Si se puede...como padre de la clase Vizcaya (con la inestimable ayuda de Kalma), un par de comentarios al respecto de su configuracion.
Estos cruceros eran una "rara avis" para la epoca en la que fueron construidos.
Primeramente eran bastante grandes en. comparacion a sus coetaneos, y con un desplazamiento inferior...lo cual no es casualidad.
El experimento era fruto de tratar de buscar velocidad en una epoca en la que el tamaño de la maquinaria necesaria imponia unas servidumbres que en los años 30 ya no existirian (maquinas con una densidad de potencia nominal bastante mas elevada). Limitaciones mas acentuadas con el uso de calderas alimentadas a carbon...y recordemos que la planta motriz de los Vizcaya era mixta.
Por todo ello, el armamento a poder instalar era limitado por reservas de flotabilidad, peso y pañoles.
Podria instalarse mas artilleria AA pero a coste de sacrificar (por ejemplo) alguna piezas de 152mm.
Saludos!
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Urbano Calleja
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"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
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En cuanto a la artillería, en un principio y aunque el poder aéreo empezaba a vislumbrarse, no imagino un cambio sustancial en la configuración antiaérea de los buques, al menos en tiempos de paz. Como mucho imagino una conversión de la batería secundaria para adaptarla a doble propósito, confiando en las ametralladoras Vickers de 37mm la defensa cercana.
Ya más avanzada la década de los años treinta, sustituir estás anticuadas ametralladoras por montajes dobles del magnifico HS-404
Ya más avanzada la década de los años treinta, sustituir estás anticuadas ametralladoras por montajes dobles del magnifico HS-404
Domper escribió: Hasta mandé una propuesta para el Glorioso que no fue aceptada (aun me duele la herida, aviso).
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Hay que considerar que en los años treinta tanto los Vizcaya como los Lepanto estarán muy gastados, no solo sus máquinas sino también los cascos. Reconstruir barcos tan antiguos acaba siendo un despilfarro de tiempo y dinero, algo demostrado (por ejemplo) con el Méndez Núñez.
Lo lógico sería hacer una modificación "light": usar calderas solo de petróleo (lo que de paso permitiría reducir la dotación y hacer los barcos más habitables), poner unas planchas en al proa de los Lepanto para mejorar so comportamiento con mala mar (como en la realidad se hizo con las fragatas clase Knox) aun a costa de disminuir los arcos de fuego del cañón proel. Retirar un par de piezas de 152 mm de las bandas y sustituirlas por cañones AA de 75, 88 o 105 mm, y embarcar algunos cañones automáticos. Más aun, lo lógico sería que algunos de esos barcos pasasen a servir como escuela flotante (salvo que se dedique un acorazado viejo a esa misión).
La única conversión razonable sería con los buques que estuviesen en mejor estado, para montar cañones AA de 105 mm (por ejemplo, seis cañones AA de 105 mm para los Vizcaya), direcciones de tiro AA y algunos cañones automáticos. En la línea de la conversión antiaérea de los clase 'C' británicos.
Por otra parte, tras la victoria se va a tener una porrada de cruceros cedidos como botín de guerra para hacer experimentos con ellos. También unos cuantos acorazados viejos, para hacer unas maniobras como Dios manda y comprobar la eficacia de la aviación y las armas submarinas.
Otra pregunta ¿se va a echar mano del cañón de 140 mm? En la realidad se siguió con el de 152 mm a causa de los tratados de limitaciones navales, pero los de 140 mm pueden ser una buena elección para cruceros ligeros pequeños destinados a ser utilizados en aguas confinadas... y más adelante base para el desarrollo de un cañón bivalente pesado (tal vez con un tubo más corto).
Saludos
Lo lógico sería hacer una modificación "light": usar calderas solo de petróleo (lo que de paso permitiría reducir la dotación y hacer los barcos más habitables), poner unas planchas en al proa de los Lepanto para mejorar so comportamiento con mala mar (como en la realidad se hizo con las fragatas clase Knox) aun a costa de disminuir los arcos de fuego del cañón proel. Retirar un par de piezas de 152 mm de las bandas y sustituirlas por cañones AA de 75, 88 o 105 mm, y embarcar algunos cañones automáticos. Más aun, lo lógico sería que algunos de esos barcos pasasen a servir como escuela flotante (salvo que se dedique un acorazado viejo a esa misión).
La única conversión razonable sería con los buques que estuviesen en mejor estado, para montar cañones AA de 105 mm (por ejemplo, seis cañones AA de 105 mm para los Vizcaya), direcciones de tiro AA y algunos cañones automáticos. En la línea de la conversión antiaérea de los clase 'C' británicos.
Por otra parte, tras la victoria se va a tener una porrada de cruceros cedidos como botín de guerra para hacer experimentos con ellos. También unos cuantos acorazados viejos, para hacer unas maniobras como Dios manda y comprobar la eficacia de la aviación y las armas submarinas.
Otra pregunta ¿se va a echar mano del cañón de 140 mm? En la realidad se siguió con el de 152 mm a causa de los tratados de limitaciones navales, pero los de 140 mm pueden ser una buena elección para cruceros ligeros pequeños destinados a ser utilizados en aguas confinadas... y más adelante base para el desarrollo de un cañón bivalente pesado (tal vez con un tubo más corto).
Saludos
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A los SH:
Pidan, pidan! en dos semanas cierran laboratorios y el protesista queda suelto en plaza. El endodoncista en reserva por los inevitables accidentes con los turrones (viva Alicante!) .
