Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.

¿Pudo Cervera haber ganado la Batalla Naval de Santiago de Cuba en 1898?

No, hiciera lo que hiciera, Cervera hubiese perdido la batalla.
32
64%
Si, Cervera pudo haber empleado una mejor estrategia que le diese la victoria.
18
36%
 
Votos totales: 50

Dienekes
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 370
Registrado: 05 May 2006, 12:20
Ubicación: Las Termópilas

Comentando el "Cómo pudo haber vencido Cervera" de Xent

Mensaje por Dienekes »

Xent Anset escribió:Para comenzar, en lugar de salir a plena luz del día, hacerlo de noche, pero no en medio de la noche sino poco antes del amanecer. Cervera justificó el salir a pleno sol con un fin humanitario: por si algún barco fuese hundido, pudieran los sobrevivientes ser rescatados. Así pues para no traicionar sus consideraciones humanitarias, la salida se iniciaría poco antes del amanecer, cuando la oscuridad aún reinante le impidiera al enemigo detectar su movimiento por el humo de sus barcos, pero de manera tal que cuando el combate se iniciara, ya comenzase a amanecer y así se cumpliesen sus deseos de auxilio a los posibles náufragos


Con ello, aunque los americanos no estarían tan concentrados como lo estuvieron, si era de día ejecutarían su superior poder de fuego sobre los buques españoles. Anulando la ventaja de la oscuridad, decisiva.

Xent Anset escribió:Sin embargo, en lugar de plantar su enseña de almirante en el crucero Infanta María Teresa, hacerlo en el crucero acorazado Cristóbal Colón, que aunque carente de su artillería principal, por el hecho de estar mucho mejor blindado y ser mucho más rápido era ideal para la estrategia que se me ocurre.


El Colón habría sido mejor insignia que el Teresa, porque las piezas pesadas de las que carecía eran útiles sólo muy cerca (a 2.000 metros o menos). Así ocurrió a los cañones pesados en el combate del Yalu y también aquí, con el disparo doble de 330mm por el Teresa.

Xent Anset escribió:Pero antes de que los cruceros salieran, primero lo harían los dos destructores bajo el mando del capitán Villaamil, a la máxima velocidad posible (28 nudos dicen que alcanzaban, al menos en teoría). Una vez fuera, los destructores se dedicarían a hacer una especie de guerra de guerrillas en altamar, girando una y otra vez ante las naves enemigas, procurando ofrecerles la máxima dificultad posible en poder apuntarles y amenazándoles de continuo con torpedearlas. Pero tan solo le dispararían los torpedos a los barcos que tuviesen bien a tiro, sobre todo a los buques auxiliares y carboneros de los yanquis, de modo que estos se quedasen sin suministro de carbón y en todo caso, estos se entretendrían lo suficiente tratando de darles caza, lo que aprovecharían los cruceros españoles para salir a toda velocidad de la bahía.


Los buques auxiliares americanos estaban precisamente para servir de buques cazatorpederos. Eran los más peligrosos para Villaamil, a los que convenía evitar. Perder a los carboneros no significaría nada en el curso del combate, sólo a posteriori. Las prioridades en un combate, ¿cuáles son? Propones hundir a los barcos que no hacen correr ningún peligro a los 4 cruceros en el combate. Los americanos te agradecerían que no intentases torpedear ni un solo acorazado.

Xent Anset escribió:El Colón saldría en primer lugar con el propio almirante Cervera a bordo.


El crucero español Colón, al tener el mayor calado, podía embarrancar y dejar atrapados a los otros tres, mala idea. Bustamante lo ponía de último precisamente por ese riesgo. Sabemos que no pasó nada, pero allí en aquel 3 de julio no lo sabían.

Xent Anset escribió:Inmediatamente detrás saldrían el Maria Teresa y el Oquendo y cerrando la fila el Vizcaya por ser el más lento de todos. El Colón pondría proa directamente al Brooklyn --que en ausencia del New York, que había ido con el almirante Sampson a bordo a carbonear, fungía como buque almirante con el Comodoro Schley a bordo al mando de su escuadra--, mientras el Oquendo y el Maria Teresa se le pondrían uno a cada lado protegiéndolo del resto de las naves norteamericanas y el Vizcaya se ponía a popa suya protegiéndole por detrás.


Si pones al Oquendo y al Teresa uno a cada lado del Colón, le impides al crucero mejor artillado (10 x152mm y 6x120mm) hacer fuego contra los americanos, pues en caza sólo podía disparar con 2 cañones de 120mm sobre cubierta y 2 de 152mm en casamata blindada.

Xent Anset escribió:Con esa formación de rombo, los norteamericanos no podrían ya centrarse en cañonear todos contra uno al buque almirante español como ocurrió en la historia, sino que tendrían que batirse repartiendo el fuego entre todos sus enemigos, al tiempo que los destructores españoles les dificultarían esa tarea con sus rápidas evoluciones y amenazas (o disparos si había oportunidad) de torpedeo.


