Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.

¿Pudo Cervera haber ganado la Batalla Naval de Santiago de Cuba en 1898?

No, hiciera lo que hiciera, Cervera hubiese perdido la batalla.
32
64%
Si, Cervera pudo haber empleado una mejor estrategia que le diese la victoria.
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Gaspacher
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Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

Mensaje por Gaspacher »

Kalma_(FIN) escribió:
Por otro lado, Gaspacher se refiere a los Teresa como protegidos, pero son cruceros acorazados puros y duros. Los protegidos no disponian en esa época, nunca, de cinturón blindado, ni de barbetas acorazadas, sólo de cubiertas protectrices: De ellos sólo interesaba la velocidad y el armamento. Lo que lleva a confusión y a debate a algunos al respecto


Al menos a mi siempre me ha costado considerarlos como cruceros acorazados :guino:

Dienekes

¿Que calado tenían La Habana, Santiago de Cuba y San Juan de Puerto Rico?
El de la Habana era suficiente al menos para que entrase el Maine, cuyo calado rondaba los 7mts
En Santiago entro el Cristóbal Colón pese a un calado similar al del Pelayo
De San Juan ni idea :confuso: :confuso:


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.

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Kalma_(FIN)
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Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Al menos a mi siempre me ha costado considerarlos como cruceros acorazados


Con un cinturon acorazado de 200 a más de 300 mm y barbetas, eso ademas de la protectriz, no debería :guino: . Los Teresa eran versiones agrandadas, y mejor protegidas, que otra serie de buques por entonces (1887) y clasificados al ser completados como cruceros acorazados de primera clase por la Royal Navy en 1888-89, los Orlando.

Lógicamente la evolución de los blindajes hizo que pronto estuvieran disponibles nuevas aleaciones de acero más resistentes y flexibles, permitiendo mejor proteccion con menores espesores y gracias a ello esquemas de protección más completos, como evidencia la misma transformación de los Cisneros hasta acabar siendo una clase de buque diferente. Pero eso no convierte a los Teresa en protegidos, que por definición potenciaban movilidad sobre todo lo demás y con ello sólo se preocupaban de protectrices y manteletes protectores de las propias piezas. El arma era la velocidad, contra cruceros similares o menores, y contra el tráfico mercante enemigo.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.

seper33
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Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

Mensaje por seper33 »

Dienekes escribió:Si te refieres a si pudo hacer algo más el gobierno durante el conflicto, o incluso antes, o el almirante Cervera en el conflicto, te daré mi opinión gustosamente


La pregunta era sobre Cervera. Para juzgar la actuación del gobierno habría que entrar en farragosas cuestiones políticas de la restauración etc... Es posible pero para mi aburrido... y este es un foro militar :militar8: .

Estoy de acuerdo en que los Vizcaya eran cruceros acorazados. Como indica Kalma los protegidos sólo llevaban una cubierta protectora, y en algún caso creo que mamparos transversales,creo que el USS Olympia. Por cierto es una pena lo que pasó con los protegidos españoles. De haber estado operativos los EU igual ni nos declaraban la guerra.Pobre España!



Dienekes
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Mensaje por Dienekes »

Compañero Gaspacher:

Los calados de los buques no son matemáticos (no son llenos hasta los topes, a veces vacíos y a veces con algo de carga), y el calado de los puertos de ultramar variaba debido al crecimiento de los bancos de arena. En teoría eran 8 metros los tres puertos. En la práctica menos, y diferente según el puerto.