Cuál era la modificación del Glorioso (para 1918,aunque una para 1931 sería muy atractiva).
En realidad me resulta extraordinariamente agradable intentar dibujar lo que los SHs tienen en mente, con indudables desviaciones (para ser sinceros, mis Junkers no se parecían mucho a lo que Domper tenía especificado, de hecho, eran bastante desgarbados, o siendo condescendientes «masculinamente feos»). Eso sí, espero tener sintonía de ideas con vosotros como la tuve con Urbano (con quien debía usar un gorro de papel de aluminio) Asi pues, espero poder seguir dándoles lata. Saludos cordiales.
Pidan, pidan! en dos semanas cierran laboratorios y el protesista queda suelto en plaza. El endodoncista en reserva por los inevitables accidentes con los turrones (viva Alicante!)
.Cuál era la modificación del Glorioso (para 1918,aunque una para 1931 sería muy atractiva).
En realidad me resulta extraordinariamente agradable intentar dibujar lo que los SHs tienen en mente, con indudables desviaciones (para ser sinceros, mis Junkers no se parecían mucho a lo que Domper tenía especificado, de hecho, eran bastante desgarbados, o siendo condescendientes «masculinamente feos»). Eso sí, espero tener sintonía de ideas con vosotros como la tuve con Urbano (con quien debía usar un gorro de papel de aluminio) Asi pues, espero poder seguir dándoles lata. Saludos cordiales.
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Precisamente por ese desgaste creo que la modernización sería más comedida, centrándose principalmente en cambiar la planta propulsora para consumir petróleo y unificar así toda la flota abandonando el carbón. Otras modificaciones en estructuras quedarían supeditadas a la disponibilidad monetaria, y en parte a la necesidad de dar carga de trabajo a los astilleros (os suena de algo??).
Esta modernización estaría además sustentada por el gran impulso que recibiría la CAMPSA, que recibiría un gran número de petroleros capturados durante la guerra y el monopolio de las exportaciones del petróleo del Cáucaso. Además el dominio “potencial” del mediterráneo la convertiría en la primera opción para el petróleo iraquí (en este caso turco), y tampoco podemos olvidar los acuerdos llevados a cabo por Maeztu/urquhart en Argentina, Venezuela, y México, que la convertirían en una de las mayores compañías petrolíferas del mundo.
En cuanto a la artillería, en un principio la capacidad de desarrollo española sigue siendo bastante limitada. Así que en un principio serían posibles algunas mejoras de piezas ya existentes pero no desarrollos nuevos de grandes piezas.
saludos
Esta modernización estaría además sustentada por el gran impulso que recibiría la CAMPSA, que recibiría un gran número de petroleros capturados durante la guerra y el monopolio de las exportaciones del petróleo del Cáucaso. Además el dominio “potencial” del mediterráneo la convertiría en la primera opción para el petróleo iraquí (en este caso turco), y tampoco podemos olvidar los acuerdos llevados a cabo por Maeztu/urquhart en Argentina, Venezuela, y México, que la convertirían en una de las mayores compañías petrolíferas del mundo.
En cuanto a la artillería, en un principio la capacidad de desarrollo española sigue siendo bastante limitada. Así que en un principio serían posibles algunas mejoras de piezas ya existentes pero no desarrollos nuevos de grandes piezas.
- El 381 mm que se había desarrollado durante la guerra serviría para los próximos acorazados rápidos a construir a partir de 1930, tal vez algo reformados por mediar casi tres lustros entre su concepción y el momento de equipar a los nuevos buques.
El 127 mm que conformaba la batería secundaria de los acorazados recibidos tras la guerra seria mejorado para conformar la batería secundaria de estos acorazados, posiblemente ya con vistas a una pieza de doble propósito para los nuevos acorazados.
El 152 mm seguiría siendo el armamento de los cruceros ligeros
El 102 mm sería el armamento de los destructores, aunque cada vez caerían más en desuso, pues las nuevas clases de destructores tenderían a adoptar el 127 mm por simplificar los cañones de la flota que quedarían así en tres únicos calibres.
- El101.6 mm Vickers que utilizo la AE en la realidad sería la pieza antiaérea pesada, además este sería modernizado también en vistas a servir como doble propósito y dotar con él las baterías secundarias de los cruceros.
El 76.2 mm Vickers serviría de pieza media, y como AA principal en los destructores.
El 37 mm sería la pieza AA ligera de todos los buques, a ser sustituido por el 20 mm más adelante. Además este cañón podría servir para equipar a muchas unidades de apoyo como los patrulleros, lanchas rápidas torpederas, etc.
- BB; 8x381, 20x127mm dp, 6x101.6 aa, 8x20mm aa.
CL; 8x152, 4x101.6 dp, 4x20 mm aa
DD; 5x127, 1x76.2 aa, 2x20 mm aa
saludos
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sin embargo, dada la cantidad de cañas de 356 mm asignadas en Viena a la AE, creo que también hay que considerar este calibre.
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Gaspacher
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Por supuesto, pero en el post anterior hablo exclusivamente de las nuevas construcciones. Los buques ya en servicio son nombrados caso a caso con su modernización si es necesario.
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Domper
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Ya sabéis que con la cuestión de los barcos soy bastante iconoclasta.
