El Atentado Español en El Aaiún

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
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Kalma_(FIN)
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España

El Atentado Español en El Aaiún

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Sin duda, significaba destruir la política que España había iniciado a inicio de los años sesenta (y cuyos orígenes está en la década de los cincuenta), pero si no hay otra alternativa que unirse al bloque socialista (Ya que EEUU prefiere una satrapía mora), pues unido al bloque socialista, pero ni Marruecos ni EEUU ni nadie puede robarnos lo que es nuestro.


Es que ese es el problema, que el Sahara era cada vez menos nuestro desde la óptica internacional, que habia ido siendo cada vez más contraria al colonialismo desde 1945, lo que se reflejó muy bien en las resoluciones 1514 y 1541 de la ONU sobre el derecho de Autodeterminación, y la presión cada vez mayor del Tercer Mundo.

Si no era nuestro, resultaba que tenia que ser Saharaui. Pero el problema es que los saharauis no quisieron negociar nada con los españoles, a los que hostigaban, ni sentar ningun acuerdo con ellos, preferían la ocupacion marroqui a la española, y USA prefería a Marruecos ocupando el Sahara que una República Arabe Saharaui Democrática en la órbita de la Argelia pro-soviética.

A partir de ahi solo era cuestion de amañar referendums para poder legitimar la ocupación marroqui, la estrategia que pretendía Kissinger, para legitimar la particion entre Marruecos y Mauritania. Y si habia resistencia armada del Polisario, pues EEUU armaría a Marruecos tratandolos como unos insurgentes separatistas, al nivel de las guerrillas Tuaregs en lugares como Mali.

Por supuesto España podía haber apoyado más la independencia de su ex-colonia, cumpliendo los mismos puntos que se habian anunciado en 1975 sobre el derecho de Autodeterminación del Sahara Occidental. Pero eso hubiera requerido empezar a hacer las maletas antes, intentando combatir la influencia del Polisario, y que el gobierno efectivo Saharaui no estuviese dominado por este sino por aliados de España. Nada de eso ocurrio, el Polisario rechazó cualquier referendum, el polisario no hizo nada en contra de la marcha verde al tiempo que continuaba hostigando a los españoles, y ellos mismos acabaron buscandose la penosa situación en que hoy están.

pero pudo ser por esas causas o por que el Rey no cumplió las órdenes de atacar... de haberse atacado a la morisma, otra cosa hubiera sucedido... lo que decís, amigo Kalma, tú y otros foristas, me recuerda a las paradojas de Schrödinger... de haberse bombardeado Agadir y las concentraciones invasoras... ahora estaríamos debatiendo por qué se fue a la guerra... y encontraríamos las causas que justificarían o explicarían esa guerra... como el gato.


El hecho final es que no se fue a la guerra, sea por una causa, por otra, o por todas juntas. La diferencia es cómo considerar ese hecho a posteriori: Si considerarlo una cobardia traidora, o si considerar tambien a posteriori que España no hubiera ganado nada yendo a esa guerra sino más bien lo contrario, y aqui me posiciono yo. Porque España no iba a conservar el Sahara por el propio proceso de descolonizacion, por lo que una guerra para conservarla que te expone al aislamiento internacional es contraproducente, porque en la misma logica descolonizadora el pueblo saharaui no quería a España tampoco (Pese a lo que ahora tambien a posteriori puedan decir), por lo que entrar en una guerra que te expone al aislamiento internacional para defenderlos es contraproducente, porque la inspiración socialista del Polisario podia alterar el equilibrio estratégico en la región si se hacía con el poder, y eso suponia una amenaza para la estabilidad de un Marruecos cuyo regimen era MUY cuestionado internamente en los años 70, porque ello a su vez repercutía en la seguridad de unos estrechos absolutamente vitales para el comercio mundial e incluso para la geoestrategia de los grandes bloques...etcétera.

Hay muchas causas por las que una guerra para evitar la Marcha Verde tal como se desarrollaron las cosas en 1975-76 no era aconsejable sino más bien bastante negativo. Sin embargo, encuentro pocas causas por las que esa guerra merecería la pena...

Si España hubiese conseguido construir un modelo de descolonizacion con un régimen saharaui al que tutelar, garantizando su independencia (Como hicieron los franceses con Yibuti), aliviando los temores de USA, quizá otro gallo hubiera cantado, y aqui sí merecía la pena entrar a proteger a ese nuevo estado aliado... Pero ese movimiento descolonizador más afin a España era inexistente en 1975, quienes tenian toda la fuerza era el Polisario, que gustaba cada vez menos a EEUU que queria ante todo conservar a Hassan II en el trono y la estabilidad en la región, y no era opcion viable el pensar en quedarse en el Sahara sine die.

El hecho es que Portugal se defendió y EEUU no la atacó... tampoco iba a atacar a España porque se negara a ceder el Sahara a Marruecos.


Pero amigo agualongo... Portugal se enfrentaba a guerrillas comunistas (Es decir, que no sabemos muy bien por qué iba a atacar EEUU a Portugal en este caso) desde hacia una década atrás, guerrillas comunistas cuyo triunfo en todo caso no suponian una amenaza al unico amigo de EEUU en un espacio vital como es el Magreb y el corredor del estrecho de Gibraltar. Con todo, cuando esas guerrillas comunistas se hicieron con el poder, en el caso de Angola, EEUU la sometio a embargo y financió y armó a las guerrillas opositoras, y miró para otro lado mientras la Sudáfrica del Apartheid se armaba hasta los dientes hasta con Nukes.

Que EEUU fuese a atacar a España yo tampoco lo dije. Pero creo que en las relaciones internacionales hay una amplia gama de grises entre la guerra y las buenas relaciones, y el oponerse España con las armas a la marcha verde lo que suponía era empeorar las relaciones internacionales de España, con EEUU, con Europa y con medio mundo en general, cuando España intentaba precisamente lo contrario....

