgaria deberán recibir alguna cosa.


kaiser-1
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Mensaje por kaiser-1 »

Muchos de los buques que tienen actualmente los españoles serán dados de baja en breve, por tener pocos medios para marinarlos convenientemente. Creo que sólo los más modernos seguirán en servicio en la Armada Española (y no todos), otros se transferirán o cederán a otras armadas ante la dificultad de obtener repuestos (especialmente los rusos) y en gran parte serán desguazados.


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von Scheer
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Mensaje por von Scheer »

Os propongo preparar las indemnizaciones de guerra, empezando por la parte de tonelaje de buques mercantes.

Las reparaciones deberían cubrir las toneladas pérdidas por las potencias beligerantes, ganadoras del conflicto, pero también cubrir las pérdidas de los países neutrales, ya que ayudaría en un futuro a mejorar las relaciones con ellos; seguramente buena parte de sus pérdidas hayan sido provocadas por las mismas potencias centrales.

En este enlace podemos ver las pérdidas de tonelaje entre agosto de 1914 y noviembre de 1918, así como los incrementos de nuevas construcciones en junio de 1919 y junio de 1920, y la consiguiente drástica disminución de las potencias centrales debido al Tratado de Versailles.

https://fraser.stlouisfed.org/files/doc ... 0-1924.pdf
Los datos referentes a Cuba, los debemos imputar a España, ya que en esta línea temporal forma parte de ella.

Propongo hacerlo con el cálculo de tonelaje perdido entres junio de 1914 y noviembre de 1918, a saber (en toneladas de desplazamiento):

Alemania 1.887.467
Noruega 1.171760
Holanda 229.041
Austria-Hungría 339.490
Suecia 264.001
España 237.862
Grecia 414.675 (probablemente haya sido menor en la nueva Línea Temporal)
Dinamarca 245.302
Brasil 31.279
Argentina 55.559
Turquía 17.500
Chile 10.283
Cuba 18.814 (computables a España)
Uruguay 5.778
China y Portugal 23.274 y 13.107 respectivamente (parece que han aumentado en la tabla, pero les podríamos calcular una pérdida en hundimientos del 25%, más o menos como España) Portugal no entra en conflicto y queda como neutral
Perú y Siam 2.877 y 1.236 respectivamente (han desaparecido de la tabla, les calculo un 10% al estar alejados de las zonas de mayor conflicto, al igual que Chile)
Méjico 18.028 (ha desaparecido de la tabla, por tanto las pérdidas sufridas pueden haber supuesto un 40% aprox.)
Resto de Países 8.220 (así a ojo, podríamos calcular un 15% de su flota, por ser mucho menores y alejados de las zonas de conflicto principal)

Dando un total general para países vencedores y neutrales de 5.005.553 toneladas a compensar, a las que añadiría un 100% adicional para reponer buques gastados por el conflicto y que tengan que ser desguazados o substituidos por tener su vida útil agotada.

Las pérdidas de Países vencidos son las siguientes en el mismo periodo:

Gran Bretaña 8.786.090
Dominios británicos 269.578
Estados Unidos 531.038
Francia 807.077
Japón 270.033
Italia 861.435
Rusia 337.473 (deducido de las diversas tablas, de las cuales, doy por supuesto, que 73.593 han ido a parar a Finlandia y que hay que descontar)
Bélgica 105.081 por hundimientos y 45.981 que desconozco si son por venta durante el conflicto a terceros países (y que se deriva de la comparativa de la situación a octubre de 1918)
Rumanía (no se detectan pérdidas)

Dando un total de pérdidas de 11.894.212 toneladas

En la nueva línea temporal hay que incrementar el número de pérdidas por las provocadas por España (en el capitulo que habla de ello "jugando al ahorcado"), a saber: 1.300 buques capturados aprox y 391 hundidos (100 del Japón a descontar) = 1.590 buques a una media de 1.988,69 toneladas por buque (media ponderada de los buques y tonelaje de Gran Bretaña y Dominios, EEUU, Francia y Bélgica) da un total de 3.162.017 toneladas adicionales de pérdidas aliadas
las del Japón serian 100 buques a 1.548,85 toneladas de media, 154.885 toneladas adicionales de pérdidas japonesas.