Respecto al cañón de 140 mm, tan alejado estaba de lo que había en España como del o que había en Inglaterra o Japón. El problema del 152 mm era que resultaba excesivamente grande y pesado, tanto para las dotaciones que cargasen los proyectiles a mano (por eso se desarrollaron sistemas asistidos) como para el barco. Un proyectil de entre 133 y 140 mm de calibre tiene un tamaño más comedido y se suele considerar el límite para un cañón operado manualmente; no porque no puedan cargarse manualmente cañones mayores (se hacía con los 152 mm) sin por poder mantener cadencias de tiro mayores.
Sin embargo los Tratados de LImitaciones Navales de Londres acabaron con ese cañón al establecer el límite en 155 mm, y las potencias se dedicaron a “rozar el cielo”. Cuando a mediados de los treinta se replanteó la cuestión, se escogieron calibres menores: 127, 133 o 138 mm. O 140 mm en el caso japonés. Pero es significativo que en la artillería secundaria de muchos acorazados (donde no había limitaciones de calibre) se abandonó el 152 mm por ser demasiado pesado (en los que llevaron armamento bivalente).
Por eso pensaba que un buque con seis cañones de 140 mm en torres dobles, diseñado a partir de 1930, de unas 6.000 Tn de desplazamiento, sería una buena opción como crucero ligero. En este escenario la mayor parte de las potencias navales están limitadas por los buques de guerra “tipo Schönbrunn” y no corre tanto peligro un barco no demasiado grande.
Hay que tener en cuenta que los barcos de la época estaban pensados para durar unos veinte años (otra cuestión fue que en la realidad los tratados navales hicieron que muchos barcos siguiesen en servicio más de la cuenta), y en la segunda década ya no eran considerados buques de primera línea. Eso quiere decir que muchos de los barcos adquiridos como botín de guerra en 1930 estarán pidiendo el soplete a gritos y habrá que construir una nueva generación de barcos. Aparte que conviene seguir haciendo algo durante los años veinte no solo para mantener ocupados los astilleros, sino para potenciar la construcción naval. Puede ser el momento de los experimentos del tipo del crucero ligero Yubari.
Es por eso que no me parecería ningún dislate un barco que fuese, más o menos: 7.000 Tn de desplazamiento. Velocidad: 32 nudos. Armamento: 3 x 2 x 140 mm, 4 x 88 mm, 2 x 4 x 37 mm (algo del tipo de los “Pon pon” ingleses). Seis tubos lanzatorpedos de 533 mm. Protección limitada, de 75 mm, tal vez 100 mm en zonas clave. Un buque así estaría relativamente poco armado para ese desplazamiento, pero tendría gran autonomía, sería muy marinero, y tendría capacidad de crecimiento. Ese barco podría ser armado con cañones de 152 mm, pero en ese caso yo creo que el desplazamiento tendría que aumentar al menos a las 7.500 Tn. Si se quiere llevar 8 o 9 cañones de 152 mm, mínimo serán las 10.000 Tn. Pueden construirse barcos más pequeños con ese armamento (se hizo en la realidad) pero durante la guerra dieron mal resultado.
De acorazados: hay que tener en cuenta que en esta historia en 1930 solo Alemania, Austria, España y Turquía podrán tener súper acorazados (bueno, los países del cono Sur también, pero económicamente no creo que les llegue). Además España ya aprendido de la guerra que la gran batalloa entre acorazados no es la única forma de guerra naval. Su enemigo, el acorazado tipo Schönbrunn, no solo tiene un armamento muy limitado (los 280 mm máximo) sino que con 12.000 Tn no se pueden hacer filigranas. Se puede o tener guardacostas acorazados de capacidad muy limitada, o cruceros acorazados similares a los Panzerschiffe de la realidad: barcos relativamente veloces (hasta 28 – 30 nudos) pero deficientemente armados y peor protegidos.
Contra ellos se requiere un barco veloz, capaz de darles caza. El problema es el desplazamiento necesario, y dependerá del calibre. Si se mantiene limitado (356 mm por ejemplo) tal vez con 35.00 Tn se consiga. Si se escoge el 381 mm, habrá que irse a más de 40.000 Tn (los barcos diseñados en la realidad de 35.000 Tn con 381 mm como los Richelieu tenían importantes deficiencias). Además se supone que España habrá aprendido algo de portaaviones (auguro una campaña aeronaval contra los rebeldes moros de Filipinas) y esos nuevos acorazados tendrán que llevar una potente batería antiaérea. Una posibilidad sería: Desplazamiento: 32.000 Tn. Armamento: 2 x 4 x 356 mm (una torre a proa y otra a popa), 8 x 2 x 102 mm (el 127 mm me parece un poco pesado, pero a una mala podría usarse). 30 nudos. Protección máxima: 300 mm, con sistema “todo o nada” (que los españoles van a poder estudiar en el Nevada).
Las torres cuádruples significan problemas, porque el retroceso se concentra en zonas muy reducidas del casco, la gran barbeta requiere refuerzos estructurales, etcétera. Pero a cambio dan excelentes campos de tiro para el fuego AA y dan suficiente espacio para máquinas. Pero si parece mucho, entonces tres torres triples de 356, o incuso cuatro dobles del mismo calibre. Lamentablemente 381 mm me parece demasiado para este escenario. Con calibres menores (que si me pongo en plan chulo igual digo que con 305 mm es bastante) se pueden tener más unidades, que siguen siendo capaces de enfrentarse a los acorazados tipo Scönbrunn. Contra los pocos acorazados que queden en manos británicas o australianas, se puede conservar a los grandes acorazados norteamericanos rapiñados.