¿Y con qué derecho el embajador yanki se mete en asuntos que no eran de su incumbencia? ¿Nos metemos nosotros en si tienen derecho a explotar el petróleo de Texas o de Oklahoma? ¿Se metía el embajador yanki en si la Unión Soviética podía explotar los recursos del Asia Central?


Con el derecho de ser una superpotencia que España no es, lamentablemente, con un poder mucho mayor en todos los ordenes que el español. Y esto no solo se reduce al poder militar sino a todo tipo de bazas de influencia.

En la descolonizacion ninguna superpotencia quería potencias coloniales europeas. Al contrario, las superpotencias aspiraban a la independencia de esas colonias para poder influenciarlas economica, ideológica y militarmente.

Así hay que entender las palabras del embajador yanqui, como un "Que no se crean los españoles que ahora que han encontrado fosfatos no van a hacer las maletas", porque ciertamente quiza ese fuera un factor que retrasó la salida española. La descolonización era irreversible, y no hay más que remitirnos al hecho de que no existe ni 1 sóla colonia europea en África hoy. Y en 1975 no quedaban muchas.

Coincido contigo en que el Frente Polisario tuvo lo que se buscó (aunque ahora vaya de víctima) y mereció... traicionó a España e inició la lucha armada contra España desde principio de los años setenta, pero el Sahara era una provincia española.



El Sahara era efectivamente provincia española desde 1958 y los saharauis eran españoles por DNI, pero no dejaba de ser una colonia y un territorio pendiente de descolonización. Por eso se tuvo que acabar aceptando celebrar referendums de autodeterminación que nunca se realizarían, ofreciendo a los saharauis conservar su ciudadanía española.


Sin embargo, no ha mostrado ese "ardor guerrero" por defender a la población de Hong Kong del criminal régimen del Partido Comunista chino (y cuando quiera, mi buen Kalma comparamos los crímenes de Videla con los de Mao) (por ver quién mató a más millones y demás).. ni parece que a Pekin le importe mucho la opinión de Londres... ¿verdad?


Porque Hong Kong fue en buena parte arrendado al gobierno Chino en 1898 por 99 años. En cumplimiento de tratados internacionales, Gran Bretaña tenía que irse de allí, y no era ninguna humillación: Era legalidad internacional. Lo mismo que cuando Portugal se fue de Macao.

En todo caso te contradices. ¿Entonces fue tambien debido a las ratas traidoras británicas que UK se fuera de Hong Kong? :D:


Por cierto, a ese Washington antiespañol, que según indicas quiere a los holandeses en Curaçao y a los franceses en Tahiti, pero que odia ver la bandera de España en cualquier territorio, ese odio atávico de la raza sajona a España, ya sea en Puerto Rico, en Filipinas, en Guam, Florida o el Sahara...


A ese Washington le da seguramente igual que los holandeses esten en Curaçao o los franceses en Tahití porque mayoritariamente los habitantes de Curaçao quieren seguir siendo holandeses y los tahitianos franceses, y no amenaza en nada sus intereses estratégicos.

El odio atávico de la raza sajona a España se reduce a que España tenía que descolonizar el Sahara como consiguieron que hicieran todas las potencias coloniales por el derecho de la Autodeterminación, y el apoyo final a Marruecos y su plan de invasion pacifica de la Marcha Verde orquestada por Kissinger se debe a que percibian la llegada del Polisario al poder como un peligro para la estabilidad de una region que ellos consideraban estratégica.

Y si algo tienen claro en EEUU es el concepto de la Seguridad Nacional que todo lo justifica. Luego le buscarán justificación cara a la galería, son muy buenos para eso, y hasta propondrán que en lugar de haber un dominio marroqui absoluto sobre el Sahara lo hagan autonomía... Pero solo despues de asegurarse que Marruecos aplasta al polisario.

¿Prefería Hong Kong en manos del comunismo chino? Ya veremos si Washington va hasta las últimas consecuencias por Taiwan o será la China Roja la que se quede con Taiwan...


Se tenía que aguantar con el comunismo chino porque el arrendamiento de Hong Kong fue por 99 años y decirle a los britanicos que se opusieran era darle una patada al derecho internacional. Y sobre lo de Taiwan yo no estaría tan seguro mientras EEUU tenga una superioridad naval tan aplastante. Ya más de una vez se han presentado por allí para disuadir a esa China roja.

No creo, como tu dices, que todo lo que ocurre en el mundo es "voluntad de Washington" y nada en este mundo escapa al control de Washington... yo viví unos años en unas tierras donde Washington influía entre Cero y Nada... en cambio, la embajada de la URSS era un gigantesco y muy austrohúngaro palacio..,


Me temo que pones otra vez expresiones en mi boca que no he utilizado. No he dicho que todo lo que ocurra en el mundo sea voluntad de Washington, pero sí digo que el brazo de las superpotencias es muy largo como para ignorarlo, y que España, en el area de influencia de EEUU como toda Europa Occidental, caso de disparar contra la Marcha Verde, hubiera quedado aislada internacionalmente, a la larga no habria podido evitar marcharse del Sahara por el proceso de descolonización, probablemente el Polisario hubiera tomado el poder a no ser que se hubiese dado un espectacular desarrollo de la región como no se dio en los 20 años anteriores, y probablemente Marruecos hubiese invadido el Sahara despues con el apoyo de Washington igualmente. ¿Y España? Mirando, sólo que mucho mas aislada internacionalmente, tardando más en ingresar en la OTAN y en la CE.

Por tanto esto:

Has explicado muy bien el odio yanki a España, los yankis odian que España tuviera el Sahara, pero querían que Marruecos lo robara y lo anexionara... quizás algún día podamos unirnos a quien haga daño a quien nos odia.. te garantizo Kalma, que el planeta tierra no depende de Kissinger y te garantizo que el Tio Ho, en Hanoi, le importaba un bledo lo que Kissinger dijera o dejara de decir... y no creo que el tio Ho, un lavaplatos de Nueva York y camarero de París, tuviera más poder que Franco.