Con esa formación, los americanos dispararía contra los tres buques que se dirigen proa al Brooklyn, sin que de éstos puedan hacer fuego más que con 2 cañones de 280mm, 4 de 140 mm (Teresa y Oquendo) más los citados del Colón, y sin que el "Vizcaya" pueda disparar ni un tiro por tener delante a sus compañeros, contra la andanada lateral de cuatro acorazados y 1 crucero acorazado, que habrían formado una línea (apresurada, eso sí), al ver lo concentrados que iban los buques españoles. Estos les darían tiempo a los americanos para formar dicha línea porque de Santiago, los cuatro cruceros tendrían que haber salido de uno en uno por la estrechez de la boca (bajo del Diamante delante de la entrada). Y luego formar en rombo. Bastante tiempo, y ya habría amanecido.

Xent Anset escribió:El Colón por su parte se centraría exclusivamente en el Brooklyn, el cual desde luego le dispararía con todo lo que tuviese mientras se le aproximaba, pero el Colón por su buen blindaje, podría resistir ese castigo. Los cañones de tiro rápido del Colón, si bien eran insuficientes por su menor calibre para dañar el casco de su enemigo, podrían en cambio dañar su obra muerta y su artillería.


No podrían ya que tienen al Teresa y al Oquendo impidiendo ese fuego de sus cañones de tiro rápido.

Xent Anset escribió:Si lograba acercarse a menos de 800 metros (máximo alcance de los torpedos de la época), lanzarle una andanada de torpedos a su enemigo, andanada de la cual le sería muy difícil escapar el Brooklyn.


Tendria que sobrevivir a las baterías de 203mm, y lo que es peor, a partir de 2.000 metros la probabilidad de recibir impactos de lleno de 330 y 305mm (1 cañón por banda del Texas, 4 de andanada en cada acorazado restante). El Teresa, en el combate real, recibió un impacto doble de 330mm a 2.000 metros, distancia que no fue considerada meritoria (descrita más de una vez como "disparo doble casi a bocajarro". El blindaje del Colón era muy bueno pero no tanto."

Xent Anset escribió:Si ninguno de los torpedos conseguía hundirlo o al menos causarle graves daños que lo pusieran fuera de combate, entonces el Colón lo embestiría a toda velocidad con su afilado espolón de proa a lo que el buque almirante norteamericano no podría sobrevivir.


Decir que en el 98 había posibilidades de un golpe de espolón es muy arriesgado, sobre todo si cuando el combate haya empezado, para poder socorrer a los náufragos, ya debe haber amanecido. Alcanzar la distancia de torpedeo a plena luz del amanecer era un reto, llegar a chocar, muy poco probable. El Brooklyn daría marcha atrás bastante antes.

Xent Anset escribió: Esta hazaña estaba perfectamente al alcance de Cervera, sobre todo si el resto de sus cruceros seguían protegiéndole del resto de la escuadra enemiga durante este atrevido ataque.


¡Y tanto que atrevido! El resto de cruceros, teniendo en cuenta su insuficiente protección, ya habrían quedado fuera de combate, salvo el Vizcaya quizás por haber quedado a la cola, siendo el más lento y estando detrás del Colón.

Xent Anset escribió: Una vez perforado el caso del Brooklyn con la proa del Colón, este daría marcha atrás para separarse de aquel al tiempo que sus cañones de tiro rápido y sus ametralladoras barrían la cubierta de su enemigo herido de muerte impidiéndole hacerle algún postrero daño en su agonía.


¿Esperaría a ser alcanzado para dar marcha atrás? No lo hizo así Schley en la batalla real. Lo hizo mucho antes. Pero "aceptando barco como animal acuático", con el casco perforado el Brooklyn dar marcha atrás?? teniendo en cuenta que sus máquinas no conectaban una con la otra, que pese a que sobre el papel debía pasar de 20 nudos, en las pruebas no pasó de 16 y en este combate de 11. Un impacto así podría dejarle sin gobierno o incluso dejar sus máquinas inutilizadas. En ambos casos, Schley, ningún león, abandonaría el barco.

Xent Anset escribió: Viraría rápidamente hacia el este, movimiento que sería seguido por los demás cruceros españoles, conservando la formación en diamante que le confería máxima protección a su escuadra, y pondrían proa hacia la bahía de Cienfuegos. Los dos destructores, si para entonces no habían sido hundidos, también pondrían proa hacia el mismo sitio, tratando de ponerse delante de los cruceros para protegerse con ellos de los cañones enemigos.