En el ínterin, se podría ir experimentando con portaaviones.
Saludos
Respecto al cañón de 140 mm, tan alejado estaba de lo que había en España como del o que había en Inglaterra o Japón. El problema del 152 mm era que resultaba excesivamente grande y pesado, tanto para las dotaciones que cargasen los proyectiles a mano (por eso se desarrollaron sistemas asistidos) como para el barco. Un proyectil de entre 133 y 140 mm de calibre tiene un tamaño más comedido y se suele considerar el límite para un cañón operado manualmente; no porque no puedan cargarse manualmente cañones mayores (se hacía con los 152 mm) sin por poder mantener cadencias de tiro mayores.
Sin embargo los Tratados de LImitaciones Navales de Londres acabaron con ese cañón al establecer el límite en 155 mm, y las potencias se dedicaron a “rozar el cielo”. Cuando a mediados de los treinta se replanteó la cuestión, se escogieron calibres menores: 127, 133 o 138 mm. O 140 mm en el caso japonés. Pero es significativo que en la artillería secundaria de muchos acorazados (donde no había limitaciones de calibre) se abandonó el 152 mm por ser demasiado pesado (en los que llevaron armamento bivalente).
Por eso pensaba que un buque con seis cañones de 140 mm en torres dobles, diseñado a partir de 1930, de unas 6.000 Tn de desplazamiento, sería una buena opción como crucero ligero. En este escenario la mayor parte de las potencias navales están limitadas por los buques de guerra “tipo Schönbrunn” y no corre tanto peligro un barco no demasiado grande.
Hay que tener en cuenta que los barcos de la época estaban pensados para durar unos veinte años (otra cuestión fue que en la realidad los tratados navales hicieron que muchos barcos siguiesen en servicio más de la cuenta), y en la segunda década ya no eran considerados buques de primera línea. Eso quiere decir que muchos de los barcos adquiridos como botín de guerra en 1930 estarán pidiendo el soplete a gritos y habrá que construir una nueva generación de barcos. Aparte que conviene seguir haciendo algo durante los años veinte no solo para mantener ocupados los astilleros, sino para potenciar la construcción naval. Puede ser el momento de los experimentos del tipo del crucero ligero Yubari.
Es por eso que no me parecería ningún dislate un barco que fuese, más o menos: 7.000 Tn de desplazamiento. Velocidad: 32 nudos. Armamento: 3 x 2 x 140 mm, 4 x 88 mm, 2 x 4 x 37 mm (algo del tipo de los “Pon pon” ingleses). Seis tubos lanzatorpedos de 533 mm. Protección limitada, de 75 mm, tal vez 100 mm en zonas clave. Un buque así estaría relativamente poco armado para ese desplazamiento, pero tendría gran autonomía, sería muy marinero, y tendría capacidad de crecimiento. Ese barco podría ser armado con cañones de 152 mm, pero en ese caso yo creo que el desplazamiento tendría que aumentar al menos a las 7.500 Tn. Si se quiere llevar 8 o 9 cañones de 152 mm, mínimo serán las 10.000 Tn. Pueden construirse barcos más pequeños con ese armamento (se hizo en la realidad) pero durante la guerra dieron mal resultado.
De acorazados: hay que tener en cuenta que en esta historia en 1930 solo Alemania, Austria, España y Turquía podrán tener súper acorazados (bueno, los países del cono Sur también, pero económicamente no creo que les llegue). Además España ya aprendido de la guerra que la gran batalloa entre acorazados no es la única forma de guerra naval. Su enemigo, el acorazado tipo Schönbrunn, no solo tiene un armamento muy limitado (los 280 mm máximo) sino que con 12.000 Tn no se pueden hacer filigranas. Se puede o tener guardacostas acorazados de capacidad muy limitada, o cruceros acorazados similares a los Panzerschiffe de la realidad: barcos relativamente veloces (hasta 28 – 30 nudos) pero deficientemente armados y peor protegidos.
Contra ellos se requiere un barco veloz, capaz de darles caza. El problema es el desplazamiento necesario, y dependerá del calibre. Si se mantiene limitado (356 mm por ejemplo) tal vez con 35.00 Tn se consiga. Si se escoge el 381 mm, habrá que irse a más de 40.000 Tn (los barcos diseñados en la realidad de 35.000 Tn con 381 mm como los Richelieu tenían importantes deficiencias). Además se supone que España habrá aprendido algo de portaaviones (auguro una campaña aeronaval contra los rebeldes moros de Filipinas) y esos nuevos acorazados tendrán que llevar una potente batería antiaérea. Una posibilidad sería: Desplazamiento: 32.000 Tn. Armamento: 2 x 4 x 356 mm (una torre a proa y otra a popa), 8 x 2 x 102 mm (el 127 mm me parece un poco pesado, pero a una mala podría usarse). 30 nudos. Protección máxima: 300 mm, con sistema “todo o nada” (que los españoles van a poder estudiar en el Nevada).
Las torres cuádruples significan problemas, porque el retroceso se concentra en zonas muy reducidas del casco, la gran barbeta requiere refuerzos estructurales, etcétera. Pero a cambio dan excelentes campos de tiro para el fuego AA y dan suficiente espacio para máquinas. Pero si parece mucho, entonces tres torres triples de 356, o incuso cuatro dobles del mismo calibre. Lamentablemente 381 mm me parece demasiado para este escenario. Con calibres menores (que si me pongo en plan chulo igual digo que con 305 mm es bastante) se pueden tener más unidades, que siguen siendo capaces de enfrentarse a los acorazados tipo Scönbrunn. Contra los pocos acorazados que queden en manos británicas o australianas, se puede conservar a los grandes acorazados norteamericanos rapiñados.