También en le mismo capitulo se menciona el número de buques perdidos por Gran Bretaña y Dominios, EEUU y Francia (a los que sumo Bélgica) y que ascienden a más de 8.000 unidades.
Si consideramos las medias ponderadas del tonelaje por buques de cada uno de los países, según la tabla del enlace, y las toneladas perdidas, sale una pérdida de 5.207 buques en la línea temporal real, por tanto los más de 8.000 buques perdidos equivalen a un incremento de pérdidas en la línea ucrónica respecto la real de unos 2.800 buques, un 55% adicional. Si lo calculamos por el tonelaje medio calculado anteriormente saldría un total de 5.568.332 toneladas extras de pérdidas.

Un total definitivo de 20.779.446 toneladas de pérdidas reales (en la línea Ucrónica)

Pérdidas reales: 11.894.212 toneladas
Pérdidas adicionales: 5.568.332 toneladas
Pérdidas provocadas por España: 3.162.017 toneladas
Pérdidas adicionales de Japón provocadas por España: 154.885 toneladas

Si calculamos los incrementos de nuevas construcciones aliadas durante el conflicto (agosto de 1914 a octubre de 1918):

Gran Bretaña 4.925.376 toneladas
Dominios 466.522 toneladas
EEUU 3.577.922 Toneladas
Francia 421.521 toneladas
Italia 420.535 toneladas
Bélgica disminución de 45.981 (por probable venta a terceros países) (a descontar del total)
Japón 601.441 toneladas

Dando un balance de 10.367.336 toneladas de nuevas construcciones durante el período mencionado.

Si tomamos los datos de incremento de flota mercante de los mismos países entre el período de octubre de 1918 a junio de 1919, obtendremos que incrementan en 7.060.761 toneladas:

Gran Bretaña 1.278.664 (1.313.468 toneladas descontando las 34.804 de los Dominios)
Dominios disminución de -34.804 toneladas (disminuidas del total, seguramente transferencias a Gran Bretaña)
EEUU 4.707.041 Toneladas
Francia 425.023 toneladas
Italia 248.145 toneladas
Bélgica 116.416 toneladas
Japón 285.472 toneladas

Le añadimos el período de junio a junio de 1919 a 1920, incrementan en 7.223.758 toneladas más en la línea real:

Gran Bretaña 1.765.810 toneladas
Dominios 168.862 toneladas
EEUU 2.632.245 Toneladas
Francia 1.001.476 toneladas
Italia 880.709 toneladas
Bélgica 104.044 toneladas
Japón 670.612 toneladas

Por tanto el total de nuevas construcciones entre agosto de 1914 y junio de 1919 de 17.428.097, llegando a las 24.651.855 toneladas, en la línea real.

Dejo claro que en esta Ucronía la guerra finaliza a mediados de 1919.

Todo y que debido a la evolución de la guerra en esta línea ucrónica, dudo que la capacidad de nuevas construcciones, a excepción de EEUU y los Dominios, fuese la real, y por tanto creo que debería situarse al nivel del período 1914-1918, es decir, 5.295.804 toneladas en la Ucronía:

Gran Bretaña 262.693 toneladas (una disminución en la producción de hasta un 80% por la escasez de suministros en este período temporal)
Dominios disminución de -34 804 toneladas (queda igual)
EEUU 4.707.041 Toneladas (queda igual)
Francia 105.380 toneladas (más o menos la misma producción real que durante la guerra)
Italia 105.134 toneladas (más o menos la misma producción real que durante la guerra)
Bélgica sin capacidad de producción al estar prácticamente ocupada
Japón 150.360 toneladas (más o menos la misma producción real que durante la guerra)

En el tramo de junio de 1919 a junio de 1920, en la Ucronía, y debido a que son países vencidos y pendientes del Tratado de Schörnbrunn, y tratando de recuperarse, sólo los EEUU y Japón estarían capacitados para nuevas construcciones navales a ese ritmo, siguiendo el resto de países una lenta producción, probablemente al ritmo de 1919, con un total de 4.117.549 toneladas:

Gran Bretaña 176.581 toneladas (una producción de sólo el 10% debido a la gran escasez de materias primas)
Dominios 168.862 toneladas (han quedado menos afectados por el bloqueo y la guerra)
EEUU 2.632.245 Toneladas
Francia 200.295 toneladas (un 20% de la realidad, ya que el país ha quedado devastado y sin recursos)
Italia 248.145 toneladas (la producción real de 1919, ya que el país ha quedado devastado y sin recursos pero no tanto como Francia)
Bélgica 20.809 toneladas (un 20% de la realidad, ya que el país ha quedado devastado y sin recursos)
Japón 670.612 toneladas