No tiene demasiada importancia.

Quizas para compensar el odio secular que los yankis nos tienen, deberíamos habernos aliados a la Unión Soviética. Tienes razón... EEUU no le importa el imperio británico, el francés, el holandés.. pero odia, odia al Imperio Español.. por eso alentó al maldito Marruecos para que nos robara lo que era nuestro


Alentó a Marruecos a invadir el Sahara porque no quería que fuese un satélite de la Argelia prosocialista que pusiese en peligro la estabilidad del propio Marruecos, unico aliado de EEUU en el Magreb en los años 70.

De nuestro el Sahara en 1975 tenia tanto como de Portugal Angola en 1974, poco.

Ya que EEUU prefiere Marruecos a España, pues ellos que se queden con los moros y nosotros tendríamos que buscarnos a la Unión Soviética. El establecimiento de misiles intercontinentales SS 18 Satan en España, sería una advertencia de como la Unión Soviética protegería nuestro territorio de un ataque marroquí


No necesitamos ICBMs para protegernos de un ataque marroquí que los marroquies no van a cometer porque no son tontos y saben que pierden, y que no van a tener ningun apoyo de todos aquellos paises que si le apoyaron en la cuestion del Sahara. Si consideras "nuestro territorio" como el Sahara Occidental, me temo que demasiado alegremente supones que la URSS prefería a una España como potencia colonial del Sahara sine die, armandola hasta con misiles nucleares, mientras el comunismo mundial predicaba el lema de Africa para los africanos.

Porque aunque fuese ventajoso ubicarse estratégicamente en España eso te supone una tension con los EEUU que puede no ser deseable. La URSS ya vivía una auténtica carrera contrarreloj en la carrera armamentística (Sobretodo en el campo naval, donde no tenia superioridad como en los otros dos) para imponerse a Occidente. Abrir unas bases con bombarderos, ICBMS y ejércitos enteros sovieticos, ademas de dar ayuda militar a ese país en plena area de influencia de EEUU y la OTAN, es buscarse tensiones gordas con EEUU cuya respuesta inmediata será desplegar esos mismos medios en régimenes amigos orientales en Turquía, Irán (Hasta el 79) o Pakistan. Y eso justo en una época donde se daban ya las famosas conversaciones SALTI y II sobre limitacion de armas estratégicas y los tratados ABM. Ergo supone gastarse bastante dinero en un giro de 180º en la política soviética, por avanzadas que sean esas bases. Cambios de 180º que suponemos en las politicas de España y la URSS.

La península es estratégica porque domina el Estrecho y el Atlántico, sip, y encima le quitas esa posicion a Occidente. Pero igual para la URSS era no ventajoso sino ventajosísimo dominar Grecia y con ellol tener una de las llaves del Egeo, por donde habia de transitar su flota antes de unas hostilidades, y sin embargo en los años 40, cuando ya Stalin tenia el objetivo de construir una poderosa flota roja, dejó caer a Grecia en lugar de apoyar su movimiento comunista... Stalin aceptó que Grecia estaba bajo la orbita de influencia occidental y no se metió en camisa de once varas allí, menos teniendo en cuenta que aún no tenia la bomba.

Si los yankis consideran que España es un país sin importancia alguna, mientras que ven a Marruecos como capital en el mundo, los soviéticos sí conocen de la importancia geoestratégica de España, encrucijada de Europa y Áfirca, del Atlántico y el Mediterráneo, trampolín para la América toda.. el interés ruso por tener bases en España es algo digno de considerar en 1975.


Otra vez, lo de que los Yanquies consideran que España es un pais sin importancia estratégica alguna lo repites tú solo. Es evidente que no es así cuando EEUU fue quien buscó los acuerdos militares de los años '50. Es evidente que España sí tiene una posicion estratégica importante sobre el Estrecho de Gibraltar y como retaguardia logistica de una OTAN que esperaba una Tercera Guerra Mundial en Europa central.

Ahora, Marruecos domina la orilla sur del Estrecho, hasta la Argelia en orbita prosocialista. Lo que a EEUU le conviene (Con INDEPENDENCIA de sus relaciones respecto a España) es mantener a Marruecos como aliado, de forma que por el norte y el sur controle el Estrecho de Gibraltar. Pero resulta que en los 70 hay varias tentativas de golpe de estado contra Hassan II, por lo que que aparezca un nuevo estado de corte socialista al sur de la frontera marroqui, que queda rodeada de enemigos, no resulta una perspectiva interesante para EEUU. Por eso EEUU, que como superpotencia no quiere colonias europeas en África, apoya en la sombra la Marcha Verde.

Que la URSS tuviese interes por bases en España, pues seguramente lo podría tener. Allí podria basar bombarderos supersónicos frente a los convoyes OTAN y tener bases avanzadas para su flota. Pero es irrelevante porque para ello España tendria que construir de la noche a la mañana unas relaciones que no tenia con la URSS desde los años 30, tirando a la basura sus logros diplomaticos de los últimos 20 años anteriores, y es dudoso que la URSS te vaya a apoyar para que no descolonices el Sahara reeditando con ello la crisis de los misiles de 1962.

Coincido contigo mi buen Kalma, en España se favoreció la tesis abandonista, como siempre ha pasado desde que llegó el virus de la progresía cobarde y degenerada... disiento contigo en que fueran patriotas o estadistas, eran traidores de la peor calaña, basura al serviciio de la CIA cuando no del propio Marruecos (De haber vivido un poco más el general, los habría pasado por las armas como se hace con los cobardes). El Sahara era español y se defendía, se defendía, como Cuba, hasta la última peseta hasta la última gota de sangre, como señalara el gran Cánovas.


