Podria España ganar la segunda guerra mundial?

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
Eorts
Recluta
Recluta
Mensajes: 12
Registrado: 08 Jun 2020, 14:45
España

Podria España ganar la segunda guerra mundial?

Mensaje por Eorts »

Por cierto hace unos dias descubrí el relato de "La Fractura" y me quede :asombro3: Habia visto Tomcat contra Ceros pero no F-18 contra Me-109!! Ahora si haces un crossover con El Visitante-La Pugna sería ya la leche!!



Domper
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9402
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Podria España ganar la segunda guerra mundial?

Mensaje por Domper »

El plan de Yamamoto no era bueno, se mire como se mire. No se trataba de una explotación como la de los primeros meses de 1942 (o como las norteamericanas de 1944) sino una acción principal destinada a buscar la batalla naval decisiva tan preciada para los japoneses. Dispersar las fuerzas antes de la batalla naval decisiva…

Incluso cuando los norteamericanos efectuaron incursioens en 1944 (contra Truk, las Palau, Filipinas, etcétera) operaron en masa, o al menos en agrupaciones muy cercanas, casi al estilo del «bataillon carré» napoleónico.

Al tener Nagumo que realizar dos misiones (suprimir Midway y buscar a los norteamericanos), andaba justo de fuerzas; de ahí el reconocimiento con lentos hidros, porque si enviaba sus B5N de descubierta, se quedaba sin fuerzas. Se haber dispuesto los seis o siete portaaviones que hubiesen podido reunir los nipones, es muy dudoso que los estadounidenses hubiesen salido tan bien librados. Pero lo dicho, dispersarse antes de la batalla no es buena idea. Embarcarse en el puente de un acorazado en silencio radiofónico, menos. Entiendo que quisiese su cachito de gloria dirigiendo una gran batalla al cañón; pero Nimitz resistió la tentación de embarcarse. Por eso se botó un USS Nimitz y no un IJN Yamamoto.

De La Fractura, es que el hilo culebreaba por ahí sin pena ni gloria hasta que me harté. Hay bastantes saltos en el tiempo más que cuestionables, y el texto está menos actualizado que el del Visitante.

No olvides pasar por DeviantArt.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento

Eorts
Recluta
Recluta
Mensajes: 12
Registrado: 08 Jun 2020, 14:45
España

Podria España ganar la segunda guerra mundial?

Mensaje por Eorts »

Domper escribió:
11 Jun 2020, 10:24
El plan de Yamamoto no era bueno, se mire como se mire. No se trataba de una explotación como la de los primeros meses de 1942 (o como las norteamericanas de 1944) sino una acción principal destinada a buscar la batalla naval decisiva tan preciada para los japoneses. Dispersar las fuerzas antes de la batalla naval decisiva…

Incluso cuando los norteamericanos efectuaron incursioens en 1944 (contra Truk, las Palau, Filipinas, etcétera) operaron en masa, o al menos en agrupaciones muy cercanas, casi al estilo del «bataillon carré» napoleónico.

Al tener Nagumo que realizar dos misiones (suprimir Midway y buscar a los norteamericanos), andaba justo de fuerzas; de ahí el reconocimiento con lentos hidros, porque si enviaba sus B5N de descubierta, se quedaba sin fuerzas. Se haber dispuesto los seis o siete portaaviones que hubiesen podido reunir los nipones, es muy dudoso que los estadounidenses hubiesen salido tan bien librados. Pero lo dicho, dispersarse antes de la batalla no es buena idea. Embarcarse en el puente de un acorazado en silencio radiofónico, menos. Entiendo que quisiese su cachito de gloria dirigiendo una gran batalla al cañón; pero Nimitz resistió la tentación de embarcarse. Por eso se botó un USS Nimitz y no un IJN Yamamoto.

De La Fractura, es que el hilo culebreaba por ahí sin pena ni gloria hasta que me harté. Hay bastantes saltos en el tiempo más que cuestionables, y el texto está menos actualizado que el del Visitante.

No olvides pasar por DeviantArt.

Saludos
Yamamoto era consciente del poderío industrial americano y buscaba una victoria decisiva o rápida que los obligara a sentarse en la mesa de negociacioines...Al cañón ya no podría ser porque sus contrapartidas yankees estaban hundidos o gravemente averiados y a pesar de que el Schanhorst y el Gneisenau dieron cuenta al cañón del Glorious no creo que eso pasara por la mente de Yamamoto en un principio de ahi que el "Grueso de la Flota" estuviera cientos de millas por detrás. Si mal no recuerdo se llegó a usar algún "Judy" en misión de reconocimiento. A pesar del silencio radiofónico una vez que los americanos descubrieron a Kondo, Yamamoto debió haber tomado las riendas de toda la operacion. Dicen que el sistema de radio del Akagi era deficiente por eso no les llegó el aviso que la operación de reconocimiento sobre Pearl Harbour, la Operación K se habia suspendido por lo que comentaste.