En el ínterin, se podría ir experimentando con portaaviones.
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Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas
Si se puede...es mas que posible que España ya empiece a ver que el tiempo de los acorazados ha pasado.
En una hipotetica continuacion de la historia tras esta ucronia, España debera fijarse no solo en las potencias perdedoras, sino en aquellas que no perdieron.
Cualquier aliado en la WW1 puede convertirse en enemigo en la WW2, con lo que limitarse a buques que batan a buques del tratado puede ser un error caro de corregir si hay un cambio posterior.
En esa linea, yo estaria mas a favor de mantener piezas de 350+ para poder batir cualquier buque que se mueva (incluidos alemanes) en los acorazados que se decidan mantener. Y espero que sean pocos en numero.
Para batir buques del tratado, no haran falta demasiados.
Para batir superpotencias (Italia, Alemania, Japon)...tendria mas sentido poner mas acento en los PA y los cruceros, mas economicos y mas capaces de ganar una hipotetica guerra a un costo mas asequible (rehuyendo una batalla de battleships en las que por poderio España seguiria llevando las de perder).
Con la ventaja de saber como acabo la historia, esta fuerza volcada en cruceros y PA's mas que en BB's van a resultar una amenaza mayor contra los enemigos de la patria a la hora de proteger un territorio de ultramar como el español con Cuba y Filipinas integradas.
Saludos
PS: Que, Gaspacher...para cuando una extension hasta la WW2?
En una hipotetica continuacion de la historia tras esta ucronia, España debera fijarse no solo en las potencias perdedoras, sino en aquellas que no perdieron.
Cualquier aliado en la WW1 puede convertirse en enemigo en la WW2, con lo que limitarse a buques que batan a buques del tratado puede ser un error caro de corregir si hay un cambio posterior.
En esa linea, yo estaria mas a favor de mantener piezas de 350+ para poder batir cualquier buque que se mueva (incluidos alemanes) en los acorazados que se decidan mantener. Y espero que sean pocos en numero.
Para batir buques del tratado, no haran falta demasiados.
Para batir superpotencias (Italia, Alemania, Japon)...tendria mas sentido poner mas acento en los PA y los cruceros, mas economicos y mas capaces de ganar una hipotetica guerra a un costo mas asequible (rehuyendo una batalla de battleships en las que por poderio España seguiria llevando las de perder).
Con la ventaja de saber como acabo la historia, esta fuerza volcada en cruceros y PA's mas que en BB's van a resultar una amenaza mayor contra los enemigos de la patria a la hora de proteger un territorio de ultramar como el español con Cuba y Filipinas integradas.
Saludos
PS: Que, Gaspacher...para cuando una extension hasta la WW2?
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Domper
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Yo creo que aun había sitio para una nueva generación de acorazados. Los aviones, hasta los cuarenta, no tendrían capacidad para sustituirlos, y existe el riesgo de encontrarse con un “acorazado tipo Schönbrunn” (que vendría a ser como el Graf Spee) que te diese un disgusto.
Pero en este escenario no hay limitación en el número de unidades, por lo que sale a cuenta tener 12 unidades menos potentes que 6 potentísimas. Por eso pondría los 356 mm (con ocho tubos) como calibre máximo para acorazados, e incluso plantearía seriamente limitarse a 305 mm. Un 305 mm moderno, claro, con gran capacidad de elevación, velocidad inicial no demasiado alta pero proyectiles “súper pesados” similares a los de la US Navy, etcétera. Aceptando ese calibre máximo, que es sobrado para batir a un crucero acorazado, me puede salir un barco muy pero que muy potable.
Con Springsharp lo he calculado y sale algo así (parte de la premisa que hacer un casco grande es barato y que no hay limitaciones de armamentos):
Acorazados rápidos clase España
La clase España fue desarrollada para sustituir a los buques de la Gran Guerra, que mostraban signos de fatiga y cuya limitada velocidad no les permitía competir con los "acorazados de bolsillo" norteamericanos de la clase Vermont. Se encargaron doce unidades pero solo fueron finalizadas ocho, ya que las cuatro últimas fueron convertidas en los portaaviones rápidos de la clase Dédalo. A medida que entraron en servicio los nuevos acorazados se fueron retirando los buques de clases precedentes, manteniéndose en servicio tan solo cuatro acorazados modernizados ex norteamericanos, armados con doce cañones de 356 mm.
Buques de la clase: España, Aragón, Castilla, Cuba, Filipinas, Puerto Rico, Marianas, Guinea.
Construcción: 1935 – 1943.
Eslora: 230 m; manga: 29 m; calado: 8 m. Desplazamiento: 29.000 Tn estándar (33.200 a plena carga).
Armamento: 8 cañones de 305 en dos torres cuádruples. Doce cañones de 140 mm en cuatro torres triples. Dieciséis cañones de 88 mm en ocho torres dobles. Dieciséis cañones de 40 mm (cuatro montajes cuádruples) y ocho ametralladoras de 13 mm. En las cinco últimas unidades (subclase Cuba) el armamento secundario pasó a ser de veinte cañones de 127 mm (diez torres dobles), 21 de 40 mm y 8 de 20 mm.
Protección: máximo 300 mm, del sistema “todo o nada”, con bulge antitorpedos y mamparo antitorpedos.