El virus de la progresia cobarde y degenerada que triunfo en toda Europa cuando descolonizó África y Asia, supongo... :mrgreen:


Totalmente de acuerdo, mostrando una vez más su odio a España... sí al imperio británico (Bermuda), sí al Imperio Francés (Nueva Caledonia), sí al Imperio Holandés (Curaçao), sí al imperio marroquí (Sahara), pero no al español, objeto de su odio desde fines del siglo XVIII... sí, los EEUU nos odian... debíamos habernos aliniados con la URSS.


Repito. En Nueva Caledonia quieren ser franceses. En Bermuda quieren ser subditos de la corona britanica. En curaçao quieren ser subditos holandeses. Y en Marruecos, gracias a la ocupacion marroqui en la guerra y la poblacion implantada más de lo mismo, pero para guardar las apariencias proponen una autonomía mientras (Ahora sí) hablan de referendums que trucar alegremente.

Si haces un referendum en 1975 sin trucar dudo que la mayoria saharaui declarasen su deseo de seguir siendo españoles, francamente.


Pues permitió que Cuba se pasara al bloque comunista, por no hablar de la Indochina toda, o del Irán en el 79, o de que la India, en los no aliniados, decidiera estrechar su alianza con la URSS etc etc etc...


Tan alegremente lo permitió que todavia mantiene un bloqueo economico sobre Cuba, que cambio toda su politica hacia Latinoamerica por una mucho más dura que apoyaba dictaduras militares, que en 1961 orquestó una invasion sobre la Isla, y que casi provoca una guerra mundial en la crisis de los misiles de 1962. Por no hablar del apoyo de la CIA a atentados terroristas contra Cuba.

Tan alegremente permitio EEUU que Indochina se pasase al bloque comunista (Despues de dejar que se independizasen de Francia igual...¿No debería ser Francia tambien?) que le supuso meterse en una de las peores guerras de su historia con un impacto social insuperado hasta hoy, y que contribuyo a la decision de anulacion de la convertibilidad del dólar, que provocaria la inestabilidad cambiaria golpeada por la crisis de 1973...

Tan bien le sentó el acercamiento Indio a la URSS que EEUU se dedicó a apoyar incondicionalmente a Pakistán con consecuencias que llegan hasta hoy en el apoyo a grupos islamistas radicales que han hecho atentados en la India...

Y bueno, la revolucion islamica del 79 no la pudieron evitar, pero ahi estaba Saddam Hussein para meterse en una guerra con Iran hasta el año 88 de la que tantos paises occidentales hicieron pingües beneficios.

Estos USA siempre se aguantan sin resistir gato panza arriba... :mrgreen:

O sea que EEUU no va a permitir que España tenga el Sahara, pero sí va a permitir que Marruecos nos robe el Sahara...


No nos iba a robar el Sahara, porque el Sahara no iba a ser español a largo plazo. Habia dos posibilidades: O saharaui, o Marroqui-Mauritano.

Aqui si que tengo que darte nuevamente la razón... en parte, Sahara se hubiera convertido en un país independiente pero unido a la monarquía española, como está Nueva Zelanda con Gran Bretaña, por ejemplo.


¿Por qué iba a ser así?

No lo fue en el caso de Guinea Ecuatorial, por no hablar del caso de todas las colonias hispanoamericanas (A pesar de que el bueno de Aranda lo proponia). ¿Por qué iba a ser así en el caso del Sahara?

Nueva Zelanda, Australia o Canadá formaban parte de la comunidad de naciones (Que no Kenia, o Sudán, o Sierra Leona) por un matiz importante: Porque eran colonias de poblamiento. Fijate como los holandeses sudafricanos acabaron por quitarse de enmedio a la Commonwealth y de subditos de la Reina nada. Por supuesto la sudáfrica post-Apartheid menos todavía.

Real politik le llamaba el Canciller de Hierro... no creo que te sorprenda, pero la URSS hubiera preferido unas bases en España y una Satan en la Península antes que su alianza con el Polisario... ¿o piensas que para Moscú era más importante el Polisario que una amplia alianza militar y económica con España?

Antípodas, sí, pintoresco, No. La URSS no sería la primera vez que ayuda a países anticomunistas.. de hecho, ,su primer aliado, fue Kemal Ataturk, un anticomunista turco, que luchaba por la existencia de su patria, y que se negó a aceptar el tratado de partición de Turquía... la Real Politk hace "extraños compañeros de viaje"...


Una alianza militar y economica con España es algo, digo yo, que se obtiene con más margen de negociacion y no de la noche a la mañana en 1975-1976, porque el Franco moribundo de quien supones que España hubiese ido a la guerra "con un par" no quiso saber nada de alianzas con la URSS.

En cuanto a la URSS, podia tragarse su "moral" al apoyar a una potencia imperialista en África frente a una guerrilla socialista. Pero dudo que a la URSS le interesase a largo plazo instalar ICBMs en España a pesar de sus ventajas. Conviene recordar que la crisis de 1962 ya se saldó con el acuerdo de retirar misiles, sovieticos de Cuba y norteamericanos de Turquia. Esto era instalar ICBMs en el backyard de media europa, y podia suponer una crisis diplomática bastante seria con los EEUU.

A la URSS podia no interesarle que escalase tanto semejante conflicto por el Sahara Occidental, un territorio victima del imperialismo capitalista para ellos y por ello, tarde o temprano destinado a ser emancipado por la revolucion de sus clases trabajadoras.

Es una teoría. Otros estudios afirman sin la menor duda de que la URSS continuó la política del viejo imperio ruso, exactamente la misma: los estrechos, expansión por Asia y Mediterráneo... no sé por qué según tú, a Rusia le interesaba más la raza saharaui que una España convertida en plataforma para su despliegue estratégico. ¿200.000 soldados soviéticos en España no eran una amenaza para Francia y Portugal? ¿También entonces EEUU nos robaría nuestra tierra?