La Habana: se avisaba de bancos de arena dentro del puerto que aumentaban año tras año. Se consideraba difícil que entrase el Pelayo. Tendría que ir con el carbón justo para entrar (si se encontraba por el camino con un combate naval, se quedaría sin carbón). El Pelayo pasó el canal de Suez con el carbón justo para pasar dicho canal, pues se temía que varase. El canal tenía 8 metros (en teoría también).
San Juan: El ministro Auñón proyectó enviar de campaña de corso al Carlos V y los auxiliares. Recomendaba que el Carlos V recorriese la costa americana, repostase si era posible en Canadá y de vuelta a la Península, porque no podía recalar en San Juan por su calado (7.6 metros teóricos). El Pelayo se sabía que no podía entrar. Se consideraba posible para el Colón, aunque había que tener cuidado con bancos de arena en algunos lugares.
Santiago de Cuba: el Colón pasó justito con su calado. El Pelayo, pese a las características teóricas, de facto tenía más calado que el Colón. Cuando fue medido su calado en 7,5 metros, no llevaba ni los cañones de 32 y 28cm (se le pusieron en 1890, al año siguiente de su entrega) ni el blindaje de 1898. Repito lo del carbón justo.

Compañero Seper33:

En 1885, con la crisis de las Carolinas, se intentaron comprar los dos cruceros clase Naniwa: 3.600 tons, 18 nudos, 9.000 millas de autonomía, 2 cañones Krupp de 260mm y 6 de 150mm, aparte de tubos y cañones revólveres y de unos pañoles de municiones inusualmente grandes. Con sus máquinas de doble expansión habrían sido de más fácil construcción que los Regente, eran buques marineros, así que habrían sido mejores, aunque llevasen 2 Hontoria de 240mm y 6 de 120mm.
De tenerlos, habrían sido enviados a las casi indefensas Filipinas, y no habrían cambiado el escenario atlántico.

Compañero Kalma:

Estoy de acuerdo conque los Vizcaya eran cruceros acorazados, y los más adecuados para España en 1887. Opino que los Cisneros debieron hacerse en un plazo aceptable (cinco o seis años sin cambiar el proyecto original).

P.D. Se me borró el anterior post y no sé si me habré olvidado de algo.

Saludos.


Cuando un traquio les dijo a los Trescientos que, cuando los arqueros persas disparaban, sus flechas ocultaban el sol, Dienekes comentó, con una carcajada: "Bien. Así lucharemos a la sombra".

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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

En 1885, con la crisis de las Carolinas, se intentaron comprar los dos cruceros clase Naniwa: 3.600 tons, 18 nudos, 9.000 millas de autonomía, 2 cañones Krupp de 260mm y 6 de 150mm, aparte de tubos y cañones revólveres y de unos pañoles de municiones inusualmente grandes. Con sus máquinas de doble expansión habrían sido de más fácil construcción que los Regente, eran buques marineros, así que habrían sido mejores, aunque llevasen 2 Hontoria de 240mm y 6 de 120mm.
De tenerlos, habrían sido enviados a las casi indefensas Filipinas, y no habrían cambiado el escenario atlántico.


Al mismo Reina Regente de Thompson se le recomendó eliminar 2 de sus piezas pesadas e instalar únicamente 2 Hontoria de 240 mm ó incluso de 203 mm en crujía (Lo que luego haría su hermano español el Alfonso XIII, aunque manteniendo las piezas en las amuras) para disminuir sus pesos altos que causaron graves problemas de estabilidad incluso en el original, y en sus 7 años de servicio hasta su lamentable perdida nada se hizo. Hubiera sido interesante comprobar qué tal se desenvolvía el prototipo a la vista de lo malas que salieron sus réplicas nacionales, porque era un buque bien protegido, al que en esa hipotesis de las Filipinas sólo el recentísimo Olympia hubiera aventajado en ese sentido (Con sus fenomenales 120 mm de proteccion en la parte inclinada de la protectriz y torres completas).

Lo cierto es que al margen del penoso acabado de los gemelos nacionales del crucero, y de su evidente configuracion problemática de diseño, los problemas de estabilidad también se manifestaron en los Elswick. Si mal no recuerdo tanto el primigenio Esmeralda/Izumi como los mismos Naniwa acabaron modificando su armamento original por esa razón, aligerandolo y estandarizandolo en piezas medianas todas. El principio que habia dotado de piezas tan pesadas a cruceros protegidos en los 80 había quedado obsoleto ya en los años 90. A esas alturas ya no tenía sentido plantearse las ventajas de usar piezas tan pesadas con municiones HE frente a cruceros acorazados o acorazados teniendo al mismo tiempo desproteccion total en toda la obra muerta porque el tiro rápido de piezas medias, como verdadera arma principal de la época, los acribillaría fácilmente mucho antes, por lo que aun no pero con el tiempo acabarían estandarizandose a piezas medias. El crucero protegido habria de restringirse a combatir a iguales y a inferiores, a la guerra de cruceros, a la descubierta, y a potenciar acaso su capacidad torpedera. Iban a evolucionar pronto al futuro crucero ligero...

