Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.

¿Pudo Cervera haber ganado la Batalla Naval de Santiago de Cuba en 1898?

No, hiciera lo que hiciera, Cervera hubiese perdido la batalla.
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Si, Cervera pudo haber empleado una mejor estrategia que le diese la victoria.
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ventura
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Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

Mensaje por ventura »

general para lo que usted propone primero necesita una accion de fuerza en la costa americana , bombardeo de algun puerto captura de mercantes, algo que obligara ala flota yanki a venir, lo contrario era condenar a morir a decenas de miles de españoles sin esperanza de ser ayudados, y ese es un crimen mucho mayor del que posiblemnte se cometio.



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Kalma_(FIN)
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Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

Mensaje por Kalma_(FIN) »

En efecto, amigo Kalma, una vez más coincidimos. Era el sistema, era Sagasta, y aún antes, Canalejas y Juan de Robres, aquél que decía que gastar dinero en construir barcos, era arrojar millones al Nervión... Esos y otros cientos era mucho más culpables que Cervera de todo lo que pasó... Cuba en el 98 sólo fue el colofón de una política desastrosa que se inició en España con la guerra de la independencia y la división del país y de la sociedad en dos facciones irreconciliables.


Al final del día no hubo solución porque no se le podía dar. No había buques, no habia dinero para mantener los buques que se tenia adecuadamente, con el dinero que había se hacían piruetas contables dando lugar a corruptelas (Es bien conocido el tema de las minas, totalmente decepcionantes si se compara su desempeño en otros conflictos desde la guerra de secesión de EEUU hasta la posterior guerra ruso-japonesa), y por último tampoco había ganas de luchar, razón por la que se luchó poco y mal. Analizando cómo se desarrolló simplemente el desembarco de Guantánamo uno piensa qué hubiera ocurrido si un Capitan General enérgico como Weyler hubiese sido mantenido al mando a pesar del gran daño político e internacional que suponía.

Cervera no sólo no podía ganar la batalla naval de Santiago de Cuba sobre la que versa el hilo sobre sus mucho mejor blindados oponentes (Y menos aún de la forma en que lo hizo), a lo sumo podria aspirar a obtener una ligera victoria táctica escapando y averiando algún buque norteamericano aprovechando su ventaja torpedera, sino que una campaña de corso tampoco podria durar eternamente, pero como han dicho otros compañeros eso al menos podria haber sido algo más de daño a la US Navy ante las negociaciones y algún aliento a los más de 155.000 soldados del Ejército allí (Sin contar otros 40.000 voluntarios que actuaban como fuerzas de orden publico sobretodo) que en el 90% de los casos capitularon sin haber disparado un sólo tiro a los estadounidenses (Quizá la mayor rendición de un ejercito español en toda su historia), pues el gran problema de Cuba era su insularidad y la necesidad de abastecerla de todo lo básico por el mar...

Sin duda, una vez allí, no era desdeñable la opcion del desmontar las piezas de la escuadra, 10 cañones de 152 mm, 30 cañones de 140 mm, 4 de 75 mm, 6 de 70 mm de desembarco, 38 cañones de tiro rápido de 57 mm, casi tantos de 37 mm y otro buen puñado de ametralladoras, que supondrían armar la Plaza hasta los dientes y hubiese hecho de Santiago una base durísima de roer para las fuerzas allí emplazadas a sumar la brigada ligera que suponia poner a sus hombres en tierra. Podria quiza haberse mantenido la resistencia en la isla más tiempo por al menos parte de esas fuerzas, bien atrincheradas y armadas, pero era prolongar lo inevitable a costa del hambre en una isla que si fue siempre deficitaria en alimentos ahora se encontraba devastada por la guerra, con su poblacion reconcentrada e improductiva y con las enfermedades tropicales azotando a la tropa y haciendo imprescindible la llegada de alimentos, pertrechos y medicinas desde la Península. Península donde tambien existía oposicion social creciente, con un sistema de recluta enormemente impopular y un país con una conflictividad social cada vez mayor. El Régimen como sabes empleaba al ejército y guardia civil como su principal medio de orden público, pero eso a la larga con una guerra desesperanzada como aquella y con un servicio militar percibido como muy injusto podía ser una auténtica bomba de relojería para un sistema político que pretendía hacer su razon de ser, sobretodo, la estabilidad y la paz interior.

Eso ya llevaba a un callejon sin salida para España, no podía ser una guerra larga porque el pais no tenia ni medios ni energías para ella. Pero para salvar la cara en lo más minimo, prolongar algo más la resistencia, a efectos morales era importantisimo conservar actividad en el Atlántico que permitiera forzar algo el bloqueo. De los pobres desgraciados de las Filipinas ya no hablo.


Lo ideal era regresar a Cádiz (ese era el parecer de los oficiales de la Armada, todos ellos profesionales y valientes). Era mejor tener la flota como una "amenaza" a larga distancia, una "fleet in being" que no arriesgarla en un mar controlado por la US Navy. Los yanquies jamás desembarcarían en Cádiz como lo hicieron en Oriente. Además del ejército regular de la Península, deberían enfrentarse a la Guardia Civil, a la Policía, fuerzas de Orden Público, guardas forestales, Guerrillas y milicias locales...


Es evidente que los EEUU no tenian la menor intención de desembarcar en España. Su interes eran Cuba y las Filipinas. Sólo si España prolongaba la resistencia podrian plantearse cosas como desembarcar en alguna de las Canarias, y más como baza para negociar, conscientes de la precariedad de su ejército que tan mal lo pasó combatiendo sólo en el Oriente, la parte peor protegida y con mayor presencia mambí, luchando contra solo una pequeña parte de las fuerzas españolas en la isla.

Sobre Cádiz sigo pensando que eso supone dar en bandeja Cuba y Puerto Rico sin combatir. Quien no sale de su base y hace eso del Fleet in Being está muy bien para disuadir que no le ataquen a su base, pero si resulta ser un archipielago al otro lado del océano, ayuda muy poco.

La única forma de distraer fuerzas del bloqueo era utilizando esos cruceros para atacar al tráfico mercante estadounidense, lo que de por sí obligaría ya a desviar cruceros protegidos, cruceros acorazados y acorazados. Eso no debilitaria el verdadero peso del bloqueo, que lo llevaban a cabo unidades menores (Solo complementadas por las unidades de Sampson en tanto Schley haria de perseguidor, en una quizá poco prudente división de fuerzas... Sólo que en alucinante exhibición de su gran competencia y de su ego Sampson se pasó el plan por el forro) pero equilibraría más los dados con respecto a las unidades menores españolas que ya hacian un trabajo excelente en esa mision de distraccion de fuerzas para aliviar el bloqueo. Sobran los ejemplos, ya han sido mencionadas aqui las audaces acciones de diminutos cañoneros españoles y de la escuadra de Manterola, a pesar de su fuerte desgaste al llevar años luchando contra los rebeldes.

Si no sales al Atlántico, entonces esas fuerzas menores se quedan solas. Si entablar combates de cañoneras contra torpederos y pequeños cruceros, haciendolos a veces retirarse, era una gesta enorme (Por la que sin embargo sus heroes son mucho menos recordados que Cervera), con los mal acondicionados cruceros de Manterola capaces de poder hacer alguna finta contra ellos al menos, esa posibilidad ya desaparece del todo ante la perspectiva de que te pongan delante cruceros protegidos, cruceros acorazados e incluso acorazados, que al no tener ninguna flota de combate que perseguir pueden dedicarse placidamente a ejercer el dominio total y absoluto del mar.

Mar sólo entonces (O solo tras la derrota de Cervera y sus cruceros) dominado por la US Navy y no antes. Porque el dominio del mar se gana una vez no hay enemigos que denieguen tu dominio del mar (Haciendo el mar inseguro a tu comercio o a tus naves logísticas) aunque en un vis a vis sean inferiores. Y la US Navy tardó bastante tiempo en conocer el paradero de Cervera, así que su control del mar era bastante más limitado de lo que pensamos.


Esta opinión era la dominante en los marinos profesionales. Si la flota estaba en Cádiz, Sampson no iría a buscarla. Amigo Kalma, estoy seguro que también tú habrás estudiado esa posiblidad y coincidirás que EEUU no tenía ni gana, ni planes, ni recursos ni fuerzas para ir de "Napoléon" en 1898 e iniciar una Invasión de la Península al estilo Grandee Armee...