Una vez más dependería de los intereses diplomaticos de la URSS. Si a la URSS le interesan mas sus relaciones con EEUU no va a mantener tan alto perfil mandando ICBMS y centenares de miles de hombres a España.

En efecto, no lo apoyaría en una guerra colonial, en principio, pero sí lo apoyaría en una invasión de Marruecos, títere del "imperialismo yanki" antiespañol.. sin la menor dudas, la Unión Soviética, en ese caso, apoyaría la guerra de defensa de España contra la invasión marroquí, como no dudó (y de hecho amenazó) con la guerra nuclear, si Gran Bretaña y Francia no se retiraban de Suez en el 56...


Para ese viaje no hacian falta tantas alforjas y podian apoyar directamente al Polisario, cosa que tampoco hicieron a pesar de los intereses estrategicos que pudiera tener para ellos.

La crisis de Suez demostró precisamente a las claras que las superpotencias no querian colonias en Africa... Y demostró que quienes mandaban eran las superpotencias, porque los franceses y británicos se fueron con el rabo entre las piernas en lugar de someter a esos egipcios que anteayer eran su colonia y se habian puesto chulos... :D:

Te garantizo amigo Kalma, que eso no me sorprende, viniendo de tí (y lo digo como elogio), pero yo que para tí a España nunca le conviene ninguna guerra.. supongo que para Marruecos sí le convenía la guerra.. ¿verdad?


No le convenía tampoco desde un punto de vista militar. Pero no tenia necesidad alguna de recurrir a ella. Y si España recurria a usar la fuerza para neutralizar la Marcha Verde, la mas perjudicada internacionalmente iba a ser España, y no Marruecos.

En efecto, JAMÁS... Sí, ese es el ejemplo, Francia ganó una guerra en Argelia, gracias a los paracaidistas y legionarios, con su valor tradicional aplastaron al FLN, pero los politicastros cobardes y vendepatrias (entre ellos De Gaulle, que los traicionó y los vendió), entregaron Argelia a los separatistas..


¿Y no será que la sangría en Argelia comprometía la estabilidad de la República y por eso ese "vendepatrias" tan honrado hoy como padre de la Grandeur decidió abandonarlas?

El Sahara es distinto. En Argelia, unos separatistas combatián a los patriotas franceses... en el Sahara era una lucha entre españoles y marroquíes... se parecía más a la lucha que sostuvieron franceses y alemanes en 1914... los alemanes invadieron Francia del mismo modo que los marroquiés invadieron España en el Sahara. Los politicastros que vendieron el Sahara, eran traidores, Franco los hubiera ejecutado, sin la menor duda.


¿Y los saharauis que tambien eran separatistas no existen? :mrgreen:

Saludos Agualongo.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Don Pedro Velarde
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El Atentado Español en El Aaiún

Mensaje por Don Pedro Velarde »

agualongo escribió:Estimado y noble Kalma, del que tanto he aprendido, sobre todo en aspectos navales:

Genial medio de aislamiento diplomático y político de la España que pretendía desde la década anterior acercarse a la CEE y a la OTAN, sin duda.


Sin duda, significaba destruir la política que España había iniciado a inicio de los años sesenta (y cuyos orígenes está en la década de los cincuenta), pero si no hay otra alternativa que unirse al bloque socialista (Ya que EEUU prefiere una satrapía mora), pues unido al bloque socialista, pero ni Marruecos ni EEUU ni nadie puede robarnos lo que es nuestro.

En la política española de la época del tardofranquismo, como magistralmente ha explicado el compañero Kamla, veo muy improbable una acercamiento diplomático a la URSS. En todo caso, sí veo más factible -si no hubiera sido por el propio acercamiento a EEUU de algunos elementos internos como el mismo Rey Juan Carlos, por poner un ejemplo, en busca de apoyos internacionales, lo que también jugo su papel en la decisión política de abandonar -de modo desastroso- el Sahara español- una política de "no alineamiento" en el contexto de la Guerra Fría (como podría haber ocurrido si se hubieran llevando a cabo las tesis y directrices marcadas por Carrero incluso después de su asesinato, cosa que no ocurrió). En cualquier caso, es muy poco probable que hubiera tenido lugar un acercamiento a la URSS.

Por otra parte, EEUU ha demostrado en numerosas ocasiones que poco le importa defender o apoyar a satrapías -sean moras, árabes, hispánicas o lo que fueran- con tal de defender sus intereses, como también ocurrió en esta ocasión.


Que a toro pasado no se fue a la guerra.


En efecto, no se fue, pero pudo ser por esas causas o por que el Rey no cumplió las órdenes de atacar... de haberse atacado a la morisma, otra cosa hubiera sucedido... lo que decís, amigo Kalma, tú y otros foristas, me recuerda a las paradojas de Schrödinger... de haberse bombardeado Agadir y las concentraciones invasoras... ahora estaríamos debatiendo por qué se fue a la guerra... y encontraríamos las causas que justificarían o explicarían esa guerra... como el gato.

El hecho es que Portugal se defendió y EEUU no la atacó... tampoco iba a atacar a España porque se negara a ceder el Sahara a Marruecos.

Hay, a mi juicio, ciertas diferencias muy significativas entre la lucha de Portugal por mantener sus colonias africanas y la de la España franquista por mantener (lucha colonial que, más que por el abandono del Sahara, cosa que Franco en sus cabales no habría permitido, se podría identificar más con la Guerra de Ifni, a mi juicio, en la que España sí combatió). La lucha de Portugal fue contra una serie de movimientos independentistas apoyados por la URSS y el Pacto de Varsovia, al estar estos movimientos bajo la esfera de influencia soviética, EE UU, en su pugna por influencia política con la URSS, decidió apoyar al mantenimiento portugués de dichas colonias -que, no olvidemos, solo obtendrían la independencia a partir de la Revolución de los Claveles, de corte comunista, si ésta no se hubiera producido y el régimen autoritario post-sazalarista hubiera seguido a cargo de la situación, seguramente el proceso de descolonización portugués habría sido más lento y bañado de sangre, más con el apoyo EEUU, que no quería perder la influencia en esas zonas que le permitía el hecho de la pertenencia portuguesa al bloque occidental-. Por lo tanto, Portugal tenía un apoyo de EEUU al ser sus oponentes todos en la influencia soviética.