Los destructores habrían sido hundidos por los auxiliares que intentaban torpedear. Ya no te quedan cuatro cruceros, en el mejor de los casos, dos, el Colón y el Vizcaya. Éste presentaría su costado (con su batería desprotegida) a una distancia como máximo de unos centenares de metros. Pero para mantenerse a la cola del Colón, tendría que seguir acercándose a la escuadra americana.
Xent Anset escribió:Los norteamericanos estarían para ese entonces en total caos, por haber perdido al buque almirante con el Comodoro Schley y sin que el almirante Sampson hubiese tenido tiempo aún de regresar con el New York para ponerse al frente de su escuadra, con lo que no lograrían organizar la persecución de la escuadra española.


No les hace falta organizar ninguna persecución. Tienen a toda la escuadra española a bocajarro pues el Colón HA CHOCADO con el Brooklyn.


Xent Anset escribió: Como ya dije antes, no creo que esto le hubiese servido a Cervera para ganar la Guerra, pero al menos si para vencer en la batalla naval en que perdió tan abrumadoramente o al menos para hacer en ella mucho mejor papel del que hizo.


Hubiera sido un desastre absoluto, pues aunque la intención del Almirante Cervera-Xent (perdona la fusión) era inflingir más daños de los que pretendía el Cervera histórico, los resultados (creo) que hubieran sido igual de desastrosos: pérdida de la escuadra y pocas bajas americanas.

Creo que no me he dejado nada, y quizá haya "pisado la respuesta" a Seper y puede que a Kalma (seguro que estás ahí, oculto, esperando para lanzar uno de tus aplastantes posts :green: ). Así que perdón a todos.


Cuando un traquio les dijo a los Trescientos que, cuando los arqueros persas disparaban, sus flechas ocultaban el sol, Dienekes comentó, con una carcajada: "Bien. Así lucharemos a la sombra".
Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8704
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Por lo que a mi respecta no has pisado nada, profesor Dienekes :thumbs: . Al contrario, ha sido una gran ocasión para aprender con tus excelentes respuestas. Gracias, amigo! :clever: :aplausos3: :rezo2: :rezo2:


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
seper33
Sargento
Sargento
Mensajes: 276
Registrado: 27 Jul 2009, 19:58

Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

Mensaje por seper33 »

La táctica tradicional en la época era la línea de fila, y a ser posible “cortando la T” al enemigo. Si el combate era de persecución lo normal era la línea de frente o de marcación para que pudieran disparar “en caza” todos los barcos. Para una retirada lo normal era la línea de fila para que el mayor número posible de barcos salieran del alcance de los perseguidores lo antes posible. Yo creo que otras formaciones, circulares, o en columnas, aparecieron más tarde para protegerse de los ataques torpederos de aviones o de submarinos.

En el combate de Saniago de Cuba no había espacio material para algo que no fuera la línea de fila, teniendo en cuenta que nada más salir los buques españoles recibían el fuego de los yankees. En la táctica de Xent Anset tampoco se tienen en cuenta los daños sufridos durante el ataque y la retirada, no tampoco los de un ataque “al espolón”, que seguramente dañaría al Colón considerablemente. Por otra parte, un ataque al espolón no sería posible como no lo fue en realidad ya que el brooklin viró el día del combate cuando vio que el Teresa con Cervera se le echaba encima.

El probema de un combate de día era que los yankees tendrían muchas horas de luz para perseguir a los barcos españoles como sucedió realmente. Por eso se considera que la salida debió haber sido de noche, y con los barcos haciendo rumbos diferentes. Los destructores podrían haber salido antes obligando a los yankees a abrir distancias, o después entre los cruceros intentando aprovechar alguna oportunidad. Cervera los hizo salir los últimos, de día y con los yankees prevenidos.

En todo caso yo creo que se trataba de salvar el máximo número de barcos y no de inlingir daños al enemigo. En ese caso de haber podido un crucero como dice Xent Anset quedar fuera del alcance de los yankees lo que tendría que haber hecho es intentar romper el contacto. El error no fue combatir mal para romper el bloqueo el error fue dejarse bloquear.


Dienekes
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 370
Registrado: 05 May 2006, 12:20
Ubicación: Las Termópilas

Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

Mensaje por Dienekes »

seper33 escribió:La táctica tradicional en la época era la línea de fila, y a ser posible “cortando la T” al enemigo. Si el combate era de persecución lo normal era la línea de frente o de marcación para que pudieran disparar “en caza” todos los barcos. Para una retirada lo normal era la línea de fila para que el mayor número posible de barcos salieran del alcance de los perseguidores lo antes posible. Yo creo que otras formaciones, circulares, o en columnas, aparecieron más tarde para protegerse de los ataques torpederos de aviones o de submarinos.



Compañero Seper, siento disentir de nuevo (no tengo nada personal en contra tuyo, lo juro :desacuerdo: ).
La formación en rombo no la he visto en la época ni siquiera sobre el papel, pero eso se dejaba al arbitrio del comandante. La línea de fila era tradicional en la época de la vela, pero ahora no había una táctica "tradicional" o "clásica".