No en lo que respecta desde luego al Estado Mayor de la Marina, que era al que correspondía hacer planes estratégicos de guerra. La Junta del Ministerio de Marina reunió a la cúpula del EM de la Marina, presidida por el propio ministro Bermejo y con un total de 19 altos mandos, 1 almirante, 4 vicealmirantes, 8 contraalmirantes y 5 Capitanes de Navio. Por mayoría decidieron la concentración de la Escuadra en Cabo Verde, donde no podría demorarse mucho por las leyes internacionales sobre los puertos neutrales, lo que suponía que se enviaban con la obvia decisión de salir a combatir al Atlántico, aunque otros se decantaron por concentrar la escuadra en las Canarias y otros por evitar la concentración, haciendo a la escuadra salir dividida para confundir al enemigo (Tengase en cuenta, otra vez, el tema de la guerra de cruceros). Mucho pesaba que llegaban los telegramas de los Capitanes Generales de Cuba y Puerto Rico que reclamaban su salida urgente por la obvia necesidad de levantar la moral a sus fuerzas (Lo que conocían los norteamericanos por su control del cable telegráfico trasatlantico).

Se decidió en la Junta por esos marinos profesionales la salida inmediata de las unidades enteramente disponibles para combatir (Los tres Teresa, el Colon y los destructores) mientras se prepararían en Cádiz las unidades que aun no estarían listas hasta Mayo (Pelayo y Carlos V, el Alfonso XIII salió tan malo que nadie lo quiso para su escuadra :green: ). Los 4 torpederos oceánicos con su buque nodriza habrían de regresar a España a pesar de lo inicialmente planteado.

La gran mayoria de los asistentes a esa junta aprobo la salida inmediata hacia el Caribe (14 de 18 según Rodríguez Gonzalez, sin contar a Bermejo). Y los que no lo hicieron, no es que se opusieran a ella de forma clara, sino que argumentaban que sería mejor esperar para reforzar a Cervera con el Pelayo y el Carlos V, o bien esperar a que esas unidades pudieran lanzar un ataque de distracción en un eje diferente junto con los cruceros auxiliares (Que de hecho es en lo que consistiría la proyectada campaña de la segunda escuadra en el Atlántico, luego desviada a Filipinas para no llegar allí nunca...).

Cervera entonces dijo no explicarse el voto de la Junta y que no se le relevase del mando. Tampoco nosotros nos explicamos eso, y peor aún, como es que ante tal pesimismo extremo y absoluto se ampliaron sus atribuciones: Se le dió libertad de acción mientras se dirigiera al Caribe, fijando una escala en Martinica para obtener información. Fue una vez alli cuando Cervera supo, ademas de la derrota del Cavite, del bombardeo de San Juan, base inicialmente planteada por el EM como destino para su escuadra por estar mas alejada de los fondeaderos estadounidenses y con mejor posicion para atacar la Costa Este y las rutas comerciales hacia el Sur. Entonces creyó San Juan bloqueado y puso rumbo a Santiago.


Ir a las Antillas era una locura. San Juan no era lugar para albergar la escuadra y no tenía defensa por tierra digna de tal nombre. En Cuba, sólo La Habana podía acoger a la escuadra, pero allí no se podía llegar porque no había carbón, y porque el enemigo, que había situado el centro de su dispositivo naval en Cayo Hueso y las Tortugas, se encontraba a cinco horas de La Habana.


Fueran cuales fueran las deficiencias de San Juan como base, en defensas y en combustible, las de Santiago eran mucho peores, como lo que era: Una ratonera tan facil de defender como de bloquear.

La mejor base, sí, era La Habana. Pero la Habana estaba más cerca de EEUU, con mayor concentracion previsible de buques estadounidenses de todos los tipos, y por ende de mayor informacion de los movimientos de la escuadra española que en su primera intencion trataba de hacer una guerra de cruceros.

San Juan estaba considerablemente mas alejada, suponiendo más millas de mar a tener controladas, y mas debilidad para el bloqueo.

El enemigo disponía entonces en el Atlántico de los acorazados Indiana, Iowa y Massachusetts, completamente invulnerables para nosotros , y que cada uno de ellos representaba más fuerza que toda nuestra escuadra junta


Completamente invulnerables para la artillería, en una linea de batalla absurda (Absurda porque es de cajon que no han de enfrentarse cruceros acorazados a acorazados...) que no para los torpedos, con 28 tubos lanzatorpedos entre los 4 cruceros acorazados a añadir los 4 (6, contando con el Terror) que alineaba la escuadra, con 3 proyectiles por arma.

Incluso ya encerrados en la ratonera de Santiago esto. Una andanada de 18 torpedos (Estimando la mitad de los disponibles en cada crucero, al utilizar solo los de una banda para escapar tan rápidamente como se pudiera hacia el Oeste, más los 4 de los destructores presentes que se lanzasen contra el enemigo), en una época en que tal como te ha dicho José de Malcampo no eran raras las colisiones en la oscuridad entre buques y hasta en la misma guerra le ocurrió a un crucero protegido USN, no deja de ser algo que en la época imponía bastante más respeto. Y no sólo por un combate nocturno -Donde efectivamente era bien posible aproximarse a esa distancia del enemigo, con buques de pequeña silueta como un torpedero o destructor mucho más, pero tambien luchar mucho mas de cerca en lo artillero para grandes cruceros-, que era la táctica apropiada para emplear torpederos, sino que incluso en una melee a corto alcance -Y recuerdese que no era normal combatir a mas de 4000 metros en esta epoca y que en Santiago hubo hasta impactos de ametralladora- los cruceros podían hacer uso de ellos. Los norteamericanos tambien los tenían, eso sí, pero tenian muchos menos especialistas en ello, menos tubos, y menos armas por tubo. *

Por supuesto no significa eso que TODOS los torpedos impacten a su objetivo, con la carrera tan corta de no mas de 800 metros que tenia un torpedo de la época era bien posible que se apresurasen a disparar torpedos antes de estar a distancia, o que no fuese así y la espoleta fallase. Pero en todo caso un sólo torpedo que detonase ya ocasionaba un daño muy grave al enemigo.

Los buques de la época eran extremadamente vulnerables a las explosiones subacuaticas y caso de no hundirse directamente con un sólo impacto de un sólo torpedo, podria quedar totalmente fuera de combate, al extremo de tener que ser varado para evitar su hundimiento y permitir su recuperacion sólo despues de la guerra; Sólo con mucha suerte podria ser remolcado a un puerto seguro sin riesgos, y con todo seguiria siendo una perdida combativa total, un buque que ya no va a poder luchar más en la contienda, sea acorazado o crucero acorazado. Casi mejor si fuese un crucero acorazado, pues la US Navy sólo contaba con 2 y eran los buques naturalmente destinados a perseguir a los españoles en una guerra de cruceros, para desgastarlos y luego permitir que los acorazados los masacrasen. Los acorazados por sí solos eran en principio demasiado lentos (En principio, otra cosa es cuando unos tenian fondos sucios y problemas de maquinas y otros no, aunque tambien tuvieron ambos los de la US Navy durante la guerra), y los cruceros protegidos poco blindados.

Por eso en la proyectada y nunca ejecutada salida nocturna propuesta por Bustamante el plan era lanzar a los cruceros prioritariamente contra el Brooklyn, el buque más peligroso de la escuadra estadounidense... Salida sobre la que Concas calla en el parrafo que pegas (No en vano, se acababa de sufrir una humillante derrota naval y habia que defender la profesionalidad y el buen hacer de los compañeros a la vez que denunciar muchas precariedades), pero que él apoyó en contra del parecer de Cervera.

Pero bueno, a lo que ibamos en una campaña de corso esto del blindaje y la potencia de fuego de los lentos y de corta autonomia acorazados USN es mas bien secundario. Al Emden le importaba poco lo blindados que estuviesen los acorazados japoneses y la potencia de fuego que estos tuvieran mientras no le cazaran.. :green:


Contaban con el Texas, por el estilo de nuestros cruceros, tipo Vizcaya; el BrooUyn y Nev- York, muy superiores individualmente á cada uno de nuestros buques; los dos tipo Colnmhia , que eran poderosos auxiliares, y además multitud de cruceros propiamente de guerra, monitores y más de 120 buques armados, que si eran débiles individualmente, apoyados con un núcleo poderoso de acorazados, representaban una fuerza tremenda que era insensato querer afrontar.