Tb el control de daño de los portaaviones era muy deficiente en comparación con el yankee,asi el Yorktown aguanto a flote dos envites, la falta de radar, un insuficiente y deficiente armamento antiaereo...

Lo de usar solo el Zuikaku esto no era muy ortodoxo para los japoneses ya que para ellos las Kido Butai eran una sola unidad y no operaban de forma aislada.

El plan de Yamamoto original,para lo que iba a ser,primero atacar Midway con los 4 portaaviones,una vez neutralizada esta, esperar a que los yankees salieran con sus portaaviones y ahí usar a los 4 exclusivamente para atacarlos no me parecía mala idea. El problema fue que ya metidos en el fregado descubrieron con los portaaviones americanos ya estaban ahi y eso les trastocó los planes ya que debian de hacer frente a dos objetivos ¿bombas o torpedos? Pero que yo creo que de no haberse roto el JN25, que de no haber estado los yankees esperando a Nagumo,con los 4 portaaviones hubiera sido más que suficiente. Tampoco contaba Yamamoto con el milagro del Yorktown y claro si lo eliminabas de la ecuación la relacion era de 2 a 1 y más con la superioridad técnica y humana a su favor.

Los juegos de guerra que daban derrota japonesa,curiosamente partian de la base de la posición de los portaaviones americanos al noroeste de Midway como ocurrió en la realidad pero los japos descartaron este escenario.



Domper
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9402
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Podria España ganar la segunda guerra mundial?

Mensaje por Domper »

El concepto de «batalla decisiva» no era de Yamamoto, sino la doctrina naval japonesa, que quería repetir las victorias del río Yalu o de Tushima. La idea era que aviones y submarinos diezmarían a lso americanos, para llegar al gran enfrentamiento, en el que el cañón seguirái dominando; adverte que Yamamoto no embarcó en el Akagi sino en el Yamato. Donde, repit, se quedó aislado; desde Kure hubiese tenido mejor control de la batalla.

Por otra parte, sí que quedaba flota norteamericana. A pesar de los cinco hundidos en Pearl Harbor, la flota del Pacífico contaba con varios acorazados: estaban los dos North Carolina que acababan de entrar en servicio, más tres South Dakota (no llegaron a tiempo, y uno se quedó en el Atlántico), dos Colorado, y varios más de modelos antiguos; de hecho, en junio del 42 ambas fuerzas iban a la par en acorazados. Otra cuestión que la US Navy los retuviese en la costa oeste por no tener medios para desplegarlos en las Hawái (por eso apenas participaron en las Salomon).

Del plan japonés, es que suponía que los norteamericanos iban a seguir un guión paso a paso; no pensar que el enemigo pueda salir por peteneras siempre es arriesgado. Además el reconocimiento era deficiente, es decir, no se sabía si la US Navy estaba siendo engañada o si preparaba otra cosa. La US Navy no era despreciable, tenía al menos dos portaaviones en Pearl, y el Saratoga y el Wasp estaban al llegar (se perdieron la batalla por unos días). Lo dicho, dispersarse ante el enemigo... Supongamos que el engaño sale bien y Nimitz manda sus buques a las Aleutianas; el resultado, que se pierde Midway, pero los japoneses se quedan sin dos portaaviones, justo antes de la nueva batalla.

Lo dicho. Era un plan deficiente. Además, había alternativas ¿por qué no seguir en el Índico, que era vital para mantener las comunicaciones con laURSS? ¿O invadir Ceilán, o las Maldivas? ¿O repetir en Port Moresby? Pero se fue a buscar la dichosa batalla decisiva con un plan artificioso que solo funcionaría si el enemigo se lo tragaba a pies juntillas. Cuando ya en la incursión anterior en el Índico, llamó la atención a los japoneses el acierto de los ingleses, que enviaban sus torpederos justo en el momento y lugar oportuno (aunque luego cayesen como moscas).

Podríamos seguir hablando de las Salomon, donde Yamamoto tuvo mucho que decir. Por ejemplo, cuando murió estaba tan enfermo de beri beri que apenas podía ponerse las botas, por la hinchazón en los pies. Pero Japón sabía que la tiamina curaba el beri beri, y con la carga de un único bombardero podría haber sanado a todas sus fuerzas (terrestres y navales) del Pacífico. Olé el jefe que se preocupa por sus hombres; en lugar de ello, mucha abnegación, mucho comer todos lo mismo, pero todos enfermos, y luego pasa lo que pasa.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento

Eorts
Recluta
Recluta
Mensajes: 12
Registrado: 08 Jun 2020, 14:45
España

Podria España ganar la segunda guerra mundial?