Esa misma evolucion del armamento medio era la que hacia complicada la situación de los Cisneros. Si se hubieran completado segun el proyecto original, y sobretodo en su plazo y no con 20 años de construccion, plazos totalmente record olimpico, efectivamente eso hubiera permitido contar con el doble de unidades a Cervera (Que por otra parte dada la actitud y errores sistemáticos dudo que les hubiese sacado mejor partido), o mandarlos a Filipinas y obligar al enemigo a dividir sus fuerzas, pero el talon de aquiles de los altos costados frente a la generalización de la artillería de tiro rápido hubiese seguido ahí, y a la larga hubiera sido imprescindible realizar esa modificacion para incluir casamatas que diesen mejor aguante frente a ellas. El mismo avance de los blindajes hacia que ya hacia inicios de la década de los 90 no tuviera sentido seguir construyendo buques con blindajes Compound. Además, claro, del reemplazo de los Hontoria modelo 1883 por los mas modernos y efectivos Guillen de 240 mm, y ya en torres completas...

Saludos.


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Mensaje por Dienekes »

Kalma: cierto que no eran perfectos, sólo digo que eran mejores que los Regente. El cambio en los Naniwa fue el siguiente: en 1900-01 se artilló con piezas Armstrong de 152/40mm para estandarizar el artillado y mejorar la estabilidad. Pero en el viaje de Gran Bretaña a Japón demostraron buenas condiciones marineras. El Reina Regente "era sucio" de cubierta.

El Reina Regente que se recibió, de haber estado presente en Cavite, tendría una lentitud mayor de disparo, sumido a la falta de reserva de flotabilidad y la incomodidad de la tripulación. Sus máquinas habrían sido más sensibles a las averías por impacto, etcétera, amén de que sus cañones de 120mm Hontoria eran del modelo 1883 sin transformar a tiro rápido y sin protección para los sirvientes. Supongo que, además, el Asiatic Squadron hubiese recibido un refuerzo de al menos un crucero protegido con respecto a la escuadra que se presentó.

Por supuesto, los Vizcaya estaban evidentemente mal protegidos en los años 90, sin embargo, el hecho de tener la escuadra proyectada completada (6 Vizcaya en lugar de 3) habría sido bastante positivo. Completados en un plazo razonable, habría habido una formación mayor de mandos, oficiales, cabos de cañón y marineros, y se podrían haber asegurado las Filipinas. Montojo decía antes de la guerra que con dos Vizcaya habría podido emprender acciones ofensivas en el Pacífico. No sé si pecaría de excesivo optimismo, pero evidentemente, las cosas hubieran ido mejor en general. Salvo, como dices y estoy completamente de acuerdo, si Cervera hubiese persistido en su actitud y errores de todo tipo.

Saludos.


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Mensaje por seper33 »

Hola compañeros,

Hasta donde yo se -hablo de memoria- el ministro de marina si que le constaba que el Carlos V no podía entrar en San Juan sin embargo la mayoría de los almirantes que opinaron que hacer en la guerra recomendaron enviar la escuadra al Caribe, pero reforzada con el Carlos V y el Pelayo. Y bueno al parecer no habrían podido entrar en los dos mejores puertos españoles. Y el mismo Cervera, reunió a sus jefes en junta, tomaron la decisión de salir de Santiago de Cuba... y entonces el práctico del puerto,un tal José, se encargó de decirles que no podían, al menos el Colón.