Lissa (1866): el austríaco Wilhelm von Teggethoff adopta una formación de tres puntas de flecha una detrás de otra. El italiano Persano adopta la formación en línea y pierde.

Yalu (1894): el chino Ting (por indicación del prusiano von Hanneken) adopta una formación de una sola punta de flecha, para aprovechar su superioridad en cañones pesados en caza. El japonés Ito adopta la formación en línea, rompe la línea china y gana, gracias en otras consideraciones, a sus piezas de tiro rápido.

Sin embargo eso no signifcaba que la formación táctica japonesa fuese adoptada como clásica o tradicional. Las discusiones dialécticas arreciaron, sólo sería con la victoria de Togo en Tsushima cuando quedaría ya como formación clásica. Por cierto el almirante ruso Rozhestvensky marchaba en dos columnas paralelas cuando avistó a Togo, intentando cambiar eso sí la formación a toda prisa al ver la formación japonesa.

Circunscribiéndome sólo a esta guerra del 98 (perdóneseme):

La formación adoptada por Cervera en marcha hacia Puerto Rico es la línea de fila de los cruceros, que dispararán andanadas laterales contra el enemigo "cruzando la T", con los destroyers a sotafuego para torpedear algún acorazado o monitor que se quedase apartado de la línea por cualquier razón (en el bombardeo de San Juan, el acorazado Indiana tenía problemas de máquinas, y los dos monitores tuvieron problemas, a uno no se le movía una de las torres de artillería y el otro se quedó durante varias horas anclado en una posición sin obedecer a las señales de Sampson). Aprovecha lo aprendido en Yalu y añade la ventaja de los destroyers.

Sampson prevé tres órdenes de batalla y evolución entre abril y mayo de 1898 (están en el libro de Chadwick):

1º Dos columnas paralelas si Cervera avanza en línea de fila. Éste como un buen chico se metería en medio de ambas y las dos columnas le cañonerían a placer, sin tener en cuenta que las balas que no alcanzasen a los españoles podrían alcanzar a las dos columnas norteamericanas entre sí.
2º Dos columnas paralelas si Cervera avanza en línea de frente para intentar un ataque torpedero simultáneo con todos sus barcos. Las dos columnas cortarían por dos sitios dicha linea de frente y virarían, cada columna en sentido contrario a la otra, para cercar a los buques de Cervera que no quedasen entre ambas columnas.
3º Frente a una línea de fila española que intenta "cortar la T", una línea de frente con los acorazados, el crucero acorazado New York y los monitores, y tres columnas paralelas de cruceros protegidos y buques menores por detrás de dicha línea de frente, para acabar de rematar a los españoles.

Son complicadas, suponen que Cervera es imbécil rematado y comete todo tipo de errores. Pues éses eran los planes de Sampson.

Dewey adopta en Cavite un orden de batalla y evolución propio del siglo XVIII (o incluso de 1690). Montojo coloca su flota como si fuesen baterías flotantes o casi, todas junticas (para facilitar la puntería yanqui, imagino).

Así que no estaba todo escrito en materia de táctica naval. Se sopesaban las diferencias en armamento, velocidad, etc., pero no había ni una Escuela de Guerra Naval ni nada que se le asemejase, ni en España ni en la mayoría de los países de la época. Todo quedaba, como ya dije, al arbitrio del almirante de turno.

Saludos.


Cuando un traquio les dijo a los Trescientos que, cuando los arqueros persas disparaban, sus flechas ocultaban el sol, Dienekes comentó, con una carcajada: "Bien. Así lucharemos a la sombra".
Dienekes
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 370
Registrado: 05 May 2006, 12:20
Ubicación: Las Termópilas

Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

Mensaje por Dienekes »

Kalma_(FIN) escribió:Por lo que a mi respecta no has pisado nada, profesor Dienekes :thumbs: . Al contrario, ha sido una gran ocasión para aprender con tus excelentes respuestas. Gracias, amigo! :clever: :aplausos3: :rezo2: :rezo2:


:gracias: . Sólo una cosa, no me llames profesor, que no lo soy, ¡no tengo paciencia!

seper33 escribió:En el combate de Saniago de Cuba no había espacio material para algo que no fuera la línea de fila, teniendo en cuenta que nada más salir los buques españoles recibían el fuego de los yankees. En la táctica de Xent Anset tampoco se tienen en cuenta los daños sufridos durante el ataque y la retirada, no tampoco los de un ataque “al espolón”, que seguramente dañaría al Colón considerablemente. Por otra parte, un ataque al espolón no sería posible como no lo fue en realidad ya que el brooklin viró el día del combate cuando vio que el Teresa con Cervera se le echaba encima.