El novísimo Brooklyn era un adversario poderosísimo. Las piezas de 203 mm, las grandes protagonistas de la guerra y ausentes totalmente de la escuadra del caribe española (Calibre superior a las piezas medias y con una pegada muy superior, pero aún no tan engorroso como las piezas de grueso calibre, ofreciendo mayor cadencia de tiro y por ende mayor precision), de las que armaba un total de 8, combinadas con la batería de 12 piezas de 127 mm lo hacían realmente el adversario mas temible a la hora de plantear una guerra de cruceros como digo mas arriba, pues su velocidad de 20 nudos era equivalente a la de los cruceros españoles a los que podia batir muy eficazmente con esas excelentes piezas, si bien las piezas de grueso calibre de los españoles (6 x 280 mm) eran capaces de perforar su cinturon blindado (76 mm Harvey, con gran proteccion en altos costados y piezas) y este con las piezas de 203 mm no podia hacer lo propio con ninguno de los 4 cruceros españoles (305 mm en cinturon para los Teresa, a cambio muy desprotegidos en la obra muerta, y 50-150 mm niquel en el caso del Colón, realmente mucho mas protegido que los anteriores).

Del New York estoy menos seguro. Su bateria de 6x 203 mm/8" era igualmente poderosa, pero su batería media con piezas de solo 102 mm, aunque alinease 12 piezas que aportaban muchas bocas de fuego para barrer obra muerta era cosa diferente.

Pero lo dicho. Lo que aqui pone Concas no es nada que no se sepa ya. Son palabras para una marina desmoralizada, y muy cuestionada desde varios ambitos, con posterioridad al Desastre.

Ya sabes que yo, ante una flota tan débil como la española de 1898, pienso que teníamos que utilizar el concepto de "Force in Being" como hicieron alemanes y austrohúngaros, 15 años después.


Y fue lo peor que pudieron hacer, de hecho :thumbs: , por una mala concepcion de la guerra naval. Cuando se atrevieron a salir ya era demasiado tarde para que fuera con resultados, por eso de nada sirvió que la Marina Imperial causara más daño a la RN que el recibido...

Por otro lado, creo que olvidas a los cruceros protegidos y auxiliares alemanes durante esa misma guerra, y a lo que se dedicó Von Spee en un inicio...Sin contar la guerra submarina, que no era más que el ultimo juguete para jugar a la Jeune Ecole...

Respecto a los austrohungaros, en la campaña del Adriatico que tenia una naturaleza muy especial, hicieron constantes raids sobre la costa italiana, sin contar, claro, la guerra submarina.

* Editado : Durante los primeros años inmediatamente posteriores a la aparicion del Dreadnought incluso varias marinas estudiaron teoricamente el concepto de acorazados torpederos, buques enormes, con artillería de solo 203 mm, a cambio de ser bien protegidos de artillería y veloces, y con entre 20 y 80 tubos lanzatorpedos sumergidos, que habian aumentado enormemente de alcance. La idea era que semejante salva de torpedos con una adecuada dispersion obligaría al enemigo a tomar medidas evasivas rompiendo su formacion y causando un caos que entonces los propios acorazados aprovecharían...


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.

seper33
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Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

Mensaje por seper33 »

Interesante compañeros, Kalma eres una enciclopedia.

Estoy de acuerdo en lo de la flota en potencia. En mi opinión era lo único que se podía hacer con la escuadra española. Usar ese recurso estratégico puede ser malo o bueno en función de las posibilidades del bando que lo use. No tiene porque ser malo en si mismo. Una flota en potencia en La Habana podría haber tenido ventajas

- Con esa escuadra en la barriga de los EU, estaban obligados a sostener un costosos y arriesgado bloqueo con toda su flota, expuestos a la temporada de huracanes y a la impaciencia de los norteamericanos.
- Si querían acelerar el desenlace tendrían que asaltar La Habana, con el grueso de las tropas españolas.
- La artillería de costa y los recursos del puerto daban el mejor juego posible.

Una guerra contra el tráfico, o bombardeos de costa, también era posible. Pero los barcos españoles estaban en mal estado de mantenimiento. Un destroyer petó nada más llegar, el Vizcaya tenía reducida su velocidad a 14 nudos, y el Colón sencillamente no pudo escapar de un acorazado, el Oregón, que dio 16 nudos el día del combate, más de los que dio el Colón. Además mientras se hacía la guerra al tráfico seguía el bloqueo en la isla.

Dejar a la escuadra en Cádiz puede ser que consiguira resultados, como evitar una invasión masiva en la isla, pero no creo que se pudiera levantar el bloqueo y parece un poco dejar una parte de España y a unos españoles solos ante el enemigo.



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Kalma_(FIN)
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Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Muchas gracias por los inmerecidos elogios, estimado Seper, son muchos años leyendoos a muchos de los que he aprendido un monton, :thumbs: y uno se limita a repetir cual papagayo lo que lee y buenamente intenta digerir . Simple. :alegre:

Estoy de acuerdo en lo de la flota en potencia. En mi opinión era lo único que se podía hacer con la escuadra española. Usar ese recurso estratégico puede ser malo o bueno en función de las posibilidades del bando que lo use. No tiene porque ser malo en si mismo. Una flota en potencia en La Habana podría haber tenido ventajas

- Con esa escuadra en la barriga de los EU, estaban obligados a sostener un costosos y arriesgado bloqueo con toda su flota, expuestos a la temporada de huracanes y a la impaciencia de los norteamericanos.
- Si querían acelerar el desenlace tendrían que asaltar La Habana, con el grueso de las tropas españolas.
- La artillería de costa y los recursos del puerto daban el mejor juego posible.


La idea del "Fleet in Being" en la Habana con la temporada de Huracanes, los destructores y los torpederos presentes allí -En mal estado de mantenimiento, eso sí- (Y ya que no se pudo desplazar a los 4 torpederos oceanicos de la escuadrilla Villaamil) no deja de ser tambien otra posibilidad mucho más interesante para desgastar al bloqueo, teniendo en cuenta que efectivamente la Habana estaba en el occidente bien controlado por el Ejército y bien comunicado por ferrocarril y que era mucho mas remota la posibilidad de un combate de las Lomas de San Juan allí. De hecho, posiblemente fuese una opcion contemplada, y posiblemente nunca contemplada por un Cervera tan pesimista que hasta el propio Blanco se quejaba de su actitud.

Cervera iba tan seguro de su "caza" por parte de los estadounidenses (que tardaron semanas en dar con el finalmente) que no era de esperar que tuviese voluntad alguna de recorrerse medio litoral cubano más allá de Santiago (Recuerdese que venia entonces de Curaçao, negandose a ir a San Juan por creerla bloqueada erroneamente), porque por allí andaban desperdigados los cruceros auxiliares y menores de la US Navy que eran los que soportaban el peso del bloqueo. Además, efectivamente, no tenía carbon como dice el amigo agualongo, si bien en este tema como en la guerra de cruceros que tambien requiere de autonomia y por tanto de carbón, fue el propio cervera el que se echó la soga al cuello porque los buques fletados por el gobierno para transportarselo se dirigieron a San Juan a esperarle inutilmente. Todo y a pesar de las varias ocasiones que tuvo para salir antes de que los norteamericanos conociesen de su paradero, cosa que no ocurrió hasta el 29 de Mayo, 2 días despues de que el Terror llegase a San Juan sano y salvo.

Por otro lado la incertidumbre que me queda con Habana es la cercanía a las bases estadounidenses, y la escuadra Sampson/Schley se concentraría igual ante ella, aunque tácticamente fuese bastante más dificil de bloquear, no fuese la caceria de patos de Santiago. Y por supuesto Fleet in being, una idea bastante Jeune-ecole por otro lado, no significa no salir a combatir en absoluto, sino mantener constantemente el amago, el jaque de salir a combatir aprovechando la debilidad del adversario lanzando ataques contra sus costas, que tanto los austriacos como los alemanes lo hicieron, bombardeando respectivamente bases italianas y británicas, mientras sus submarinos y corsarios atacaban el tráfico mercante y desgastaban al bloqueador. En contadas ocasiones ambos, todo hay que decirlo, y en el caso alemán mejor hubiera ido de haber sido más decididos en ello desde un principio pero les falló una doctrina clara y decidida en ese sentido.

Creo no equivocarme si afirmo que las mismas deficiencias que tendría Cervera con sus buques en San Juan (No hablo ya de Santiago) las hubiera tenido también en la Habana. Lo digo por poner a los buques "en condiciones", limpiar fondos sucios, etc. Cierto, San Juan tenia peor infraestructura -Años luz mejor que la de la Habana-, pero estaba mucho más lejos para los estadounidenses, alargando sus lineas de suministro y aumentando el espacio que estos habian de tener "abarcado", ademas con unidades pesadas al enfrentarse a cruceros acorazados.