En cuanto a los cruceros protegidos, da igual si eran dos regentes o dos Naniwas, habrían mejorado considerablemente la situación para España. Con las Filipinas reforzadas por esos dos o algún Vizcaya, el escuadrón de Asia yankee habría tenido que ser reforzado (quizá el Oregón) y no se si habrían podido hacerlo sin desplazar unidades del Atlántico, donde España habría ganado al menos un crucero acorazado. Mahan dice una de las peores cosas que les podía pasar es que los españoles les obligaran a concentrar su flota atlántica.

Lo del plan naval es deprimente. Tres Vizcayas y dos Regentes de menos... Dicen depectivamente que era una escuadra mal concebida pero para mi era todo lo contrario, teniendo en cuenta las circunstancias. Pobre España :pena:



Dienekes
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Mensaje por Dienekes »

Seper33, una correción: en la Junta de Almirantes citada, sólo Gómez Imaz, Mozo y Butler opinaron que debía quedarse esperando a que se incorporasen el Carlos V y el Pelayo. Cincúnegui opinaba que dos cruceros auxiliares debían dirigirse, vía Bermudas, a atacar el tráfico mercante para despistar a los americanos pero opinaba que Cervera debía salir de inmediato. Lazaga, que debían enviarse a reforzar a Cervera con el "Alfonso XIII" (que estaba en Cartagena en condiciones casi de batería flotante) y dos destroyers que acababan de llegar de Inglaterra (creo que en Ferrol alistándose). Todos los demás dijeron suscribir la opinión de Auñón, que saliese inmediatamente para las Antillas con los 4 cruceros y 3 destructores: sumaban 13 con Auñón. Sumaríamos a Cincúnegui por proponer un raid con los Meteoro, etc. Claramente en contra de esperar refuerzos.

En cuanto a Filipinas, si España hubiese podido mandar los Alfonso XIII o Lepanto, fuesen clase Naniwa o Regente, Dewey no habría contado nunca con el Oregon por complicaciones logísticas (acorazado poco marinero, mantenimiento de un acorazado de 10.500 toneladas tan lejos y sin instalaciones para repararlo en Filipinas) y diplomáticas (un acorazado tan grande no era propio de una escuadra "de visita diplomática" como aparentemente era el Asiatic Squadron, primero en Japón y luego en Hong Kong; Hawaii hubiera sido escala obligada y tampoco era un lugar con instalaciones adecuadas). Dewey podría haber recibido dos cruceros protegidos reentrados en servicio, el Charleston y el Philadelphia, o solo uno de ellos.

Saludos.
Última edición por Dienekes el 02 Nov 2012, 17:15, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Xent Anset »

Kalma_(FIN) escribió:Con un cinturon acorazado de 200 a más de 300 mm y barbetas, eso ademas de la protectriz, no debería . Los Teresa eran versiones agrandadas, y mejor protegidas, que otra serie de buques por entonces (1887) y clasificados al ser completados como cruceros acorazados de primera clase por la Royal Navy en 1888-89, los Orlando.

Lógicamente la evolución de los blindajes hizo que pronto estuvieran disponibles nuevas aleaciones de acero más resistentes y flexibles, permitiendo mejor proteccion con menores espesores y gracias a ello esquemas de protección más completos, como evidencia la misma transformación de los Cisneros hasta acabar siendo una clase de buque diferente. Pero eso no convierte a los Teresa en protegidos, que por definición potenciaban movilidad sobre todo lo demás y con ello sólo se preocupaban de protectrices y manteletes protectores de las propias piezas. El arma era la velocidad, contra cruceros similares o menores, y contra el tráfico mercante enemigo.

Saludos.


Los cruceros tipo Teresa tenían un grave problema, y es que pese al blindaje de sus cascos, sus cubiertas eran de madera de modo que (como ocurrió durante la batalla), los cañonazos del enemigo fácilmente las incendiaban, lo que los convertía de hecho en hogueras flotantes. Ninguno de los tres fue hundido por el fuego enemigo, prueba de que el blindaje de sus costados resistió, pero todos terminaron incendiados, de modo que tuvieron que ser embarrancados en la costa para que se salvasen sus sobrevivientes.