El probema de un combate de día era que los yankees tendrían muchas horas de luz para perseguir a los barcos españoles como sucedió realmente. Por eso se considera que la salida debió haber sido de noche, y con los barcos haciendo rumbos diferentes. Los destructores podrían haber salido antes obligando a los yankees a abrir distancias, o después entre los cruceros intentando aprovechar alguna oportunidad. Cervera los hizo salir los últimos, de día y con los yankees prevenidos.

En todo caso yo creo que se trataba de salvar el máximo número de barcos y no de inlingir daños al enemigo. En ese caso de haber podido un crucero como dice Xent Anset quedar fuera del alcance de los yankees lo que tendría que haber hecho es intentar romper el contacto. El error no fue combatir mal para romper el bloqueo el error fue dejarse bloquear.:


Totalmente de acuerdo (ahora sí :green: ) contigo compañero.


Cuando un traquio les dijo a los Trescientos que, cuando los arqueros persas disparaban, sus flechas ocultaban el sol, Dienekes comentó, con una carcajada: "Bien. Así lucharemos a la sombra".
seper33
Sargento
Sargento
Mensajes: 276
Registrado: 27 Jul 2009, 19:58

Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

Mensaje por seper33 »

Dienekes escribió:
seper33 escribió:pero ahora no había una táctica "tradicional" o "clásica"


Vale, debido a la revolución del acero y del vapor todavía no había una doctrina clara. Pero dicho eso, en la época del cañón como arma naval el combate en línea era lo natural, e incluso en combates a corta distancia, tumultuosos, pillar al enemigo de enfilada, cortándole la T, era lo ideal. Cervera tenía previsto combatir en línea con los cruceros, los destructores a parte. Sampson es verdad que no lo tenía previsto. Sus tácticas y el bombardeo de San Juan nada más empezar la guerra son considerados grandes errores. El enemigo en este caso se lo puso fácil.

Otra cosa es que por conveniencia se intentara acortar la distancia, o bien para romper la línea enemiga o bien para combatir a menor distancia. Nelson en eso era un maestro y así lo hizo en Abukir y en Trafalgar. A Tegetthoff también le salió bien. En cuanto al combate de Santiago de Cuba, en mi opinión se trataba más de romper el contacto que de plantear una batalla y por tanto cualquier cosa que no fuera intentar salvar buques hubiera sido un error.
Última edición por seper33 el 04 Nov 2012, 21:19, editado 1 vez en total.


seper33
Sargento
Sargento
Mensajes: 276
Registrado: 27 Jul 2009, 19:58

Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

Mensaje por seper33 »

:asombro2:


a615618
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1141
Registrado: 03 Ene 2008, 00:35
Ubicación: Arriba ,en el ático.

Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

Mensaje por a615618 »

Hola ,
La única forma de haber logrado algo, hubiera sido no dividir la Armada en 3 Flotas ( Atlantico, Pacifico y Reserva )
Teniendo toda la Armada conjunta se tendria que haber atacado Nueva York.
Un saludo.


Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8704
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Excelentes posts, amigos. En efecto la linea de fila sí podia considerarse un clásico a la hora de asociarlo al combate de los navíos de linea del XVIII, donde se había ido afinando cada vez más, de forma paralela al desarrollo tecnológico del Navio de Linea como tal. La ortodoxia entonces era esa linea de fila a tal punto que cuando juzgaron a Matthews por el desastre de la Batalla de Tolón frente a Navarro, una de las cosas que le achacaron fue haber roto esa sagrada formación, que luego también ignoró Nelson, aunque con éxito, especialmente espectacular en Trafalgar, favorecido por el hecho de que la escuadra francoespañola llevó la formación de linea de fila a unos extremos absolutamente imprácticos para un combate de navios de su época...Precisamente en ese combate más que la linea de fila hubiera tenido más sentido para la escuadra francoespañola formar en columnas, por el enorme número de navios del que hablamos, incapacitados para darse auxilio la vanguardia y la retaguardia y dejando el centro expuesto como acabó por suceder...