En primer lugar, para el carboneo. Al bloquear Santiago, en territorio con mayor defensa rebelde y menor presencia española desembarcaron y tomaron Siboney para tener un punto en el que realizarlo cerca de la Bahia. De haber bloqueado la Habana y de no haber podido desembarcar ante la presencia del grueso del ejercito español, lo hubieran hecho en Key West o similares. Pero de bloquear San Juan, para suministrarse de carbón tendrian que hacerlo bien en puertos tomados en Cuba donde desembarcar ese carbón, bien en la propia Key West -Ahora aun mas alejada-, o bien en puertos neutrales en Santo Domingo o las Islas Virgenes (Recuerdese que no fueron USA hasta 1917), con la problemática sufrida en carnes de los españoles de los límites de tiempo impuestos a la presencia en puertos neutrales, en primer lugar, y en segundo lugar que hasta esos puertos neutrales, tambien mas alejados de EEUU, habrian de transportarlo con sus propios transportes alargando su linea logística, que con cruceros desperdigados por el Atlántico pueden obligarles a distraer AUN MÁS recursos al verse obligados a darle proteccion. Y más si a la campaña de los cruceros se la complementa poco despues con la expedicion de corso de Cámara (2 divisiones de cruceros auxiliares más el Carlos V, deficientemente armado para su desplazamiento pero de gran autonomía y uno de los mejores blindajes.

En segundo lugar, ante daños en el combate. Si Sampson en todo su esplendor tuvo que retirarse del bombardeo de San Juan por sufrir daños que solo fueron leves al desistir pronto de su intentona, hecha por estar temeroso él de no dar con Cervera antes que su subordinado Schley y de no tener un trozo de gloria que llevarse a la boca, si pensamos en varios destructores con torpedos o minas se hace mucho más escalofriante. Al hablar de la posibilidad de una salida nocturna para, al menos, salvar a parte de la escuadra hubiese o no buques enemigos impactados por unos torpedos que eran de hecho la principal baza de la escuadra española (Donde, por cierto, uno de los argumentos esgrimidos en contra era el de los reflectores apuntando a la bocana para iluminarla, que si bien como se argumentó podrian servir de referencia a la artillería priopia, sería mucho más dificil de aplicar esa "iluminacion defensiva" para los americanos en un puerto como el de San Juan, que además...¡Estaba mejor artillado!), ya comentamos varios el hecho de que un torpedo que impactase, sólo uno, era capaz de dejar KO tanto a un crucero acorazado como a un acorazado, no necesariamente hundiendolo sino causandolo un daño tan grave que con mucha probabilidad obligaría a varar con la esperanza de recuperarlo despues, y sólo una vez ganada la guerra, que al menos hubiese sido un pequeño triunfo que llevarnos; Pues bien, en el caso de San Juan esa posibilidad se acentua, ante la mayor distancia para remolcar al buque a uno u otro lado...

Y hablo de daños torpederos y no artilleros por la falta de adiestramiento de los artilleros españoles que se manifestó bien clara en el combate, si bien la norteamericana no resulto mucho mejor correlativamente al numero de disparos efectuados. Pero igual que la diosa de la guerra dijo que las minas españolas fallasen en toda la contienda, bien ayudadas por las desidias y las corruptelas, a veces la fortuna da lugar a hechos inesperados, como cuando un humilde cañonero puso en fuga a un torpedero americano por el peligro que pudo correr por los daños en combate. Quiere esto decir que un daño critico fortuito en alguna escaramuza (Lo que llamariamos "el tiro Skywalker" :wink: ) y tendrian que regresar a algun puerto donde realizar esas reparaciones. Claramente en Santiago no era diferente, pero insisto, al menos estaba mas cerca. Y puede parecer poco serio otorgar una carta a la suerte que, en 1898 fue como fue, pero desde luego los dados juegan mucho más en tu contra metido en una ratonera como Santiago que en San Juan, IMHO.

Correlativamente, los mercantes fletados por España que llevasen carbón a Puerto Rico tenian que burlar el bloqueo en una zona menos extensa. Me explico: No tenian que rebasar primero Puerto Rico, ya "visitada" de cuando en cuando por buques EEUU, y luego llegar a Cuba pudiendo encontrarse con buques estadounidenses yendo y viniendo: Bastaba con llegar a Puerto Rico. Eso tambien obligaria a extender las fuerzas norteamericanas hacia el este, hacia el interior del Atlántico, debilitando las fuerzas que quedaban en la isla a las que Manterola podria hostigar mejor.


Una guerra contra el tráfico, o bombardeos de costa, también era posible. Pero los barcos españoles estaban en mal estado de mantenimiento. Un destroyer petó nada más llegar, el Vizcaya tenía reducida su velocidad a 14 nudos, y el Colón sencillamente no pudo escapar de un acorazado, el Oregón, que dio 16 nudos el día del combate, más de los que dio el Colón. Además mientras se hacía la guerra al tráfico seguía el bloqueo en la isla.


Maticemos.

El Terror no es que se fastidiase nada mas llegar del mal estado que llevaba. El Terror sufrió una avería en la Martinica que no era rara en buques de su tiempo. Las maquinas de la epoca no eran infalibles aunque estuvieran bien mantenidas (Por eso tambien tenia uno de los acorazados USN problemas de maquinas, y tambien era un buque reciente), y como bien sabes esos destructores eran recentísimos y con máquinas inglesas nada sospechosas.

El Colón casi escapa de sus perseguidores por un momento, con el Brooklyn a la cabeza ralentizado, de no ser, probablemente, porque pronto agotó el carbón de alta calidad y hubo de quemar carbón de baja calidad energética, de obligado consumo por parte de la Marina de guerra por ley (Nueva consecuencia del proteccionismo español), resultando en una perdida de presion que redujo drasticamente su velocidad. Igual que el Terror era un buque muy nuevo.

Y si, mientras se hacia la guerra al trafico seguia el bloqueo en la isla, solo que mas debil. Más debil porque las fuerzas que bloqueaban Cuba tenian que dar mas prioridad a la mas alejada Puerto Rico, dispersando mas sus fuerzas, y desplazando las mas pesadas al Este, lo que a su vez conllevaba necesidades logísticas como pongo mas arriba. Eso podria abrir mejores ventanas a los forzadores de bloqueo...

Respecto a los fondos sucios del Vizcaya era un problema fastidioso, pero tampoco absoluto. Si esa era la preocupacion, que no pudo ser solventada, al menos cabia la opcion de dejarsele en San Juan para limpiarlos destacandose la formacion de los otros 3 buques y dejando con el crucero a los 3 destructores (Lo más temido por el Secretario de Marina y lamentandonos mucho de que por desgracia no pudo enviarse a la Escuadrilla Villaamil al completo, vamos, jugando con lo que Cervera tenia en la mano en este caso) para desgastar allí a las fuerzas pesadas que quedasen (Seguramente Sampson con sus monitores que no daban mas de 7,5 nudos y los acorazados con problemas de maquinas, mientras el escuadron volante iria tras Cervera). Y desde luego en crucero donde en pleno atlántico te dedicas a cazar mercantes no necesariamente habia de ir corriendo a velocidades de 20 nudos que devorarian la autonomia larga de esos cruceros en un periquete, y menos aún si ese trabajo lo hacia cada crucero de forma individual (no frenando a sus compañeros), si bien para mantenerse mejor frente a buques como el Brooklyn o el New York seria preferible actuar por parejas.

En lo personal, sinceramente, me sigue pareciendo mejor actuar que encerrarse en Santiago, no salir en las oportunidades que hay para hacerlo -que las hubo y varias- y acabar haciendolo en la peor hora y forma, donde el Vizcaya daba sus 14 nudos igual pero con todo el grueso de la Navy ante sus narices... La idea de la Habana tambien resulta más util para el esfuerzo belico, una vez alcanzada claro.

En fin, que esta claro que no vale la pena lamentarse con What ifs, que los hechos son los que son, y que la Armada no estaba preparada para una guerra, ni en sus fuerzas armadas, ni en su politica de ningun tipo. Hay que decir sin embargo que Cervera no fue una nota discordante en esta falta de preparacion, de solucion original alguna, de iniciativa ni de liderazgo. Tampoco Montojo -que desembarca para irse a Manila a hacer no sabemos qué- ni desde luego otros oficiales a los que al menos Cervera aventajó en el aspecto de que no le faltó en modo alguno el valor personal en combate.

No citaré de nuevo a Manterola y la campaña que hizo allí con fuerzas menores -Y los suyos si que estaban en un estado pesimo, tanto que podia tirar al final de muy pocas de sus fuerzas teoricas- o a Vara de Rey en El Caney, o a los defensores de Baler... Las notas discordantes de una guerra mal preparada y para la que como no podia ser de otro modo se lucho poco y mal.