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Decepción

Mensaje por Xent Anset »

Cuando publiqué mi plan de como Cervera hubiese podido ganar la Batalla Naval de Santiago, lo hice pensando en que de inmediato se lanzarían como fieras a despedazarlo minuciosamente en pequeños trocitos, que lo devorarían totalmente, y veo que por el contraio apenas se dignaron a darle una ojeada. Me hubiese gustado que criticasen todo lo que yo ponía ahí, que dijesen qué les parecía factible y qué absurdo, pero ni siquiera lo han comentado. :pena:



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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Por supuesto, los Vizcaya estaban evidentemente mal protegidos en los años 90, sin embargo, el hecho de tener la escuadra proyectada completada (6 Vizcaya en lugar de 3) habría sido bastante positivo. Completados en un plazo razonable, habría habido una formación mayor de mandos, oficiales, cabos de cañón y marineros, y se podrían haber asegurado las Filipinas. Montojo decía antes de la guerra que con dos Vizcaya habría podido emprender acciones ofensivas en el Pacífico. No sé si pecaría de excesivo optimismo, pero evidentemente, las cosas hubieran ido mejor en general. Salvo, como dices y estoy completamente de acuerdo, si Cervera hubiese persistido en su actitud y errores de todo tipo.


Estoy de acuerdo en todo, pero me refería a que su transformación debe entenderse desde un punto de vista de la Armada antes de la contienda, una Armada que ya había tenido multiples dificultades para conseguir sacar adelante esta fuerza de combate de cruceros con la evidente influencia de la crisis de las Carolinas del 85, que exigia unidades rápidas y de largo alcance. Fuerza además malograda con la pérdida del Reina Regente en el 95, muy pronto revelado como problemático desde su mismo diseño que ya habian seguido sus gemelos nacionales.

El recorte presupuestario al ministerio de marina y sus arsenales durante los 90, con las guerras coloniales, ya lastraban sensiblemente el proceso de construcción de estos cruceros. Los Orlando en los que se basaban, en plena construccion al publicarse el Plan Rodriguez Arias, no tardarían mucho más allá del 98 en ser relegados a tareas de segundo nivel, siendo desguazados antes de la Primera Guerra Mundial, pero España no podía permitirse ese lujo, no era gran potencia, no tendría medios económicos para construirse sustitutos adecuados en tan poco tiempo en ese contexto de carrera naval cada vez más pronunciada. Eso aconsejaba quizá, puestos ya en el 95, a actualizar el proyecto a unos estándares mas modernos, y escalonar series tan grandes de buques, en mi opinión, para evitar en lo posible obsolescencias en bloque. Cierto que a posteriori sabemos que la desgracia es que esa alteracion sobre la marcha del diseño junto con los referidos recortes fue fatal, ralentizó todavía más su construccion hasta tardar 20 años en ser completados desde su encargo naciendo demasiado tarde para la guerra, ya superados, y en plazos totalmente de record.

En efecto, los mismos Teresa no fueron perforados nunca en su cinturón blindado y sus daños severos en combate se debieron a impactos en superestructuras, que causaron incendios luego incontrolados al dar las dotaciones por perdida la partida y abandonar las naves a su suerte. Con mejores adiestramientos, mayor eliminacion de elementos combustibles, etc, podrían haber aguantado un combate más largo, sin duda. Pero en un crucero acorazado con casamatas el impacto sería aun mucho menor. No deja de ser cierto, por otro lado, que esto es anecdótico porque seguiría siendo una batalla que no podrían ganar, que ante las tensiones crecientes con EEUU en 1895 hubiera sido mejor tenerlos disponibles cuanto antes y no entrar en camisas de once varas, y que si lo que se planteara fuese un combate en linea contra los buques enemigos mucho mejor que 8 cruceros acorazados hubiesen sido 4 acorazados a sumar al Pelayo e invertir el resto en protegidos, y que la funcion a desempeñar por los cruceros españoles contra un adversario como EEUU nunca debia haber sido el combate directo. Y en ese sentido, en efecto, no existía gran diferencia entre un Teresa y un Cisneros, salvo en lo que respecta a combates individuales con los cruceros acorazados enemigos, especialmente el poderosísimo Brooklyn. Salta a la vista por tanto el problema en doctrina que se tenía en España y que mencionó Seper, que llegaba a clasificar a sus cruceros acorazados como acorazados de primera clase, y que antes de ello encargó a un "Rey solitario" con una utilidad táctica limitada a defensa y guardacostas por autonomía y velocidad, al carecer de buques similares con los que integrarse en una linea de batalla.