El caso español fue mucho más complejo, como ya se había explicado. Tanto la URSS como EEUU -cada uno con sus propios intereses y aliados, como ha sido explicado- buscaba aumentar su influencia en la zona. Hay que recordar que Marruecos era un aliado más importante de EEUU, tras la caída de los regímenes pro-americanos en Libia y otros países. Necesitaban impedir que el Sahara cayera también en la influencia soviética. Además, a EEUU también le convenía más una posesión marroquí del Sahara por la enorme tensión existente entre el régimen alauita y el argelino, una tensión no tan intensa como la que tenía Argelia con la España franquista, para así ganar influencia en la zona y frenar la expansión de la influencia soviética en el norte de África, cristalizada no solo en Argelia sino en los triunfos de los golpes de Estado en algunos países de Oriente Medio, como el de Gadafi en Libia en 1969. Por ello, y aprovechando además el hecho de que el régimen franquista, especialmente tras la muerte de Carrero, no mostrara tanta determinación en el marco internacional y que buscara más -tanto Arias como posteriormente Juan Carlos, durante la Transición- el apoyo estadounidense, y la connivencia de políticos e importantes empresarios con el propio Hasán II, hacía que la situación tanto interna como internacional fuera más propiciante al abandono del Sahara que a la guerra contra Marruecos, en vista de las circunstancias. Sólo algunos militares -que no todos como también se ha explicado- se oponían a las tesis abandonistas, y al final, ante la retirada apresurada ordenada, decidieron no actuar (estos militares que se opusieron serían también los involucrados en este atentado que no llegó a cristalizarse).

Estas diferencias hacen que no se pueda valorar desde una misma perspectiva los últimos días del colonialismo africanista portugués y los del español.


embajador de EEUU en la ONU llego a decir que si Franco creía que controlaría los fosfatos estaba muy equivocado.


¿Y con qué derecho el embajador yanki se mete en asuntos que no eran de su incumbencia? ¿Nos metemos nosotros en si tienen derecho a explotar el petróleo de Texas o de Oklahoma? ¿Se metía el embajador yanki en si la Unión Soviética podía explotar los recursos del Asia Central?

Coincido contigo en que el Frente Polisario tuvo lo que se buscó (aunque ahora vaya de víctima) y mereció... traicionó a España e inició la lucha armada contra España desde principio de los años setenta, pero el Sahara era una provincia española.

Defender las Malvinas en 1982 era cuestion de interes, pues Gran Bretaña no podia permitir que su población británica fuese anexionada por el criminal régimen de la junta militar. Cuando no tiene ningun interes, empecinarse en una guerra pasa a ser una estupidez.


Sin embargo, no ha mostrado ese "ardor guerrero" por defender a la población de Hong Kong del criminal régimen del Partido Comunista chino (y cuando quiera, mi buen Kalma comparamos los crímenes de Videla con los de Mao) :cool: (por ver quién mató a más millones y demás).. ni parece que a Pekin le importe mucho la opinión de Londres... ¿verdad? Por cierto, a ese Washington antiespañol, que según indicas quiere a los holandeses en Curaçao y a los franceses en Tahiti, pero que odia ver la bandera de España en cualquier territorio, ese odio atávico de la raza sajona a España, ya sea en Puerto Rico, en Filipinas, en Guam, Florida o el Sahara... ¿Prefería Hong Kong en manos del comunismo chino? Ya veremos si Washington va hasta las últimas consecuencias por Taiwan o será la China Roja la que se quede con Taiwan... y es algo que se dilucidará en el siglo XXI.. No creo, como tu dices, que todo lo que ocurre en el mundo es "voluntad de Washington" y nada en este mundo escapa al control de Washington... yo viví unos años en unas tierras donde Washington influía entre Cero y Nada... en cambio, la embajada de la URSS era un gigantesco y muy austrohúngaro palacio..,
Has explicado muy bien el odio yanki a España, los yankis odian que España tuviera el Sahara, pero querían que Marruecos lo robara y lo anexionara... quizás algún día podamos unirnos a quien haga daño a quien nos odia.. te garantizo Kalma, que el planeta tierra no depende de Kissinger y te garantizo que el Tio Ho, en Hanoi, le importaba un bledo lo que Kissinger dijera o dejara de decir... y no creo que el tio Ho, un lavaplatos de Nueva York y camarero de París, tuviera más poder que Franco.
Quizas para compensar el odio secular que los yankis nos tienen, deberíamos habernos aliados a la Unión Soviética. Tienes razón... EEUU no le importa el imperio británico, el francés, el holandés.. pero odia, odia al Imperio Español.. por eso alentó al maldito Marruecos para que nos robara lo que era nuestro. De habernos aliados con la URSS, con los submarinos soviéticos en Tenerife, y los Mig 25 en Málaga... veríamos si Kissinger nos robaba el Sahara...

Ya que EEUU prefiere Marruecos a España, pues ellos que se queden con los moros y nosotros tendríamos que buscarnos a la Unión Soviética. El establecimiento de misiles intercontinentales SS 18 Satan en España, sería una advertencia de como la Unión Soviética protegería nuestro territorio de un ataque marroquí, amparado por los EEUU. Si los yankis consideran que España es un país sin importancia alguna, mientras que ven a Marruecos como capital en el mundo, los soviéticos sí conocen de la importancia geoestratégica de España, encrucijada de Europa y Áfirca, del Atlántico y el Mediterráneo, trampolín para la América toda.. el interés ruso por tener bases en España es algo digno de considerar en 1975.