Dejar a la escuadra en Cádiz puede ser que consiguira resultados, como evitar una invasión masiva en la isla, pero no creo que se pudiera levantar el bloqueo y parece un poco dejar una parte de España y a unos españoles solos ante el enemigo.


¿Por qué va a evitar una invasion masiva la escuadra fondeada al completo en Cádiz mas de lo que la evito en la propia Cuba? La amenaza será sólo cuando salgan al mar, y cuando ataquen puertos estadounidenses alejadisimos, tanto que para hacerlo con la suficiente velocidad tendran que repostar antes...

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.

guerra1
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Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

Mensaje por guerra1 »

La estrategia militar en la guerra de Cuba

Francisco Marin

Coronel del Ejercito de Tierra


https://www.fundacionfaes.org/record_fi ... 294-02.pdf

Los españoles desgastados despues de una guerra de de tres años con los insurrectos cubanos y ante la interdiccion de sus lineas de comunicacion por los rebeldes optaron optaron por una defensa de objetivos vitales.



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Kalma_(FIN)
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Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Buena síntesis, estimado Guerra, aunque pasa bastante por encima de lo que aqui planteamos que versa sobre estrategias navales y cuales hubieran sido las mejores teniendo en cuenta que España no tenia mas remedio que enfrentarse a unos EEUU muy superiores industrialmente y en potencia de fuego. Tampoco es su objetivo, y basta que hable de la ausencia realmente de una doctrina y una estrategia bien definida, si bien la ortodoxia mahaniana (o de Corbett, su contraparte británico) tambien consideraba que la politica naval venia a responder a más altas ambiciones geopolíticas, con unos requisitos que España no podía ni podría cumplir: Para un país de inferior potencia naval era absurdo seguirla más que cuando la pudiera aplicar: España no podría hacerlo, tenia que inspirarse en otras escuelas, y con muchos matices, y diversas subtendencias, adoptó la Jeune Ecole.

Por eso siempre decimos que Cervera no acabó de madurar ni de entender la opcion de una estrategia de guerra de corso, de guerra de cruceros, como una unica posibilidad para aflojar el bloqueo ante una escuadra enemiga que lo iba a pulverizar en lo que a blindaje y potencia de fuego se refería, con unos presupuestos 7 u 8 veces más grandes que los de la Armada -Con lo que eso significa en municiones reales y de práctica, en adiestramiento de dotaciones, en repuestos, etc, y no solo en armar a la miriada de buques auxiliares que armaron, que tambien-. Para el era una estrategia inutil dado que por mas buques enemigos que apresara o atacara, acabarian cazandole, y la guerra perdida. Pero es evidente que si se le destinaba a las Antillas o combatía el trafico estadounidense por el atlántico, o se dedicaba a atacar la escuadra enemiga. Cae por sí solo cual de las dos estrategias era mas posible y cual aportaría más al esfuerzo bélico español. Y si se quedaba en Cádiz la escuadra como el quería la guerra se perderia igual, con la escuadra bien resguardada en Cádiz sin hacer nada para evitarlo, en cuyo caso la Armada no hubiera quedado precisamente muy honrada cara a la galería, no sólo de los "ignorantes" españoles sino de la opinion internacional.

Y desde luego, volviendonos al hilo, están claras las deficiencias de Santiago de Cuba como base naval en todos los sentidos, y la pesima situacion táctica que ofrecía a la escuadra que se refugiara allí que no solo podria ser bombardeada desde las lomas en caso de que se tomara (Igual que hicieron los japoneses en Port Arthur), siendo tan estrecha la bocana que obligaba a los buques a salir de uno en uno y con practicos para no bloquear el paso al resto, sino que además por esa misma estrechez dificultaba enormemente la posibilidad de salir a desgastar al enemigo y regresar a base, como hacian los rusos del escuadron del Lejano Oriente desde Port Arthur y tambien desde Chemulpo.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.

guerra1
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Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

Mensaje por guerra1 »

Tengo entendido que Cervera planteo poner a sus marinos en tierra y luchar contra los americanos como fuerza de infanteria.

No,se si a los foristas les parece esto una buena idea.

Tengo la impresion de que Cervera no conocia las dificultades que tenia la bahia de Santiago de Cuba como refugio de su escuadra.

He leido que la situacion de Santiago era mala,rodeada por los mambises,me gustaria saber que tan cierto es esto,conozco que los insurrectos eran fuertes en Oriente,pero no estoy tan seguro de que las tropas españolas se encontraran en una posicion defensiva en Santiago de Cuba y Guantanamo.¿Que tan cierta es esta version?



agualongo
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Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

Mensaje por agualongo »

Estimado Kalma,

:ole:

No se puede rebatir el contenido de tus post. Me dejas sin recursos. Por lo que sólo aspiraré a completar tus post y señalar mis pequeñas divergencias.

Sobre la flota en Cádiz ese era el parecer general de la armada en Cabo Verde (como bien señalastes, eso se deduce del libro de Concas). desde Cádiz, la flota podía impedir el comercio norteamericano en el Mediterráneo (muy caro desde inicios del siglo XIX) y hacer salidas para obstaculizar la llegada de sus mercantes a Francia y Gran Bretaña. De hecho, se intercepta mejor las rutas comerciales de Nueva York y Boston hacia Europa desde Cádiz que no desde La Habana.
Y como tú mismo has indicado, EEUU no tenía la capacidad y los medios para desembarcar en Cádiz (ni siquiera la Royal Navy del grande Nelson se atrevió jamás a eso), por lo tanto, ni Sampson ni la US Navy iban a tomar Cádiz, caso que la "Fleet in Being" se situara allí. Además, mantener el bloqueo de Cádiz, a casi 9.000 kilómetros de sus bases, era imposible, casi lo fue para la Royal Navy en 1805 (y eso que contaba con Lisboa y Gibraltar y aún así la tuvo al borde del colapso).

Creo no equivocarme si afirmo que las mismas deficiencias que tendría Cervera con sus buques en San Juan (No hablo ya de Santiago) las hubiera tenido también en la Habana.


En efecto, pienso igual que tú. Los problemas hubiesen sido los mismos. Pero no desde Cádiz, desde allí se cortaba la entrada del comercio americano al Mediterráneo y se obstaculizaba el comercio oceánico hacia Europa.

¿Por qué va a evitar una invasion masiva la escuadra fondeada al completo en Cádiz mas de lo que la evito en la propia Cuba? La amenaza será sólo cuando salgan al mar, y cuando ataquen puertos estadounidenses alejadisimos, tanto que para hacerlo con la suficiente velocidad tendran que repostar antes...


No, cerrar la entrada al Mediterráneo al comercio yanqui no estaba a miles de kilómetros, apenas unas decenas. Incursionar en el golfo de Vizcaya no suponía más de 2 o 3 días de navegación.

Código: Seleccionar todo

En fin, que esta claro que no vale la pena lamentarse con What ifs, que los hechos son los que son, y que la Armada no estaba preparada para una guerra, ni en sus fuerzas armadas, ni en su politica de ningun tipo. Hay que decir sin embargo que Cervera no fue una nota discordante en esta falta de preparacion, de solucion original alguna, de iniciativa ni de liderazgo. Tampoco Montojo -que desembarca para irse a Manila a hacer no sabemos qué- ni desde luego otros oficiales a los que al menos Cervera aventajó en el aspecto de que no le faltó en modo alguno el valor personal en combate


:thumbs: Ni se puede decir mejor ni expresar de mejor modo.

Las notas discordantes de una guerra mal preparada y para la que como no podia ser de otro modo se lucho poco y mal.


Me permitirás disentir de tí, en esta frase tuya. Cierto que se luchó poco, pero no mal. La mayoría de los combates terrestres fueron favorables a los españoles (en número de bajas).. o podemos pensar que luchamos mal, y los yanquis lucharon peor... pero no creo que ese sea el caso. Incluso en obras que no son históricas, sino que tratan de psicología o de armas, al tratar los combates de la guerra hispanoamericana, dejan escrita esa "superioridad" española en los combates de tierra. Jean Descola nos relata a esos yanquis pegados al suelo, incapaces de avanzar un solo metro ante la potencia de fuego de una infantería que luchaba en una desproporción de 1 a 12.
Y en una obra científica, el famoso (e insuperable) Tratado de Cartuchería al tratar del MAUSER ESPAÑOL, en su cartuchería, el famoso proyectil 7 x 57 (perdona que desvíe la atención a tierra por un momento) nos narra como en Silanay (ahora Silang, Filipinas), las tropas españolas, combatiendo en una proporción de 1 a 10, aplastaron a los tagalos, causándoles un 30% de bajas (de ellas, el 50% muertos) en una acción que no duró ni veinte minutos... y en las Lomas y en el Caney (Cuba) todo el cuerpo expedicionario americano, con sus cañones, sus ametralladoras y su globo, fue parado en seco en toda la línea, por una fuerza española 12 veces menor... todo el cuerpo americano frenado en seco... OJO, NO POR EL GRUESO DEL EJÉRCITO ESPAÑOL, sino símplemente por los efectivos de dos batallones de infantería....al igual que les ocurriera a los alemanes en Mons (1914), los yanquies en el Caney (1898) pensaban que los españoles tenían una nutrida fuerza de ametralladoras en su posición, tal era la intensidad de la potencia de fuego de los fusiles españoles... incluso militares profesionales de Estado Mayor sostienen que, si después del Caney y las Lomas, y aún perdida, la flota, Toral hubiera mandado a sus 24.000 hombres sobre el desgastado y completamente desmoralizado Cuerpo Expedicionario americano.. el desastre de Shafter hubiera sido total.