PS: Y en los papeles, la Armada pretendía un número de cruceros acorazados realmente notable para la época: Los 8 con que quedarían tras la incorporación del Colón con el plan de Emergencia de 1896 debían haber sido 9, al pretenderse un gemelo para el, el que debió llamarse Pedro de Aragón, cuya no-compra se vio afectada por los mismos retrasos de los Cisneros... Básicamente, se negaban a asignar dinero a Marina para la adquisicion de un crucero acorazado en el extranjero antes de terminar unos nacionales que tardaban en completarse entre otras cosas por falta de dinero... :pena: Al final, totalmente disponibles 4 y gracias.... :green: :pena:
PS2: Xent Antset, ahora releo tu What If... Pero ten en cuenta que la mayoria de los presentes somos simples freaks que por aficion sádica (y por una especie de pena que nos da un desempeño pobre de la marina española) repetimos una y otra vez los mismos argumentos. Por supuesto yo siempre aprendo con los amigos Dienekes, Seper, Gaspacher, Agualongo, José, el último o cualquier otro con datos que siempre modifican algo el prisma, pero parece haber quorum en que las posibilidades sólo se maximizarian en una salida nocturna... No hay mucho mas que añadir al respecto, al menos por mi parte.


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Mensaje por Dienekes »

¿Freaks? ¿cómo osáis, bellaco :duelo: :green: ? Es broma.

Entiendo a lo que te refieres. Ya los "Vizcaya" recibieron modificaciones desde la Real Orden del 13-X-1887 a junio de 1889 cuando se firmó el contrato. Entre otras, el proyecto original pedía 2 cañones Hontoria de 24cent (en lugar de los 28 cent definitivos), y una velocidad de 18 nudos a tiro natural y 19 nudos a tiro forzado (en el contrato definitivo y en las pruebas, dieron 18,5 nudos y 20,24).

Ahora vamos a repasar lo que se hizo con los Cisneros:
En 1889: 3 cruceros acorazados de un máximo de 7.000 toneladas, 18,5 nudos a tiro natural y 20,24 forzado, 2x280mm, 10x140, 8x57,8x37, 8tlt, blindaje compound 305mm máximo en la faja. Maquinas 13.500CV.
Modificación (enero? 1891) de la popa (más redondeada para adquirir maniobrabilidad) de los tres cruceros: máquinas de 15.000CV, 20,5 nudos. 115 toneladas más de peso para cada crucero.
Modificación (1894): Blindaje más extenso en la faja, de acero cementado (encargado a la Creussot), de 150 a 300mm de grosor (el máximo en el centro), que llevaba a 238 toneladas más de peso.
Modificación (diciembre 1895, debido a pruebas de los cañones de 28cent en comparación a los de 24cent del Regente): proyecto no encargado de 2 cañones de 24cent en lugar de los de 28cent, torres blindadas de sólo 50 toneladas de propulsión hidráulica y manual. Casamatas de 4cent para los cañones de 14 cent. (efectos batalla del Yalu). Mismo armamento torpedero. Autonomía prevista de 9.000 millas.
Modificación (febrero 1897): los 24cent Hontoria sustituidos por los Guillén del mismo calibre pero superior potencia (encargados a Canet).
Remodelación (1899): las torres blindadas de más de 100 tm, mayor blindaje (Krupp) y con propulsión eléctrica (francesa). Dos mamparos que encerraban máquinas y pañoles en un cajón blindado en el centro de los buques. Reducción de la artillería secundaria (de 10 a 8 piezas de 14cm, de Hontoria a Schneider), modificación de las cofas. Reducción del armamento torpedero (sólo instalado en el Cisneros). Autonomía: 6.000 millas (real de unas 5,500).
Modificación (1904): blindaje de las torres blindadas del Cataluña modificado con menor grosor pero mayor resistencia.