Tambien uno es de la opinión de que la era del buque blindado, del Ironclad que dicen los anglosajones afinando más, lo cambió todo. En esta época los buques capitales y oceánicos siguieron basandose en premisas similares a las de los navios de linea, ya evolucionados al vapor y a la hélice, y a partir de las lecciones de Sinope o de la Guerra de Crimea y el empleo en ella de proyectiles explosivos y baterías flotantes blindadas, con la dupla Gloire/Warrior encabezando la primera hornada de fragatas acorazadas, generalizandose los blindados a partir de entonces. Pero estos blindajes de hierro macizo vinieron a brindar tal proteccion al buque de guerra de la época que la artillería contemporanea mostraba fuertes dificultades para neutralizarlo; Hampton Roads puso de manifiesto esto mismo con ambos contendientes (USS Monitor y CSS Merrimack) retirandose del combate luego de horas de cañoneo infructuoso, cada vez más a bocajarro e intentando incluso la embestida, técnica que dio resultado durante un tiempo. Son bien conocidos los espolones que empezaron a dotar a los buques de guerra, y combates como el de Lissa donde se rompia la ortodoxia de la linea de fila una vez más, optando el austriaco por embestir sobre la italiana. Mientras, y hasta mediados de los 70, avanzando tanto proyectiles como corazas, se desarrollaban los primeros buques torre verdaderamente oceánicos y las fragatas acorazadas que reemplazaban la batería clásica por un reducto central acorazado pensado para aportar precisamente mayor proteccion con una batería de piezas más pesadas. El acorazado que se empieza a generar en aquella época es un buque que estará dotado de muy pocas piezas, muy pesadas -Y con muy poca cadencia de tiro-, pensadas para un combate muy cercano, pudiendo disparar en un arco muy amplio y a veces con proas dispuestas de tal forma que a corta distancia pudiesen hacer fuego efectivo contra la linea de flotacion del enemigo. La artillería mediana es todavía bastante secundaria, cosa que cambiará, como acertadamente señala Dienekes, en favor de una cadencia de tiro mucho mayor, de mayores alcances efectivos y en definitiva de ventajas renovadas para una formación en linea...

Pero en un plano práctico ninguna táctica se habia mostrado como necesariamente superior a otra en la era del buque acorazado, al margen de consideraciones puramente teóricas, que además variaban con la rápida evolución tecnológica. Una linea de fila ni en los 70 ni en los 80 garantizaba en modo alguno el éxito de un combate naval. La Batalla de Yalu fue el primer gran enfrentamiento desde hacía décadas entre escuadras mas o menos protegidas y mas o menos modernas. Habia pasado mucho tiempo desde Lissa, y otros enfrentamientos habian sido poco representativos, bien por la entidad de los contendientes o bien por circunstancias en las que uno de los bandos no se arriesgaba a buscar un encuentro decisivo escuadra frente a escuadra. Eso significa que hasta 1898 sólo Yalu habia mostrado que una linea de fila podia superar a una formacion de columnas, que tampoco estaba tan claramente prefijada teniendo en cuenta las particularidades de cada escuadra. Además, todavía entonces muchos occidentales podian achacar el resultado a la inferioridad china, bien en terminos reales (Preparacion para el combate de dotaciones y oficiales, corrupcion administrativa, nivel de alistamiento y pertrechos de los buques) y en efecto ciertos, frente a la eficiencia de una marina japonesa bien adiestrada, e incluso extensiones de lo mismo más extremas pero tipicas de su contexto (inferioridad cultural/racial)

Por ello, en efecto, en 1898 no podia considerarse que la linea de fila fuese una táctica tradicional ni claramente establecida, y habría diversidad de opiniones, e incluso de situaciones que podian aconsejar optar por una u otra. En efecto fue Togo Heihachiro quien sancionó definitivamente la táctica -con unas piezas pesadas ya tambien con una cadencia de disparo y tasa de aciertos muy superior a 1898 o 1894, y mayor alcance efectivo, no digamos ya a la época de los primeros combates de buques blindados-, que el también había aprendido a las órdenes de Itoh 10 años antes.

Como en tantas otras penas para la Católica España, fue una pena que no se mostrase el nivel táctico de Sampson. Estratégicamente ya saltaron a la vista sus graves errores, pasandose por el forro sus propios planes de guerra a la búsqueda de la gloria, integrando además monitores en esa aventura (Buques lentos y poco marineros que tendrían bien poco que decir para perseguir a cruceros, pero que además en un combate en océano abierto y formando en columnas, sólo con piezas pesadas, no iban a tener mucho que decir), como esa decisión de bombardear San Juan sin motivo que no le supuso salir peor parado por la baja preparación de las baterías españolas, pero esto habría sido súmamente interesante, aunque por blindajes brutos y artillería el resultado final fuese el mismo. La pésima situación táctica española en Santiago privó al combate de aportar lecciones interesantes.

PS: Alfanumérico, eso de reunir a toda la Armada para atacar Nueva York está muy bien... De no ser porque las fuerzas de Filipinas tenian un valor reducido integradas en una escuadra con cruceros rápidos a los que supondrian de hecho una carga, que resultaria en la perdicion de todos juntos cuando la Navy destinase todas sus fuerzas allí, tan concentradas como las españolas en el Atlántico. Y eso, claro, regalando las Filipinas.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Avatar de Usuario
Xent Anset
Suboficial
Suboficial
Mensajes: 520
Registrado: 03 Mar 2010, 02:12
Ubicación: Cuba
Cuba

Comentando el "Cómo pudo haber vencido Cervera" de Xent

Mensaje por Xent Anset »

Dienekes escribió:
Xent Anset escribió:Para comenzar, en lugar de salir a plena luz del día, hacerlo de noche, pero no en medio de la noche sino poco antes del amanecer. Cervera justificó el salir a pleno sol con un fin humanitario: por si algún barco fuese hundido, pudieran los sobrevivientes ser rescatados. Así pues para no traicionar sus consideraciones humanitarias, la salida se iniciaría poco antes del amanecer, cuando la oscuridad aún reinante le impidiera al enemigo detectar su movimiento por el humo de sus barcos, pero de manera tal que cuando el combate se iniciara, ya comenzase a amanecer y así se cumpliesen sus deseos de auxilio a los posibles náufragos

[...]