Y es que de los combates de tierra, extracto la siguente frase: "la infantería regular norteamericana, armada con rifles Springfield de .45-70 y cartuchería de pólvora negra, estaba en clara inferioridad con respecto a la infantería española armada con fusiles de 7 mm Máuser y cartuchería de pólvora sin humo. Basta comparar las tablas de tiro de ambas armas y sus municiones.

Así pues, tanto en Cuba como en Filipinas (y yo añadiría Puerto Rico), la infantería yanqui no demostró esa "superioridad" que (si me lo permites, saco como conclusión de tu frase de que se luchó mal).. todo lo contrario, los combates del 98 DEMOSTRARON LA SUPERIORIDAD DE LA INFANTERÍA ESPAÑOLA sobre la americana, ya fuera en una u otra isla.
De hecho, y con independencia del desastre naval, Shafter no tenía poder militar para tomar Santiago si Toral hubiera decidido resistir a ultranza y si hubiera contraatacado con todas sus fuerzas al día siguiente (4 de julio).

Las Lomas y el Caney dejaron en estado de "Shock" al ejército yanqui.

No fue la "little and splendid war" hasta mucho después de aquel 3 de julio, hasta que los políticos españoles decidieron rendirse sin ningún escrúpulo. Por lo demás, sólo puedo aplaudirte y decir que me has convencido en el asunto Cervera... eso sí, no se luchó mal... y en cualquier caso, se luchó mejor que el enemigo.

saludos

Por cierto... ¿no has llegado a plantearte que el combate en línea era una "exigencia de honor"? en aquella época el honor y el valor eran muy importante. Conca nos cuenta que un marino español jamás se hubiera retirado como hizo Sampson en San Juan... eso era propio de cobardes. Un marino español se hubiera quedado hasta perder su navío o vencer. Eso nos cuenta Concas, como bien sabes... ¿No sería considerado un deshonor luchar sin la formación en línea? :asombro3:

Con gusto espero tus razones para decir que la infantería yanqui luchó mejor que la española.



seper33
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Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

Mensaje por seper33 »

Según algunos especialistas, la falta de doctrina llevó a un pésimo estado de ánimo a Cervera. Sorprende que en ningún momento hiciera un razonamiento mínimo de lo que podría hacer y de lo que necesitaba para ello. Eso no quita la responsabilidad de la “casta política”. Da pavor como se hicieron las cosas.

San Juan era el puerto lógico para la escuadra española, y los yankees lo sabían. Es verdad que el bloqueo sería bastante más complicado que en La Habana, pero el problema final para mi era que los yankees si podrían tomarlo por tierra. Supongo que si el bloqueo hubera sido en San Juan las cosas hubieran sido muy parecidas a Santiago de Cuba.

Si la escuadra hubiera permanecido en Cádiz yo creo que si que es posible que los yankees no se hubieran decidido a desembarcar en Cuba. De hecho cuando Cervera zarpó de Cabo Verde con propósitos desconocidos los norteamericanos suspendieron un desembarco de tropas norteamericanas en el sur de la isla hasta saber donde recalaba. Según la teoría para hacer una invasión hay que tener el dominio del mar para proteger a los transportes y luego para asegurar las comunicaciones. Por eso mientras los yankees no tuvieran el dominio indiscutido del mar, es decir no hubieran derrotado a la escuadra española o la hubieran bloqueado en un puerto, es posible que no se hubieran decidido a invadir la isla. Es más si los españoles no iban al Caribe, los norteamerianos, que sólo querían una guerra limitada, sólo tenían que mantener el bloqueo comercial y esperar a que Cuba se rindiera por hambre.

En el caso de que los yankees hubieran desembarcado en Cuba con la escuadra española en Cádiz, a ésta le cabía lo posibilidad de zarpar e ir hacia las costa este. Como los yankees necesitaban sus dos escuadras para proteger el desembarco, ya que Cervera en vez de la costa podía atacar el convoy, tendrían que elgir entre proteger bien su convoy y dejar la costa este desprotegida, o proteger la costa pero dejar mal protegido su convoy. Demasiadas complicaciones para una guerra que ya tenían ganada dejando a los españoles en Europa y esperando a que Cuba se rindiera por hambre. Imaginar la cara de Sampson si mientras la USS Navy se dedicaba a proteger una invasión de Cuba la escuadra española hiciera una visita a Nueva York por ejemplo.

En cuanto a la infantería estoy de acuerdo con lo que dice agualongo, es lo que tiene uno de los ejércitos coloniales más grandes de la historia, fogueado en combate y bien equipado, aunque estaba bloqueado, contra el ejército americano recién reclutado sin experiencia y mal equipado. Por eso yo creo que a les españoles les convenía una batalla en tierra como le pasó a Blas de Lezo en Cartagena de Indias y no en el mar.



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Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

Mensaje por Xent Anset »

a615618 escribió:Éste tema ya esta tratado en otros temas, lo siento pero no se puede repetir una y otra vez lo mismo.


José de Malcampo y Monge escribió: » 03 Oct 2012, 18:17
Xent Anset escribió:
Muy cierto en lo que dice, pero peor aún: el crucero acorazado Cristóbal Colón, el más nuevo y rápido de la flota española fue enviado a Cuba sin su artillería principal instalada, con lo que no podía enfrentarse a cañonazos a distancia con el enemigo . Tan solo podría batirse a corta distancia con los cañones de tiro rápido Nordenfeld con que contaba o con los torpedos. Pero el enemigo también poseía de esas armas en abundancia.


Resulta cansino repetir las cosas que ya se han dicho en su día en el otro subforo.
El Cristóbal Colón llevaba, además de los cañones de 57 y 37 mm, 10 de 152 mm Armstrong de diez disparos por minuto y 6 de 120 mm Armstrong de doce disparos por minuto que tenían un alcance de 9.000 yardas. Si eso no es distancia... Todos sabemos que le faltaba dos cañones de 254mm, pesados y que hubiesen tenido poca importancia en la batalla.

Esa escuadra no podía vencer en una batalla a toda la escuadra norteamericana, pero aunque no se enfrentó con los 4 acorazados y los 2 cruceros blindados a la vez, lo que debía haber hecho, ya ha quedado explicado y muy bien en el otro foro, lo mismo que todo lo que hizo mal.


Estimados a615618 y José de Malcampo y Monge:
Ante todo me disculpo si les molesté al plantear un tema que había sido tratado antes. Si en algo se justifica mi falta, es por la precariedad con que puedo participar en este muy interesante Foro, por la dificultad de conectarse a Internet del lugar en que vivo. Así pues, antes de que yo plantease en fecha reciente esta encuesta, pasaron dos años sin que pudiese ni tan siquiera soñar en volver a entrar en dicho Foro, pues no tuve desde donde conectarme en todo ese tiempo. Así pues, tan pronto pude volver a hacerlo, no pude gastar tiempo en buscar todo lo que hubiese previamente escrito que tratase de este tema, sino que tuve que publicar el mío antes de que quedase de nuevo sin conexión.
De todos modos, habiendo ya registrado un poco el anterior hilo que trataba de este tema ("Pudimos hacerlo mejor en Cuba, Puerto Rico y Filipinas?"), hago notar que hay cierta diferencia entre lo que allí se discute y lo que yo planteé. Estoy totalmente consciente de que España tenía perdida esa guerra hiciese lo que hiciese, y no solo por la intervención de EEUU, sino por la desgastadora guerra contra los insurrectos mambises en los campos de Cuba. Así pues, mi encuesta difiere de la anterior en que yo solo pregunto si Cervera podía haber vencido en la Batalla Naval de Santiago de Cuba de haber variado su estrategia de combate y no si podía ganar la guerra, la que yo estoy de acuerdo que estaba perdida hiciese lo que hiciese.
Yo creo que la batalla como tal si podía haberla ganado España haciendo las cosas desde luego de forma diferente, y lo expondré en mi próximo mensaje. Mis saludos a todos.