El total de nuevas construcciones entre agosto de 1914 y junio de 1920, de la línea ucrónica, quedaría como sigue con 19.861.474 toneladas (de las que habrá de descontar la disminución de 45.981 de Bélgica y la reducción de 34.804 de los Dominios, no descontados de los países individuales) quedando un saldo de 19.780.689 toneladas)

Gran Bretaña: 5.364.650 toneladas
Dominios: 635.384 toneladas
EEUU: 10.917.208 toneladas
Francia: 727.196 toneladas
Italia: 773.814 toneladas
Japón: 1.422.413 toneladas
Bélgica: 20.809 toneladas

Por tanto del total de 19.780.689 toneladas de nuevas construcciones, de las cuales 9.413.353 toneladas (descontadas las 34.804 de los Dominios) son del período comprendido entre octubre de 1918 y junio de 1920, modernas unidades, servirían para las 10.011.106 toneladas de indemnizaciones de guerra.

En el siguiente post pondré la posible distribución de los países que deberían asumirlas.
Última edición por von Scheer el 11 Jun 2017, 08:45, editado 1 vez en total.


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Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

Mensaje por von Scheer »

Las indemnizaciones de toneladas de mercantes, a mi parecer, deberían repartirse de la siguiente forma, teniendo en cuenta que los únicos países beligerantes que incrementan su flota mercante entre agosto de 1914 y junio de 1919 son los EEUU y Japón.

La producción del período junio de 1919 a junio de 1920, íntegra, con un total de 4.096.740 toneladas, a saber:

Gran Bretaña 176.581 toneladas
Dominios 168.862 toneladas
EEUU 2.632.245 toneladas
Francia 200.295 toneladas
Italia 248.145 toneladas
Japón 670.612 toneladas
Dejo al margen Bélgica, que por su disminución de la flota mercante y el hecho que no dispuso de buques ofensivos que pudiesen causar hundimientos, a parte de haber estado ocupada prácticamente su totalidad, no la considero causante de ningún hundimiento.

La producción del período de octubre de 1918 a junio de 1919, con un total de 5.295.804 toneladas, a saber:

Gran Bretaña 227.889 toneladas
EEUU 4.707.041 toneladas
Francia 105.380 toneladas
Italia 105.134 toneladas
Japón 150.360 toneladas

Dando un total de 9.392.544 toneladas, de las que cabría descontar las que se hayan perdido, de las construidas entres octubre de 1914 a junio de 1919, hasta el final de la guerra. El resto, hasta las 10.011.106 toneladas, serian compensadas por toneladas procedentes de EEUU y Japón en proporción al peso de su marina mercante restante. Unos por ser los causantes de la entrada en conflicto de España, Japón, y los otros por sostener el conflicto, EEUU.

EEUU el 71,5% con 442.272 toneladas
Japón el 28,5% con 176.290 toneladas


von Scheer
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Mensaje por von Scheer »

Y finalmente, todos los buques mercantes rusos del Mar Negro, deberían pasar a las nuevas naciones recién creadas en el Cáucaso y a Ucrania.
desconozco, por ahora, la cantidad de toneladas que había en ese mar al inicio de la guerra.

Adjunto enlace con información más detallada
https://fraser.stlouisfed.org/scribd/?t ... t_page=100

de las páginas 183 a la 188


Domper
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Mensaje por Domper »

Me temo que la ucronia ya está cerrada y estas discusiones no tienen mucho sentido. En todo caso, si alguien desea seguirla que solicite permiso al autor ¿no os parece? Porque se abrían pocibilidades interesantes.

Saludos



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Mensaje por Gaspacher »

Ya lo hizo por privado :wink: por mi sin ningún problema


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Mensaje por Domper »

Pues me alegra que siga el hilo adelante, porque como he dicho ofrece posibilidades muy interesantes.

Saludos



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Mensaje por kaiser-1 »

:militar-beer: :militar-beer: :militar-beer: :militar-beer: :militar-beer:


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Mensaje por von Scheer »

Gaspacher escribió:Buff, la primera parte la tengo prácticamente corregida, pero ahora me dio por reescribir algunos apartados y...

si algún día acabo veré que hago :green:
Lo estás haciendo en un hilo a parte?


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Mensaje por cervantes »

Y como dijo un colega... un mes después de descubrir el hilo he podido desenmarañarlo...me lo he pasado pipa! Es lo más parecido a un maratón del Ministerio del Tiempo... Muchas gracias a todos los aportantes por dejarme sin apenas ratos libres...


La cantidad total de inteligencia del planeta permanece constante. La población, sin embargo, sigue aumentando.

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