Eso fue "todo". Evidentemente, si no se hubiese tocado el proyecto original, ya desde 1890, otra historia habría sido.

Bien, en cuanto al Pedro de Aragón, se han dicho tantas cosas que voy a añadir unas cosas:

En marzo de 1896, debido a un incidente con un vapor americano (el Alliance creo, que presuntamente llevaba armas a los mambises) se temió una guerra con Estados Unidos. Debido a la lentitud de los arsenales (tres Cisneros, dos Regentes), el ministro de marina, vicealmirante Beránger, presentó un proyecto de escuadra (contando con un crédito extraordinario de 72 millones de pesetas) de 1 "acorazado" de 10.000 á 11.000 toneladas (el non nato Felipe II,con caracteristicas de velocidad y autonomía de un crucero acorazado), 2 "acorazados" de 6.500 toneladas. Todos debían llevar cinturón completo de 150mm Harvey y el casco forrado de madera y cobre (para aguas tropicales), 18 o 19 nudos a tiro natural, y autonomía para llegar a Filipinas sin escalas, amén de un crucero protegido de 5.000 toneladas (el futuro Reina Regente 2º) y 2 destructores de 380 toneladas (los Furor y Terror).

En cuanto a los dos cruceros de 6.500 toneladas, se presentaron propuestas muy variadas, desde cruceros protegidos de Armstrong-Elswick y Thompson, a los guardacostas clase Wienn austrohúngaros (ninguno cumplía los requisitos). Entonces, abril de 1896 el astillero Ansaldo de Génova tenía en construcción dos cruceros clase Garibaldi (el primero se estaba terminando, era de Argentina, que estaba retrasando los pagos, y se llamó General Garibaldi. El segundo era nuestro Colón). Las negociaciones saltaron a la prensa y el gobierno de Argentina, quizá presionado por su opinión pública, se negó a vender el primero. Es posible que Perrone, principal accionista del astillero, organizase este entuerto para presionar a Argentina a pagar el primer "acorazado". Entonces se contrató el segundo "acorazado" (el Colón), en medio de las protestas de la prensa: argüía que si había dinero para éstos, debían terminarse antes los Cisneros pues así el capital y el trabajo eran españoles. Por ello, pese a que desde el Centro Consultivo se pedía que se encargase otro al mismo astillero de Génova (acabaría por construirse, pero también para Argentina, el Pueyrredón), se aplazó la adquisición. Entonces se formó en Barcelona uno de esos comités patrióticos que reunían fondos para comprar buques (así fue una realidad el crucero "Río de la Plata" y otros cañoneros). Ese fondo pedía un gemelo del Colón que se llamaría Pedro de Aragón. No llegaron a reunir más que unos miles de pesetas, con lo que no fue una realidad. Ya ministro Bermejo, de noviembre de 1897 a marzo de 1898 hubo gestiones para comprar un crucero clase Garibaldi: el San Martín, a punto de entregarse a Argentina, el General Belgrano, en la misma situación, ambos en el astillero de Livorno, y el citado Pueyrredón de Ansaldo, que aún no había sido adquirido por Argentina y que habia rechazado comprar Chile (aun llevaba el nombre italiano de Varese). En marzo de 1898 fue destapada esa gestión por la prensa, con lo que se fue al garete y Bermejo compró los tres trasatlánticos alemanes y cañones Krupp y Skoda, parte de ellos anticuados, para artillarlos, a un precio exhorbitante (400.000 libras esterlinas sólo los buques).

P.D.Xent, he preferido no entrar al trapo en tu opción de salida porque, porque, me enfadaría. Sacar al principio el Colón, chocar de proa con el Brooklyn, lanzar torpedos a plena luz del día... :confuso:
Última edición por Dienekes el 02 Nov 2012, 17:16, editado 1 vez en total.