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Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

Mensaje por agualongo »

Estimado Xen aset

Con tu permiso, permiteme que no pueda estar del todo conforme con esto que dices

España tenía perdida esa guerra hiciese lo que hiciese, y no solo por la intervención de EEUU, sino por la desgastadora guerra contra los insurrectos mambises en los campos de Cuba.


España tenía perdida esa guerra desde que EEUU declaró la misma.. pero no creo que por la "desgastadora acción de los mambises"... al menos eso no lo sabemos. España llevaba 30 años con insurrecciones en Cuba, y las soportaba.. también los mambises estaban desgastados (y muy desmoralizados tras las victorias de la política de Weyler).. en 30 años, los Mambises no arrojaron al ejército españo al mar.. en 30 años, no hubo ningún Annual, ningún Diem-Biem-Phu, ningún paso del Khyber, ningún Maiwand, ningún Jartum, ninguna Isandhwana, ningún Majuba Hill o ningún Adua... en 30 años no tomaron La Habana, ni Santiago ni ninguna de las grandes ciudades de la hermosa Cuba...

No sabemos si hubieran vencido (por agotamiento de España) o hubieran sido vencidos (por su propio agotamiento).. por lo tanto es muy aventurado decir que España tenía perdida la guerra con los mambises... yo, personalmente, sin intervención de EEUU, cada día dudo más de una victoria mambisa (por cierto, es lo que pensaba Fitzhugh Lee, el cónsul y viejo oficial del Sur, desde su oficina de La Habana).

Saludos

España ganó la guerra del Rif, tras 18 años de combates ininterrumpidos (1909 - 1927), tras un desastre como nunca hubo en Cuba... y fueron los rifeños (ahí están las fotos) los que tuvieron que ir en fila india, entregando su armas y declarándose fieles a España... Si España ganó la Guerra del Rif, no veo porqué no iba a poder ganar la guerra de Cuba, donde, al menos, la mitad, si no más, de los cubanos eran leales a España. Y, en donde, las partidas mambisas nunca tuvieron ni el terreno ni la cantidad de integrantes que tuvieron las partidas o cábilas rifeñas.



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Mensaje por Xent Anset »

agualongo escribió:Estimado Xen aset

Con tu permiso, permiteme que no pueda estar del todo conforme con esto que dices

España tenía perdida esa guerra hiciese lo que hiciese, y no solo por la intervención de EEUU, sino por la desgastadora guerra contra los insurrectos mambises en los campos de Cuba.


España tenía perdida esa guerra desde que EEUU declaró la misma.. pero no creo que por la "desgastadora acción de los mambises"... al menos eso no lo sabemos. España llevaba 30 años con insurrecciones en Cuba, y las soportaba.. también los mambises estaban desgastados (y muy desmoralizados tras las victorias de la política de Weyler).. en 30 años, los Mambises no arrojaron al ejército españo al mar.. en 30 años, no hubo ningún Annual, ningún Diem-Biem-Phu, ningún paso del Khyber, ningún Maiwand, ningún Jartum, ninguna Isandhwana, ningún Majuba Hill o ningún Adua... en 30 años no tomaron La Habana, ni Santiago ni ninguna de las grandes ciudades de la hermosa Cuba...

No sabemos si hubieran vencido (por agotamiento de España) o hubieran sido vencidos (por su propio agotamiento).. por lo tanto es muy aventurado decir que España tenía perdida la guerra con los mambises... yo, personalmente, sin intervención de EEUU, cada día dudo más de una victoria mambisa (por cierto, es lo que pensaba Fitzhugh Lee, el cónsul y viejo oficial del Sur, desde su oficina de La Habana).

Saludos

España ganó la guerra del Rif, tras 18 años de combates ininterrumpidos (1909 - 1927), tras un desastre como nunca hubo en Cuba... y fueron los rifeños (ahí están las fotos) los que tuvieron que ir en fila india, entregando su armas y declarándose fieles a España... Si España ganó la Guerra del Rif, no veo porqué no iba a poder ganar la guerra de Cuba, donde, al menos, la mitad, si no más, de los cubanos eran leales a España. Y, en donde, las partidas mambisas nunca tuvieron ni el terreno ni la cantidad de integrantes que tuvieron las partidas o cábilas rifeñas.


Estimado agualongo:
Creo que nos estamos saliendo un poco del motivo principal de discusión de este Tema, que ya ha sido tratado en otra encuesta que yo promoví en el SubForo de Historia de Cuba ("¿Pudo Cuba independizarse sin la ayuda de EEUU?"). De todos modos justificaré lo que dije en mi anterior mensaje:
Yo no dije que España hubiese perdido la guerra contra los mambises ni que estos estuviesen a punto (por si solos) de echarla de Cuba. Tan solo dije que España había sufrido mucho desgaste en dicha guerra. Cuando digo desgaste me refiero no solo al que le pudieran causar las armas mambisas, armas modestas ante todo por la dificultad de obtenerlas, así como de municiones y sobre todo de alimentos y medicinas, de lo que estaban muy escasos. Pero el hecho de que el ejército español tuviese que sostener una guerra como aquella, de guerrillas fundamentalmente, en un terreno tropical y con las epidemias que en aquel entonces proliferaban, hacía que los soldados españoles terminasen muy frecuentemente enfermos, ya fuera de paludismo, fiebre amarilla (entonces mortal), disentería, etc. Los mambises desde luego también sufrían esas enfermedades, pero en menor grado por estar habituados a ese clima. Según pone Horacio Ferrer en su libro testimonio "Con el rifle al hombro", de los 200 000 soldados que España tenía en Cuba, quedaban apenas 60 000 con salud suficiente para seguir luchando y el resto, los que no habían muerto, llenaban los hospitales de sangre de Cuba, más por las enfermedades que por heridas en combate; no en vano decía Máximo Gómez que sus mejores generales eran junio, julio y agosto, porque en esos meses de verano las enfermedades tropicales se cebaban aún más en los españoles, no acostumbrados a ese clima. Me atrevo a decir que el clima de Cuba les era mucho más funesto a los españoles que el del Rif en Africa. Desde luego que la entrada de EEUU en la guera inclinó rápidamente la balanza pero no por la maravilla de sus soldados, a los que 30 años de paz habían hecho olvidar cómo se luchaba, sino por los recursos que pudieron aportar al campo de batalla (armas y alimentos). Los norteamericanos, aliados con los mambises, pudieron avanzar mucho porque los mambises estaban muy fogueados en ese tipo de lucha y el general Calixto García pudo proponerle a Shafter la forma más adecuada de tomar San Juan, que los norteamericanos solos fracasaron en tomar el 1 de julio; en el segundo ataque ya fueron norteamericanos y mambises juntos y estos últimos mucho mejor armados y comidos gracias a los suministros de sus aliados. Creo que los norteamericanos solos se las hubieran visto negras incluso para desembarcar sus tropas en tierra.
Un saludo



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Mensaje por seper33 »

Xent Anset escribió:Yo creo que la batalla como tal si podía haberla ganado España haciendo las cosas desde luego de forma diferente, y lo expondré en mi próximo mensaje


:confuso:



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Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

Mensaje por guerra1 »

Agualongo:

España tenía perdida esa guerra desde que EEUU declaró la misma.. pero no creo que por la "desgastadora acción de los mambises"... al menos eso no lo sabemos. España llevaba 30 años con insurrecciones en Cuba, y las soportaba.. también los mambises estaban desgastados (y muy desmoralizados tras las victorias de la política de Weyler).. en 30 años, los Mambises no arrojaron al ejército españo al mar.. en 30 años, no hubo ningún Annual, ningún Diem-Biem-Phu, ningún paso del Khyber, ningún Maiwand, ningún Jartum, ninguna Isandhwana, ningún Majuba Hill o ningún Adua... en 30 años no tomaron La Habana, ni Santiago ni ninguna de las grandes ciudades de la hermosa Cuba...

No sabemos si hubieran vencido (por agotamiento de España) o hubieran sido vencidos (por su propio agotamiento).. por lo tanto es muy aventurado decir que España tenía perdida la guerra con los mambises... yo, personalmente, sin intervención de EEUU, cada día dudo más de una victoria mambisa (por cierto, es lo que pensaba Fitzhugh Lee, el cónsul y viejo oficial del Sur, desde su oficina de La Habana).