En España favorecio las tesis abandonistas


Coincido contigo mi buen Kalma, en España se favoreció la tesis abandonista, como siempre ha pasado desde que llegó el virus de la progresía cobarde y degenerada... disiento contigo en que fueran patriotas o estadistas, eran traidores de la peor calaña, basura al serviciio de la CIA cuando no del propio Marruecos (De haber vivido un poco más el general, los habría pasado por las armas como se hace con los cobardes). El Sahara era español y se defendía, se defendía, como Cuba, hasta la última peseta hasta la última gota de sangre, como señalara el gran Cánovas.

posicionó a los EEUU aun más a favor de la anexion de Sahara por Marruecos.


Totalmente de acuerdo, mostrando una vez más su odio a España... sí al imperio británico (Bermuda), sí al Imperio Francés (Nueva Caledonia), sí al Imperio Holandés (Curaçao), sí al imperio marroquí (Sahara), pero no al español, objeto de su odio desde fines del siglo XVIII... sí, los EEUU nos odian... debíamos habernos aliniados con la URSS.

No es cuestión de odio, sino de intereses. En este caso, el español, políticos.

Si España se atrevia a disparar contra los civiles de la Marcha Verde, sería condenada y aislada internacionalmente,


Coincido contigo. Nuestra baza estaba en entregar bases a los soviéticos.. que a diferencia de los yankis, sabían apreciar la importancia que tendría para sus fuerzas convencionales y nucleares (Los SS 18 SATAN) un despliegue en España-

De nuevo, las circunstancias internas no lo permitieron.

si Franco hubiera estado, hubiera habido una guerra es historia contrafactual y por tanto no contrastable.


Cierto, no se puede probar.

Los que mandan son los EEUU.


Depende del lugar, en 1988 yo vivía en un lugar donde el poder de EEUU era entre el cero y la nada... y en 2012 puedes ir a lugares de este mundo donde lo que diga Washington importa poco... ¿Cuándo esa nación que odia a España, robará Tibet al Imperio Chino? Te lo digo ahora, NUNCA... no le robará como le robó a España... si España hubiera advertido a EEUu de que no dudaría en unirse a los soviéticos, si seguían atacando la unidad de España... quizás Washington se hubiera tenido que apaciguar en su odio antiespañol.

EEUU no va a permitir que dos estados en la orbita socialista amenacen la viabilidad de su unico estado aliado en el Magreb


Pues permitió que Cuba se pasara al bloque comunista, por no hablar de la Indochina toda, o del Irán en el 79, o de que la India, en los no aliniados, decidiera estrechar su alianza con la URSS etc etc etc.. O sea que EEUU no va a permitir que España tenga el Sahara, pero sí va a permitir que Marruecos nos robe el Sahara... bien, aquel debió ser el fin de las relaciones con EEUU... nos robó Florida en el 19, nos robó Cuba, Puerto Rico, Filipinas, Guam en el 98 y ahora Sahara... debió ser el fin. Los soviéticos nos hubieran armado hasta los dientes y nos hubieran protegido con sus misiles balísticos intercontinentales.

Más que permitir, no pudo impedirlo, en esos casos. Pero también tenía mucha más oposición en Cuba, o en Irán, o en la propia India, de la que tuvo en España en la segunda mitad del siglo XX.

En lo que al imperialismo español del siglo XIX se refiere, EEUU se aprovechó de las circunstancias para ROBARNOS -en eso estoy de acuerdo contigo- territorio español, que, desde todos los ángulos de vista, se podía considerar bastante más español en el siglo XIX de lo que sería el Sahara en pleno siglo XX. En el caso de Florida, aprovecharon la gran debilidad del Imperio español tras la Guerra de la Independencia y en plenas guerras de independencia de Hispanoamérica para crecer y consolidarse más como nación en el mapa internacional -en el mismo contexto también se puede situar la guerra de 1812 o la guerra no declada de Arostook con Gran Bretaña, aunque en estos casos no hubo pura ganancia territorial estadounidense sino acuerdos de paz bastante más equilibrados con la nación que, para bien o para mal, emergió como gran potencia dominadora mundial tras el fin de las Guerras Napoleónicas.

En el caso del desastre de 1898 (que tan fatídico fue, mediante sus consecuencias para España durante principios del siglo XX), actuaron movidos puramente por sus intereses económicos y políticos contra una España que, seamos sinceros, a diferencia de otras naciones, apenas se podía considerar ya potencia de segunda clase en el imperialismo colonial europeo, y que jugó en cierta desventaja, puesto que ellos se puede decir que luchaban "al lado de casa", y nosotros no. No dudaron en utilizar trucos sucios (el Maine), aunque en esa guerra, si no hubiera sido por el desastre naval, posiblemente, seamos sinceros, España podría haberse defendido en bastantes mejores condiciones de las reales. Tal vez. En cualquier caso, también se aprovecharon de las circunstancias.


que además apoyan todos los paises arabes de los que España depende energéticamente


La URSS tenía suficientes recursos naturales (y tiene) para sustituir a los procedentes de los países árabes. Mantenía de hecho a todo el Este, donde caben 8 caben 9.. no suponía un gran quebranto añadir a España a la lista de países que recibían ayuda soviética.

La URSS no realizaría nada gratis, y menos para apoyar un régimen que tanto se había opuesto a la misma y que, incluso en circunstancias adversas, siempre tendió más a un alineamiento con Occidente que con los soviéticos. Y menos aún en materias tan importantes como son las fuentes de energía.

todo ello lo habrá hecho para una ganancia nula, conociendose ya la experiencia portuguesa, porque los propios saharauis quieren la independencia, no la ocupación española, cuya evacuacion tarde o temprano sería inevitable.