Propulsión: turboeléctrica con cuatro hélices, 30,7 nudos, autonomía de 7.500 millas.
Precio: 150 millones de pesetas (asumiendo un cambio de 12 pesetas por libra).
Cruceros ligeros clase Isla de Luzón
Los cruceros ligeros de la clase Islas fueron los primeros construidos tras el final de la Gran Guerra. Estaban destinados a operar en aguas lejanas, por lo que gozaban de gran autonomía a costa del armamento, relativamente pequeño para buques de su tamaño. A partir de 1937 se potenció el armamento antiaéreo, que pasó a ser de ocho cañones de 88 mm y 16 de 40 mm, siendo preciso añadir 300 Tn de lastre, lo que aumentó el calado en 30 cm y limitó la velocidad máxima a 32 nudos.
Buques de la clase: Luzón, Mindanao, Guaján, Saipán, Tenerife, Fernando Poo, Gran Canaria, Mallorca, Menorca, Fuerteventura.
Construcción: 1930 – 1935.
Eslora: 165 m; manga: 17 m; calado: 5,3 m. Desplazamiento: 8.000 Tn estándar, 9.600 a plena carga.
Armamento: seis cañones de 152 mm (pueden ponerse de 140 mm con mayor elevación). Cuatro cañones AA de 88 mm. Ocho cañones AA de 40 mm en cuatro montajes cuádruples. Seis ametralladoras de 13 mm. Dos montajes lanzatorpedos triples de 533 mm.
Protección: 70 mm máxima.
Propulsión: Turbinas de vapor engranadas. Dos hélices. 90.000 HP. Velocidad: 33 nudos.
Precio: 36 millones de pesetas.
Nada como “pasar por la piedra” a los frutos de la imaginación con el programa SpringSharp. Si lo hacéis veréis como muchos buques de la realidad, condicionados por los tratados de limitaciones navales, si no daban la voltereta era por suerte.
Saludos
Pero en este escenario no hay limitación en el número de unidades, por lo que sale a cuenta tener 12 unidades menos potentes que 6 potentísimas. Por eso pondría los 356 mm (con ocho tubos) como calibre máximo para acorazados, e incluso plantearía seriamente limitarse a 305 mm. Un 305 mm moderno, claro, con gran capacidad de elevación, velocidad inicial no demasiado alta pero proyectiles “súper pesados” similares a los de la US Navy, etcétera. Aceptando ese calibre máximo, que es sobrado para batir a un crucero acorazado, me puede salir un barco muy pero que muy potable.
Con Springsharp lo he calculado y sale algo así (parte de la premisa que hacer un casco grande es barato y que no hay limitaciones de armamentos):
Acorazados rápidos clase España
La clase España fue desarrollada para sustituir a los buques de la Gran Guerra, que mostraban signos de fatiga y cuya limitada velocidad no les permitía competir con los "acorazados de bolsillo" norteamericanos de la clase Vermont. Se encargaron doce unidades pero solo fueron finalizadas ocho, ya que las cuatro últimas fueron convertidas en los portaaviones rápidos de la clase Dédalo. A medida que entraron en servicio los nuevos acorazados se fueron retirando los buques de clases precedentes, manteniéndose en servicio tan solo cuatro acorazados modernizados ex norteamericanos, armados con doce cañones de 356 mm.
Buques de la clase: España, Aragón, Castilla, Cuba, Filipinas, Puerto Rico, Marianas, Guinea.
Construcción: 1935 – 1943.
Eslora: 230 m; manga: 29 m; calado: 8 m. Desplazamiento: 29.000 Tn estándar (33.200 a plena carga).
Armamento: 8 cañones de 305 en dos torres cuádruples. Doce cañones de 140 mm en cuatro torres triples. Dieciséis cañones de 88 mm en ocho torres dobles. Dieciséis cañones de 40 mm (cuatro montajes cuádruples) y ocho ametralladoras de 13 mm. En las cinco últimas unidades (subclase Cuba) el armamento secundario pasó a ser de veinte cañones de 127 mm (diez torres dobles), 21 de 40 mm y 8 de 20 mm.
Protección: máximo 300 mm, del sistema “todo o nada”, con bulge antitorpedos y mamparo antitorpedos.
Propulsión: turboeléctrica con cuatro hélices, 30,7 nudos, autonomía de 7.500 millas.
Precio: 150 millones de pesetas (asumiendo un cambio de 12 pesetas por libra).
Cruceros ligeros clase Isla de Luzón
Los cruceros ligeros de la clase Islas fueron los primeros construidos tras el final de la Gran Guerra. Estaban destinados a operar en aguas lejanas, por lo que gozaban de gran autonomía a costa del armamento, relativamente pequeño para buques de su tamaño. A partir de 1937 se potenció el armamento antiaéreo, que pasó a ser de ocho cañones de 88 mm y 16 de 40 mm, siendo preciso añadir 300 Tn de lastre, lo que aumentó el calado en 30 cm y limitó la velocidad máxima a 32 nudos.
Buques de la clase: Luzón, Mindanao, Guaján, Saipán, Tenerife, Fernando Poo, Gran Canaria, Mallorca, Menorca, Fuerteventura.
Construcción: 1930 – 1935.
Eslora: 165 m; manga: 17 m; calado: 5,3 m. Desplazamiento: 8.000 Tn estándar, 9.600 a plena carga.