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Mensaje por seper33 »

Freak? Total porque estoy atrapado con un asunto de hace más de 110 años y no dejo de darle vueltas, y no me corto las uñas y las greñas :sm:

El asunto para mi tiene importancia, al fin y al cabo soy español y me interesa que mi país conozca las causas de su decadencia y, en la medida de lo posible, no vuelva a repetirlas.

Compañero Dienekes, doy por bueno que sólo tres almirantes o CN de la junta opinaron "esperar" y reforzar a Cervera. Es lo que tiene hablar de memoria. En todo caso es significativo y hay que tener en cuenta que el Pelayo y el Carlos V no estaban disponibles por lo que había que esperarlos. No se que habría podido pasar si hubieran estado disponibles. Lo de Cervera y sus problemas con el calado si es un hecho conocido. También es verdad que se enviaron tres destroyers y no dos.

En cuanto al plan de Xent Anset me tomo esta tarde para releerlo pero en general estoy de acuerdo con lo dicho. Cualquier plan de salida que no implicara sacrificar unos buque para que se salvaran otros (el 50%?) era un suicidio. Es decir un combate de persecución. El plan de bustamente, apoyado también por el locuaz Victor Cóncas, es considerado como la mejor opción, salir por la noche, dividirse, y a ser posible lanzar a los destroyers por delante.

Un saludop :militar13:



Dienekes
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Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

Mensaje por Dienekes »

La verdad es que (personalmente) creo que Bustamante habría sido (siendo sólo capitán de navío) mejor almirante que Cervera. Desde luego con él no iba para nada quedarse allí encerrado ni inventarse bloqueos cuando no existían para justificar su comportamiento.

Compadre de prisión del noventayocho Seper, con el Carlos V y el Pelayo disponibles, Bermejo preveía en marzo del 98 dárselos a Cervera (al menos asi se lo dice en telegrama por esas fechas). Sobre el Pelayo éste decía "su andar apenas le permite ir con desahogo de Canarias a Puerto Rico". Si Cervera pretextaba falta de carbón con los cruceros... :confused: Sobre el Carlos V "le falta fuerza" (su velocidad en pruebas había sido de 16 nudos y pico, y faltaba la propulsión eléctrica de las torres de proa y popa, amén de los 4 García Lomas de 10cm).

He hecho algunas correcciones que he visto en mis mensajes anteriores, pues el hecho de estar tuerto no me ayuda al escribir... :pena:


Cuando un traquio les dijo a los Trescientos que, cuando los arqueros persas disparaban, sus flechas ocultaban el sol, Dienekes comentó, con una carcajada: "Bien. Así lucharemos a la sombra".

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Xent Anset
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Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

Mensaje por Xent Anset »

Dienekes escribió:P.D.Xent, he preferido no entrar al trapo en tu opción de salida porque, porque, me enfadaría. Sacar al principio el Colón, chocar de proa con el Brooklyn, lanzar torpedos a plena luz del día...


seper33 escribió:En cuanto al plan de Xent Anset me tomo esta tarde para releerlo pero en general estoy de acuerdo con lo dicho. Cualquier plan de salida que no implicara sacrificar unos buque para que se salvaran otros (el 50%?) era un suicidio. Es decir un combate de persecución. El plan de bustamente, apoyado también por el locuaz Victor Cóncas, es considerado como la mejor opción, salir por la noche, dividirse, y a ser posible lanzar a los destroyers por delante.


Con todo el respeto que me merecen, me gustaría aprender de ustedes el por qué mi plan es absurdo. No pretendo ser ni un Nelson ni un Temistocles, así que me gustaría que me explicasen qué es lo que ven de absurdo en mi propuesta, no porque no esté de acuerdo con ustedes, sino porque me gustaría que me enseñasen y así me sería muy útil que me dijesen todo lo que ven de mal en él.
Un saludo y gracias de antemano por su explicación.
Última edición por Xent Anset el 05 Nov 2012, 17:30, editado 1 vez en total.



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