Estimado Dienekes:
Por fin hoy lunes 5 pude volver a conectarme y leí con mucho interés el comentario que se ha dignado a escribir sobre mi humilde propuesta de estrategia de combate para Cervera. No puedo menos que felicitarle por el pormenorizado e inteligente comentario que ha hecho sobre todo lo que escribí. Estoy seguro que Ud. debe estar muy versado en combates navales por la forma tan autorizada con que explica las consecuencias de todo lo que acarrearía lo que yo propuse. Reconozco que soy un simple aficionado a esta ciencia del combate naval y por ello no pretendo saber más que los que me superan en conocimientos sobre el tema. Le agradezco mucho haberse tomado en serio la misión de esclarecerme los pro y los contra de todo lo que escribí (más son los contra que los pro, lo reconozco). Estoy de acuerdo en que no podría triunfar de ese modo, pero... aún así me parece que hubiese sido una batalla mucho más honrosa que la que realmente ocurrió, ¿o no? Aunque el fin fuese el mismo, creo que le hubiesen podido causar más daño al enemigo que el casi nulo que en realidad le hicieron.
Gracias nuevamemte por su comentario. Ha sido un honor que me lo hiciera.


Avatar de Usuario
Xent Anset
Suboficial
Suboficial
Mensajes: 520
Registrado: 03 Mar 2010, 02:12
Ubicación: Cuba
Cuba

Comentando el "Cómo pudo haber vencido Cervera" de Xent

Mensaje por Xent Anset »

Dienekes escribió:
[...]

Hubiera sido un desastre absoluto, pues aunque la intención del Almirante Cervera-Xent (perdona la fusión) era inflingir más daños de los que pretendía el Cervera histórico, los resultados (creo) que hubieran sido igual de desastrosos: pérdida de la escuadra y pocas bajas americanas.

[...]


¿Almirante Cervera-Xent? No solo le perdono la fusión sino... me complace en extremo que la haga. Uno de los motivos por el que me he tomado el trabajo de hallar una estrategia mejor para Cervera se debe al motivo, quizás increible, de que Cervera fue un viejo amigo de mi familia. En 1898 mi bisabuelo (español de nacimiento) vivía en la ciudad de Santiago de Cuba y era amigo personal de Cervera. Durante el bloqueo de este en la ciudad, el célebre almirante visitó a su amigo (mi bisabuelo) no pocas veces en la casa donde vivía (y que conserva aún mi familia [lo que de ella ha dejado el desastroso ciclón que por ahí pasó en días recientes]). Como prueba de esto, se conserva aún allí una fotografía en que aparece Cervera rodeado de su Estado Mayor (aparecen junto a él en la foto los capitanes Concas, Bustamante, Villaamil, etc) y dedicada a mi bisabuelo. Esta foto es inédita, pues nunca ha sido puiblicada. ¿Comprenden por qué me simpatiza Cervera pese a todas sus faltas?. Visitar esa vieja casona y estar en su sala evoca al viejo almirante sentado en ella tomando una taza de café cubano junto a mi bisabuelo. Es lo que el escritor cubano Alejo Carpentier llamaría "Lo real maravilloso".


seper33
Sargento
Sargento
Mensajes: 276
Registrado: 27 Jul 2009, 19:58

Comentando el "Cómo pudo haber vencido Cervera" de Xent

Mensaje por seper33 »

Xent Anset escribió:Ud. debe estar muy versado en combates navales


Compañero Xent Anset, no dramaticemos, espero que no tengamos nadie que estar demasiado versados en ningún tipo de combate. Creo que los comentarios que se han hecho han sido para animar el debate y para divertirse en la cosa de la doctrina naval que fue.

Tu propones un combate en el que la flota española acortara distancias. Nelson y otros en su día lo hicieron y les salió bien. Pero claro Nelson sólo hubo uno. Hay una frase que llevo anotada (así de freak soy) y la suelto de vez en cuando, cuando la ocasión parece propicia:

"En la guerra, lo ideal y los más apetecible es ganar haciendo lo que está recomendado hacer según las doctrinas imperantes. Así se evitan los ejercicios de imaginación y las explicaciones engorrosas. A veces se vulnera esta norma, y se gana. Entonces llueve las medallas. Pero no faltan las ocasiones en las que se hace lo que no se debe hacer, y se pierde."