Armamento: seis cañones de 152 mm (pueden ponerse de 140 mm con mayor elevación). Cuatro cañones AA de 88 mm. Ocho cañones AA de 40 mm en cuatro montajes cuádruples. Seis ametralladoras de 13 mm. Dos montajes lanzatorpedos triples de 533 mm.
Protección: 70 mm máxima.
Propulsión: Turbinas de vapor engranadas. Dos hélices. 90.000 HP. Velocidad: 33 nudos.
Precio: 36 millones de pesetas.
Nada como “pasar por la piedra” a los frutos de la imaginación con el programa SpringSharp. Si lo hacéis veréis como muchos buques de la realidad, condicionados por los tratados de limitaciones navales, si no daban la voltereta era por suerte.
Saludos
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reytuerto
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Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas
Hola a todos.
La verdad, es que si algo se puede dar por definido en la próxima ucronia, es el agresivo expansionismo nipón. Y consecuentemente, su nuevo enfrentamiento contra el Reino de España.
Me gusta la idea un grupo aeronaval fuerte, inicialmente centrado en la clase Glorioso. Y el Argus puede ser el acompañamiento de los buques más lentos.
Si se opta por Torres cuádruple para los nuevos acorazados, creo que se ahorraría peso con una distribución a la francesa, aunque en lo personal me gusta la disposición de 3 torres triples. Saludos cordiales.
La verdad, es que si algo se puede dar por definido en la próxima ucronia, es el agresivo expansionismo nipón. Y consecuentemente, su nuevo enfrentamiento contra el Reino de España.
Me gusta la idea un grupo aeronaval fuerte, inicialmente centrado en la clase Glorioso. Y el Argus puede ser el acompañamiento de los buques más lentos.
Si se opta por Torres cuádruple para los nuevos acorazados, creo que se ahorraría peso con una distribución a la francesa, aunque en lo personal me gusta la disposición de 3 torres triples. Saludos cordiales.
La verdad nos hara libres
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Domper
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Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas
Respecto a acorazados, te explico mis motivos. Hay que tener en cuenta que yo sé lo que ocurriría, que con una aviación potente los duelos entre acorazados serían excepcionales. El papel de los acorazados sería más la defensa antiaérea de la flota, proporcionar protección contra algún crucero despistado, cazar a barcos heridos, y el apoyo anfibio.
Por eso la idea sería maximizar la capacidad antiaérea en perjuicio del resto. Las torres cuádruples tienen inconvenientes (aparte de su complejidad, requieren refuerzos del casco) pero ahorran espacio en cubierta. De la artillería secundaria, creo que para 1935 (cuando aun no había cañones bivalentes majos) una buena solución era una batería de 140 o 152 mm, más otra exclusivamente AA de pequeño calibre y gran cadencia de tiro (88 o 102 mm). Para 1940, prescindiría de los 152 y pondría exclusivamente o cañones de 102 o de 127 mm.
En su día hice un dibujo de una hipotética versión de los KGV en este sentido, con cañones de 343 o 356 mm en dos torres cuádruples, y secundaria de 114 mm. Ahí va:
HMS Collingwood
Esta era una hipotética conversión AA de los cruceros clase ‘C’ que valdría para la futura Armada Española.
Conversión AA del Calcuta
Saludos
Por eso la idea sería maximizar la capacidad antiaérea en perjuicio del resto. Las torres cuádruples tienen inconvenientes (aparte de su complejidad, requieren refuerzos del casco) pero ahorran espacio en cubierta. De la artillería secundaria, creo que para 1935 (cuando aun no había cañones bivalentes majos) una buena solución era una batería de 140 o 152 mm, más otra exclusivamente AA de pequeño calibre y gran cadencia de tiro (88 o 102 mm). Para 1940, prescindiría de los 152 y pondría exclusivamente o cañones de 102 o de 127 mm.
En su día hice un dibujo de una hipotética versión de los KGV en este sentido, con cañones de 343 o 356 mm en dos torres cuádruples, y secundaria de 114 mm. Ahí va:
HMS Collingwood
Esta era una hipotética conversión AA de los cruceros clase ‘C’ que valdría para la futura Armada Española.
Conversión AA del Calcuta
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reytuerto
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Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas
Es que todavía no han visto mi Vizcaya de los 40s!
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Gaspacher
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Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas
Caballeros, si algo no me gusta en las HA, es que parezca que se desarrollan con un libro del futuro que permite conocer las líneas de desarrollo antes de tiempo. De ahí que en esta ucronia se haya apostado por muchas vías de desarrollo pero solo unas pocas hayan llegado a buen puerto. Por ejemplo el telekino, un desarrollo que demostró ser factible en 1908 (y sabemos que el teleguiado es vital en la actualidad), pero que a pesar de los ingentes esfuerzos realizados en él, no ha llegado a tiempo de participar en el conflicto.
Sobre el cañón de 140mm, lo que dice Domper es cierto, pero la experiencia en desarrollo británica estaba muy por encima de la española. También es cierto que en la ucronía España ha mejorado en ese aspecto, pero lo ha hecho gracias al apoyo de ingenieros extranjeros, lo que limita su capacidad propia en este aspecto. Tengamos también en cuenta que el presupuesto de defensa español será limitado, así que es más factible potenciar y mejorar las armas y en servicio que emprender desarrollos nuevos y no poder pagar nuevas series de buques.