Mensaje por Eorts »

Lo que Yamamoto buscaba era poner fuera de combate a los portaaviones americanos, para él Kantai Kessen o Batalla Decisiva pero no una Jutlandia o una Tsushima entre buques de línea sino que el buque decisivo sería el portaaviones, como decía "La serpiente más feroz puede ser vencida por un enjambre de hormigas" además de buscar una victoria que obligara a negociar a los americanos, él ya sabia que una guerra a medio-largo plazo sería imposible de ganar y se la jugó a la carta de la operación MI de haber salido bien Hawaii hubiera quedado expuesta a atques nipones...Un hipotetico desembarco e invasion es una quimera.

Yo creo que el Akagi estaba anticuado como para que Yamamoto dirigiera la operación desde allí en él pero sí que debió de quedarse en tierra como hizo Nimitz para coordinar mejor las operaciones...Nada hacia en el Yamato y más estando tan lejos de Nagumo.

En Leyte casi siguieron los americanos el guión paso a paso cuando Halsey picó el señuelo de Ozawa, pero Kurita fue un cagón por no hablar de la falta de coordinación entre Shima y Nishimura en Surigao aunque yo creo que el resultado hubiera sido el mismo.

Cierto los North Carolina estaban ahi,ahi y los South Dakota fueron asignados a lo largo de 1942 y su primera operacion fue en Guadalcanal hundiendo al Kirishima. De todas formas en junio del 42 nada tenian los americanos que se pudiera oponer al Yamato.

Extraño es que los japoneses no se percataran que el JN25 habia sido roto.



Domper
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9402
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Podria España ganar la segunda guerra mundial?

Mensaje por Domper »

Más bien al contrario. Los acorazados se consideraban tan valiosos que no se quiso arriesgarlos en operaciones secundarias, encomendadas a los prescindibles cruceros de batalla y portaaviones. La flota de batalla se hacía al mar solo para las grandes ocasiones: Midway, Biak, las Marianas, Leyte, y no se arriesgó en ocasiones que hubiese sido muy útil, como en el ataque a Pearl.

Yamamoto seguía anclado en el concepto de la batalla decisiva. Quiso desencadenarla en Midway, pero la planeó mal. Lamentablemente, en el desastre de Midway la planificación de las operaciones fue crucial. Tenía nueve portaaviones, y solo empleó cuatro. Luego pasa lo que pasa.

Del Yamato, los cañones de 406/40 de lso North Carolina y South Dakota parecían hechos a medida contra esos buques; probablemente fuesen más efectivos que los de 406/45 de los Iowa. Los Yamato se han glorificado mucho, pero parece que desde el punto de vista metalúrgico no eran nada del otro jueves.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento

Eorts
Recluta
Recluta
Mensajes: 12
Registrado: 08 Jun 2020, 14:45
España

Podria España ganar la segunda guerra mundial?

Mensaje por Eorts »

Luego estaban los acorazados que directamente no se usaban para ninguna mision hasta el final de la guerra como los Fuso,Yamashiro,Ise e Hyuga estos antes de su conversion en acorazados-portaaviones y que se dedicaban a la defensa de las aguas interiores. Y luego para acabar hundidos en Kure o Sasebo como los Ise,Nagato...

Sobre el Yamato estaba realmente sobrevalorado,he leído muchos de posts de Akeno,Minoru Genda y otros foreros expertos en temas navales sobre el acero empleado en los mismos, los cañones de 460mm...Aunque es obvia la fascinación que produce a la par o superando a la del Bismark.

Usar los nuevos portaaviones...pues no sé si el Hiyo,Junyo,Zuiho...hubieran aportado más calidad que las mejores tripulaciones de los Akagi,Kaga...Quizás se debió esperar a que fuera reparado el Shokaku pero igual eso hubiera supuesto que los americanos ya contasen con el Sara y el Wasp y la relación ya no fuera tan favorable, quizás la incursión de Doolitle aceleró el plan MI...Sin embargo la suerte se puso del lado americano y contra eso no sé que podrian hacer 4,6 o 9 portaaviones...Quizas hubieran hundido los 3 americanos,quizás se hubieran hundido los 4 o incluso alguno más japonés...



Domper
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9402
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Podria España ganar la segunda guerra mundial?