Saludos

España ganó la guerra del Rif, tras 18 años de combates ininterrumpidos (1909 - 1927), tras un desastre como nunca hubo en Cuba... y fueron los rifeños (ahí están las fotos) los que tuvieron que ir en fila india, entregando su armas y declarándose fieles a España... Si España ganó la Guerra del Rif, no veo porqué no iba a poder ganar la guerra de Cuba, donde, al menos, la mitad, si no más, de los cubanos eran leales a España. Y, en donde, las partidas mambisas nunca tuvieron ni el terreno ni la cantidad de integrantes que tuvieron las partidas o cábilas rifeñas.



Pues los mambises si desgastaron mucho a España,desgastar en una guerra de guerrillas no son solo los muertos en combate,sino los invalidos,enfermos y repatriados y por esos motivos muchos españoles regresaron a la Madre Patria.Fue el tipo de guerra(guerrillas) que se libro en Cuba,el que hizo que los hispanos sufrieran de todas las calamidades antes mencionadas y eso es tanto merito de la naturaleza cubana como de los insurrectos por saber aprovechar estas ventajas en beneficio propio.
Es cierto que Weyler logro grandes victorias contra los insurrectos pero parte del terreno perdido con el Duque del Rubi se recupero con Ramon Blanco.

Ademas, la insurreccion cubana a pesar de estar debilitada en Occidente,mantenia cierta fuerza en Oriente,siendo capaz de prestar ayuda en los desembarcos americanos en Santiago de Cuba y Guantanamo,ademas de hacer la marcha del coronel Escario a Santiago,lenta y penosa.

Pero mira lo que afirma un oficial de ejercito español actual sobre la ayuda mambisa.


La estrategia militar en la guerra de Cuba

Francisco Marin

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https://www.fundacionfaes.org/record_fi ... 294-02.pdf

Los españoles desgastados despues de una guerra de de tres años con los insurrectos cubanos y ante la interdiccion de sus lineas de comunicacion por los rebeldes optaron optaron por una defensa de objetivos vitales.


No es una fuente cubana,es una fuente actual española que reconoce el aporte insurrecto en 1898.

Y por supuesto tampoco puedes olvidar a Victor Concas,marino español presente en Santiago con Cervera quien tambien confirma la fuerza de la insurreccion cubana en Oriente.

Mencionas tambien al consul Lee,yo he leido informes sobre la opinion del Consul Lee y este lo que afirma es que la guerra estaba empatada en 1898,eso es lo que yo entendi no se si tu tienes fuentes mas concretas al respecto que puedas mostrar aca.

Te muestro lo que dice Lee al respecto:

http://leearchive.wlu.edu/reference/the ... ur/08.html

Of course, the revisionist's view strongly conflicts with Lee's opinion that a stalemate existed between the Spanish and the insurgents from 1896 to 1898





El escritor americano John Tone en su libro: "War and Genocide in Cuba"

Pagina 271

Menciona lo siguiente sobre los insurrectos cubanos en Oriente.

Dice que el 7 de abril de 1898,el Ministro de Guerra Manuel Correa,le envio un mensaje a Blanco:

Transportes de con americanos van para Sanatiago de Cuba con ayuda de blindados y que los mambises los iban a ayudar a desembarcar




Un articulo escrito por un profesor americano en base a los archivos españoles:

Charles Hendricks



However, General
Linares recounted, shortly after he relinquished his
command due to wounds suffered near EI Pozo on I
July, that the two companies withdrew from Daiquiri on
22 June in consequence of both the heavy naval
bombardment that had destroyed the town itself and a
combined flank attack by Cuban rebels and American
troops
that he believed had landed near Point Berracos
the day before. This flank attack. he reponed, had
threatened to cut off the Daiquiri garrison's route of
retreat. Linares did not realize, however, that the troopss
that had come ashore east of Daiquiri on 21 June had
not been Americans. Maj. Gen. William Shafter
reported that the U.S. Navy had disembarked 500
Cuban insurrectionists at nearby Cujababo on 21 July
but mentioned no landing by American troops on that
date. Shafter credited the reinforced, 1.000-man
contingent under Cuban General Demetrio Castillo with
driving the Spanish garrison from Daiquiri on the
morning of 22 June


Aqui se muestra como los insurrectos forzaron a Linares a retirarse de Daiquiri.



agualongo
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Registrado: 23 Ene 2003, 13:19

Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

Mensaje por agualongo »

Estimados Xen-Anset y Guerra1,

Coincido con vosotros en la importante misión que jugaron las fuerzas mambisas de apoyo al ejército de Estados Unidos.. los mambises fueron de una importancia vital en algunos momentos (el desorganizado desembarco, que casi acaba en desastre, como fuerzas de reconocimiento, de cobertura, de línea de comunicación e incluso de combate directo).. y coincido con Xen en que el ejército de EEUU demostró ser poco profesional y bastante chapucero (dejó una paupérrima impresión a los españoles en combate). Ya desde la acción en Sevilla, se vio la baja calidad de la infantería yanqui.

Coincido en la sangría económica que aquella guerra significaba para España y coincido en que la guerra no estaba ganada en 1898 por España (básicamente por el asesinato de Cánovas que propició que el progre de Sagasta, presionado, destituyera a Weyler, el hombre que podía (y debía) ganar la guerra)... hasta ahí creo que coincidimos todos...pero creo que a partir de aquí no vamos a coincidir. Me explico:

a) Cierto es que las fuerzas mambisas jugaron un gran papel (tropas fogueadas y veteranas, que se movían perfectamente en el terreno) en apoyo de los yanquis en las Lomas, pero no es menos cierto, que sin el apoyo yanqui, nunca hubieran podido (ni intentado) apoderarse de parte de la línea de defensa de Santiago.
b) La guerra de guerrillas mambisa nunca pasó a operaciones de gran alcance, en ninguna de las tres guerras, como bien señala Anxet, y leo en un libro de Máximo Gómez, éste decía que sus mejores generales eran julio y agosto (ojo, los mambises también tenían, aunque menos, bajas por enfermedad).. los combates no tuvieron la intensidad que tuvieron en operaciones posteriores (por ejemplo en el Rif) o contemporáneas a los sucesos de Cuba (por ejemplo, las guerras angloboer)...si analizamos las campañas, nunca hubo algo parecido a Majuba Hill o Spion Kop en la guerra de Cuba, ni al Barranco del Lobo en el Rif. Coincido también con Anset en que el clima cubano era más mortífero que el clima rifeño, que es un clima mediterráneo.
c) Las operaciones de Weyler habían dañado gravemente a los mambises (prácticamente aniquilados en el Oeste, un territorio hostil a la independencia, y bastante debilitados en el centro.. .sólo el Este se resistió y ese era el objetivo de Weyler para la próxima campaña, que nunca llegó a dirigir) que se recuperaron algo cuando Blanco tomó el mando de las operaciones nuevamente.

Amigo Guerra,

El consul Lee dijo exactamente lo que tú has puesto.. que la guerra estaba empantanada, y que ningún bando parecía vencer (lo cual indicaba que tras 30 años los mambises habían fracasado en su intento de arrojar al ejército español al mar).. es lo de la botella medio vacía o medio llena, cada bando se veía a sí mismo medio lleno y al enemigo medio vacío.. por eso inferir que España hubiera perdido la guerra sin intervención de EEUU es algo muy aventurado. No sabemos, y jamás sabremos, como hubieran ido los acontecimientos.. ¿Qué hubiera pasado si Weyler vuelve al mando de operaciones en Cuba, digamos que en 1900? ¿Qué hubiera pasado tras la muerte natural de Máximo Gómez?
En el estado en que se encontraban los mambises, veo muy difícil que hubieran tomado La Habana (ni siquiera Santiago, en el Este). La guerra se hubiera alargado y, al mismo tiempo, por necesidad natural de los contendientes, languidecido poco a poco.. Posiblemente uno de los dos bandos se hubiera acabado agotando.. quien sabe, si en 1910, cansados de tanta pérdida de dinero y de hombres, España hubiera decidido vender la isla o concedido la independencia... o una especie de "Commonwealth".. o quien sabe si en 1907, agotados y viendo que la lucha no conducía a nada, los mambises (como 20 años después los rifeños) hubieran terminado por entregar las armas, cual nuevo Zanjón y conformado con una autonomía y una ley de amnistía...

Me temo que eso nunca lo sabremos, pero pienso que el tiempo jugaba a favor de los españoles (la industrialización y el desarrollo estaban creando nuevas armas.. nueva artillería, aviación, nuevos submarinos etc etc).

Saludos

¡Viva España y Viva Cuba!



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