En cuanto a los nuevos cruceros de la Armada Española, que son por los que pareces interesarte, serán diseños ya encarados a una función antiaérea aunque... llamemoslo desde la "simplicidad". Eso significara que serán plataformas grandes, de 9 a 13.000 toneladas, y en torno a 30 nudos de velocidad. Digo desde la simplicidad porque su armamento principal estará compuesto por 8 cañones de 152mm en torres dobles *, y otros 4 a 8 cañones de 101.6 ó 127 mm **en montajes de doble propósito en las bandas, cuatro a cada una, sin embargo carecerá de montajes secundarios AA pues en principio la realidad del poder aéreo quedara lejos de ser contemplada. Eso sí, al ser plataformas grandes para poder instalar esos cañones pesados, tendrán suficiente reserva de espacio para instalar un buen número de cañones AA de 37 y 20 mm. Por un lado los pom pom que mencionas, ya en uso en la armada española desde el siglo XIX, aunque posiblemente a sustituir por los Bofors L60 cuando sean desarrollados, y por el otro los Oerlikon, en nuestro caso el desarrollo de Hispano Suiza aligerado de peso y con mayor cadencia de disparo, el HS-404.
Los superacorazados estarían limitados a Japón, España, Alemania y el Imperio Austrohúngaro como constructores, y a Turquía, Grecia, Holanda, y los países del cono sur como compradores aunque a estos los veo más equipándose con Dreadnought sobrantes de la guerra. En el caso español, los planes son hechos con vistas a tener buques capaces de trasladarse a Japón y soportar daños en zonas muy alejadas de sus astilleros, lo que supondrá buques muy grandes y blindados.
* Me parece más coherente históricamente el seguir con ese calibre aun a sabiendas del “futuro”. Un futuro que de todas formas sabemos que ira encaminado a la supremacía aérea.
** Los cruceros ligeros llevarían cañones de 101.6mm, y los pesados de 127mm
Sobre el cañón de 140mm, lo que dice Domper es cierto, pero la experiencia en desarrollo británica estaba muy por encima de la española. También es cierto que en la ucronía España ha mejorado en ese aspecto, pero lo ha hecho gracias al apoyo de ingenieros extranjeros, lo que limita su capacidad propia en este aspecto. Tengamos también en cuenta que el presupuesto de defensa español será limitado, así que es más factible potenciar y mejorar las armas y en servicio que emprender desarrollos nuevos y no poder pagar nuevas series de buques.
En cuanto a los nuevos cruceros de la Armada Española, que son por los que pareces interesarte, serán diseños ya encarados a una función antiaérea aunque... llamemoslo desde la "simplicidad". Eso significara que serán plataformas grandes, de 9 a 13.000 toneladas, y en torno a 30 nudos de velocidad. Digo desde la simplicidad porque su armamento principal estará compuesto por 8 cañones de 152mm en torres dobles *, y otros 4 a 8 cañones de 101.6 ó 127 mm **en montajes de doble propósito en las bandas, cuatro a cada una, sin embargo carecerá de montajes secundarios AA pues en principio la realidad del poder aéreo quedara lejos de ser contemplada. Eso sí, al ser plataformas grandes para poder instalar esos cañones pesados, tendrán suficiente reserva de espacio para instalar un buen número de cañones AA de 37 y 20 mm. Por un lado los pom pom que mencionas, ya en uso en la armada española desde el siglo XIX, aunque posiblemente a sustituir por los Bofors L60 cuando sean desarrollados, y por el otro los Oerlikon, en nuestro caso el desarrollo de Hispano Suiza aligerado de peso y con mayor cadencia de disparo, el HS-404.
Los superacorazados estarían limitados a Japón, España, Alemania y el Imperio Austrohúngaro como constructores, y a Turquía, Grecia, Holanda, y los países del cono sur como compradores aunque a estos los veo más equipándose con Dreadnought sobrantes de la guerra. En el caso español, los planes son hechos con vistas a tener buques capaces de trasladarse a Japón y soportar daños en zonas muy alejadas de sus astilleros, lo que supondrá buques muy grandes y blindados.
* Me parece más coherente históricamente el seguir con ese calibre aun a sabiendas del “futuro”. Un futuro que de todas formas sabemos que ira encaminado a la supremacía aérea.
** Los cruceros ligeros llevarían cañones de 101.6mm, y los pesados de 127mm
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Gaspacher
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Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas
Urbano
Y por supuesto habrá voces en España que vean la potencialidad de los portaaviones, pero seguramente estarán centradas en las voces más jóvenes de la Armada, y por lo tanto su capacidad de influencia será limitada. Es lo que ocurrió en la realidad, y nuestros personajes no tienen un libro del futuro. Por lo tanto habrá una última serie de acorazados inspirada en la clase G británica cuyos planes habrían sido conseguidos por nuestros agentes, que deberá servir para sustituir a los Jaime I.
reytuerto
Personalmente prefiero dos torres triples y dos dobles que ir a torres cuadruples
Domper
Parecen magníficos buques, pero creo que demasiado avanzados
Y por supuesto habrá voces en España que vean la potencialidad de los portaaviones, pero seguramente estarán centradas en las voces más jóvenes de la Armada, y por lo tanto su capacidad de influencia será limitada. Es lo que ocurrió en la realidad, y nuestros personajes no tienen un libro del futuro. Por lo tanto habrá una última serie de acorazados inspirada en la clase G británica cuyos planes habrían sido conseguidos por nuestros agentes, que deberá servir para sustituir a los Jaime I.
reytuerto
Personalmente prefiero dos torres triples y dos dobles que ir a torres cuadruples
Domper
Parecen magníficos buques, pero creo que demasiado avanzados
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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