Mensaje por Domper »

El Junyo y los portaaviones pequeños se podrían haber empleado para martillear Midway, aliviando a Nagumo de esa misión; tras un primer ataque (era conveniente que fuese masivo) podría prepararse para buscar y destruir a los norteamericanos. De ahí la deficiencia del plan. Lo dicho, dividirse ante el enemigo justo antes de la batalla decisiva, parece un tanto arriesgado.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento

Eorts
Recluta
Recluta
Mensajes: 12
Registrado: 08 Jun 2020, 14:45
España

Podria España ganar la segunda guerra mundial?

Mensaje por Eorts »

Sinceramente tras el primer ataque destruyeron a los Buffalo de "Red" Parks, Midway dejó de ser una amenaza por aire...Creo que la flota de Kondo podría haber dado cuenta de ella...Para Wake se destinaron solo dos portaviones y porque venian de regreso de Peal Harbour, el resto se lo zampó Kajioka. Si mal no recuerdo el primer avistamiento de buques americanos fue despues de que la primera oleada regresara de Midway,la verdad es que anulada la fuerza area y pista aterrizaje no hubiera planteado una segunda y todos los recursos seria para localizar y destruir a los portaaviones americanos y creo que con 4 portaaviones era más que suficiente.



Domper
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9402
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Podria España ganar la segunda guerra mundial?

Mensaje por Domper »

Wake es un ejemplo del peligro de dividir fuerzas. De acuerdo, el atolón se lo zampó Kajioka… Pero corriendo un serio peligro, porque el Saratoga y el Enterprise rondaban cerca. Pero los errores norteamericanos (que también dividieron sus fuerzas, y se retiraron cuando tenían una excelente oportunidad) hicieron que quedase en nada.

¿Qué más daba emplear los seis portaaviones, en un único ataque masivo que acabase con los Wildcat y con la pista, y luego dejar la labor a los bombarderos terrestres? Lo dicho, la mala costumbre de dividir las fuerzas frente al enemigo. Napoleón o Nelson le hubiese dicho un par de cosas a Yamamoto.

De Midway, la pista seguía estando practicable, no se había conseguido destruir a los bombarderos y a los aviones de ataque, y sobrevivió cierto número de cazas. Seguía siendo una amenaza que había que suprimir. Por ejemplo, embarrancado en el arrecife había un submarino (el Trigger) y ni llegaron a verlo. De ahí que de llevar el aopyo d edos o tres portaaviones ligeros, podría habérseles dejado el segundo ataque.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento

Eorts
Recluta
Recluta
Mensajes: 12
Registrado: 08 Jun 2020, 14:45
España

Podria España ganar la segunda guerra mundial?

Mensaje por Eorts »

Quizás a Kondo se le tendría que haber asignado uno o dos portaaviones ligeros (Zuiho o Ryuho) y dejar a Nagumo a la espera de emboscar a los americanos aunque luego fuese al revés. Sobre Wake, nada más se supo que andaban por ahi el Soryu y el Hiryu se ordenó a la TF-14 que regresara a Pearl o sea que poca o nula fue la ascendencia de los portaaviones americanos en dicha batalla.



Domper
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9402
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Podria España ganar la segunda guerra mundial?

Mensaje por Domper »

Eorts escribió:
13 Jun 2020, 01:17
Sobre Wake, nada más se supo que andaban por ahi el Soryu y el Hiryu se ordenó a la TF-14 que regresara a Pearl o sea que poca o nula fue la ascendencia de los portaaviones americanos en dicha batalla.
De acuerdo; pero los japoneses no podían hacersus planes contando con la timidez del enemigo. En Wake se corrió un riesgo gratuito; mala práctica que en Midway llevó al desastre.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento

Avatar de Usuario
Andresogtr
Sargento
Sargento
Mensajes: 228
Registrado: 10 May 2020, 16:13
Ubicación: Cádiz/Rota
Estados Unidos de America

Podria España ganar la segunda guerra mundial?

Mensaje por Andresogtr »

ventura escribió:
12 Oct 2012, 00:47
Basicamente el plantemiento es , si mañana nos despertasemos a inicios de digamos 1942 ( enero o febrero por ejemplo) podria españa ganar la segunda guerra mundial? contra alemania claro.... OSea si mañan todo el pais ( personas industrias , ejercito todo.. ) se despertase en esa fecha.
Si se refiere a despertar en esa fecha con el arsenal actual, podria ser, tecnológicamente tendríamos 75 años de ventaja.

Si despertasemos con lo que teniamos en ese entonces...... El resultado es aplastante con clara victoria para el Reich.

Sería como ver un partido entre el F.C. Barcelona vs Cádiz.

Saludos.


Empezando por la Monarquía y siguiendo por la Iglesia, ningún poder nacional ha pensado más que en sí mismo.

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: CommonCrawl [Bot] y 2 invitados