En cuanto a las escuelas de guerra naval en el 98 en España no había pero en EU si. En 1894 ya hicieron un plan para una guerra con España por la cuestión cubana.


Avatar de Usuario
James Thomas Kirk
Recluta
Recluta
Mensajes: 12
Registrado: 08 Nov 2012, 22:13

Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

Mensaje por James Thomas Kirk »

Si Cervera hubiera mandado a los destructores delante el ataque hubiera quedado más completo. Sin la presencia de uno de sus destructores estaba en desventaja, pero si hubiera mejorao la estrategia quien sabe y se hubiera ganao la victoria. (La falta ortográfica es a propósito, intento mantener la jerga cubana) :alegre:


``No sé que significa esto pero si tiene que ver con tu sueño está bien``
Monkey D. Luffy
Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8704
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Los destructores tenian el problema de su fragilidad, y fueron los unicos españoles hundidos directamente por el fuego de los americanos. Salir a la cabeza del ataque les hubiera hecho correr idéntica suerte mucho antes de que dispusieran de alcance con los lanzatorpedos.

Conclusión, la unica salida de la escuadra española de Santiago era la nocturna, o si acaso la crepuscular para que la oscuridad interrumpiera el combate, especialmente en aquella noche sin luna en la que Bustamante aconsejó a Cervera atacar. Dada la ratonera que era la Bahia la Escuadra carecía de cualquier medio para evolucionar y tratar de aliviar por tácticas su gran inferioridad en coraza, artillería pesada y de tiro rápido, encontrandose cada buque a todo el grueso enemigo al salir uno a uno de la Bahia y sin poder prestarse ningún auxilio. Pero la noche en 1898 era algo muy diferente, algo sabido por las marinas que habian apostado por el torpedo como arma, España entre ellas. La noche era el único modo de contrarrestar la superioridad en piezas de 320,305 y sobretodo 203 mm enemigas, intentando concentrarse en acribillar al buque más rápido del enemigo -Brooklyn- y lanzando los destructores contra los acorazados, por ejemplo, con o sin éxito. Puede parecer muy optimista pero no es imposible, otros combates navales en la historia lo demuestran.

Se dice que la familia de Bustamante sigue sin dirigirse la palabra con la de Cervera, cosa que no resulta muy extraña. Victor Concas (Otro de los que antes había hundido la carrera de Isaac Peral y frustrado su proyecto) apoyó a Bustamante en ese proyecto siendo el único CN en hacerlo. Al verse luego en la penosa obligacion de salvar en lo posible el honor de la Armada en el post-98, exculpando a Don Pascual, ¿menciona este detalle?


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Dienekes
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 370
Registrado: 05 May 2006, 12:20
Ubicación: Las Termópilas

Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

Mensaje por Dienekes »

Desde luego que no es muy extraño que la familia de Bustamante no le dirija la palabra a la de Cervera, ya que Cervera no se portó nada dignamente con su Jefe de Estado Mayor. Éste había demostrado sus mayores conocimientos no sólo en el plan de salida nocturna o en sus continuas publicaciones en la Imprenta de Infantería de Marina y otras, sino que el orden de batalla de Cervera cuando se acerca a las Antillas (cruceros en fila y destructores a sotafuego), es de Bustamante.

Además, cuando se decide desembarcar a la marinería para apoyar las defensas de Santiago, es Bustamante quien se presenta voluntario, pero Cervera o el segundo al mando (Paredes) deberían haberse presentado para mandar a la marinería. Sobre todo, teniendo en cuenta que como jefes en el mar, no habían hecho nada en toda la campaña.

Pero lo peor fue a posteriori, cuando a Cervera le pusieron bajo órdenes de Blanco y éste le ordenó salir sin paliativos, Cervera fue con el telegrama a quejarse a Bustamante, convaleciente (y herido gravemente) y estuvo con él más de una hora. Conociendo el carácter de Cervera, esta conversación debió dejar a don Joaquín agotado y deprimido, para la familia Bustamante, causa de su defunción.

En cuanto a Concas y su relación con Bustamante, fue de abusar de la amistad de éste en el asunto Peral, y pese a que se siguieron tratando con cortesía, no cabe duda de que para don Joaquín, Concas era un intrigante capaz de manipular la verdad por sus desavenencias personales. Por otra parte, en el combate de Santiago, Concas como Jefe de Estado Mayor provisional tampoco estuvo muy lucido (en otro mensaje explicaré las diferenciuas entre sus disposiciones y las que tenía previstas Bustamante).


Cuando un traquio les dijo a los Trescientos que, cuando los arqueros persas disparaban, sus flechas ocultaban el sol, Dienekes comentó, con una carcajada: "Bien. Así lucharemos a la sombra".

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: CommonCrawl [Bot] y 0 invitados