Aqui si que tengo que darte nuevamente la razón... en parte, Sahara se hubiera convertido en un país independiente pero unido a la monarquía española, como está Nueva Zelanda con Gran Bretaña, por ejemplo.

Debemos tener en cuenta que los lazos de los saharauis con la metropoli española no eran para nada tan fuertes como los de las naciones de la Commonwealth con la monarquía británica (a fin de cuentas, los australianos, neozelandeses o parte de los canadienses sí eran gente descendiente de Gran Bretaña y de cultura fundamentalmente anglosajona, vamos, con unos vínculos a la monarquía británica mucho mayores que los de los saharauis con un reino que, hasta la muerte de Franco, no tenía Rey).

EEUU y el timonel de su politica exterior que era Kissinger estaba a favor de Marruecos.


Eso por supuesto, EEUU siempre estará al lado de los enemigos de España... razón de más para haber estrechado nuestros lazos con las grandes potencias enemigas de EEUU, hubieran convertido el Sahara en un paralelo 18.. un tratado militar de asistencia mutua con la URSS hubiera garantizado que Kissinger y todos los enemigos de España no nos hubieran robado nuestra tierra. Por otra parte, Kissinger no era Dios, que domine al mundo... el Tito Ho (enemigo público numero 1 de Kissinger y de EEUU) hizo su política y triunfó.. Vietnam uno y comunista (y eso era innegociable)... Si Kissinger quería moros, que se quedara con sus moros, a cambio, España se aliaba con los soviéticos.

Esto ya está más que explicado. Esta situación difícilmente se podría haber dado, por todo lo ya explicado. Además, EEUU tenía sus propios intereses, y de acuerdo a ellos actuó. EEUU tampoco es invencible, y Vietnam fue uno y comunista... porque el ejército estadounidense fue DERROTADO, no por otra cosa. Pero, de nuevo, el caso español y el vietnamita son diametralmente diferentes.

Que España va a aliarse con la URSS en 1975? :shoked: :shoked:


En efecto, amigo Kalma, alianza con los soviéticos... eres un gran conocedor de la historia para sorprenderte... ni eres tan inocente como para pensar que la URSS no tuvo aliados anticomunistas... te recuerdo y digo te recuerdo, porque lo sabes y no lo ignoras, pero se te puede pasar, que la URSS no dudó en ayudar a Chiang kai Chek contra Mao... sí, la URSS con la China Nacionalista contra Mao, al que también ayudó en otros momentos.. pues sí, esa Unión soviética aliada del III Reich y que apoyó a la China Nacionalista..
Real politik le llamaba el Canciller de Hierro... no creo que te sorprenda, pero la URSS hubiera preferido unas bases en España y una Satan en la Península antes que su alianza con el Polisario... ¿o piensas que para Moscú era más importante el Polisario que una amplia alianza militar y económica con España? Conseguir en 1976, lo que se había propuesto en 1936... una gigantesca base naval en Cartagena y otra de submarinos en Canarias, a eso añadimos una gran base aérea y el despliegue de sus misiles intercontinentales, directamente apuntando a los eternos enemigos de la existencia de España.

¿Y por parte española? Recordemos que el régimen franquista era fundamentalmente anticomunista, y que en ningún momento se planteó de manera seria ningún tipo de alianza política, diplomática o militar con la Unión Soviética. Y desde luego el sucesor de Franco, alguien con tanto apoyo por parte de EE UU para llevar a cabo sus objetivos, no iba a ser el que diera, de repente, un giro de 180 grados en la política exterior española. NOTA: considero esto respuesta para todas tus demás intervenciones sugieriendo una aproximación a la URSS en 1975, cuyas posibilidades eran, cuantitativamente, creo yo, del orden infinitesimal.

una superpotencia en tus antípodas ideologicas, con la que nunca has tenido relaciones diplomáticas, es un tanto... Pintoresco.


Antípodas, sí, pintoresco, No. La URSS no sería la primera vez que ayuda a países anticomunistas.. de hecho, ,su primer aliado, fue Kemal Ataturk, un anticomunista turco, que luchaba por la existencia de su patria, y que se negó a aceptar el tratado de partición de Turquía... la Real Politk hace "extraños compañeros de viaje"... :wink:

La URSS hubiese dado a España el material necesario para matar a sus enemigos si a la URSS le interesaba el conflicto por el Sahara, en primer lugar, y en segundo lugar si a la URSS le interesaba España como potencia ocupante del Sahara, paradojicamente frente a un Polisario de corte socialista, cosa que se me antoja bastante poco probable.


Una vez más, otro extranjero que prefiera a otro extranjero a España. Según tu dices, la URSS prefiere una alianza con el Polisario que con España.. ya que el Sahara tiene un mayor valor geoestratégico que España, que carece de importancia alguna... a la URSS no le interesaba, claro está, tener un ejército en España, entre dos países de la OTAN, y con la península como "el mayor portaaviones del mundo"... pero claro, no, España no importa para nada y, por supuesto, los soviéticos prefieren una alianza con los saharauis ante que con los españoles, que para eso son españoles...

Porque aunque los nazis, que no eran derechistas, fuesen anticomunistas


Totalmente cierto... escribí deprisa y por economía de lenguaje no especifiqué, un lamentable error por mi parte.

El objetivo ultimo de la URSS era la aplicacion de la lucha de clases al marco de las relaciones internacionales


Es una teoría. Otros estudios afirman sin la menor duda de que la URSS continuó la política del viejo imperio ruso, exactamente la misma: los estrechos, expansión por Asia y Mediterráneo... no sé por qué según tú, a Rusia le interesaba más la raza saharaui que una España convertida en plataforma para su despliegue estratégico. ¿200.000 soldados soviéticos en España no eran una amenaza para Francia y Portugal? ¿También entonces EEUU nos robaría nuestra tierra?

Pero lo que si significa es que es dificil que apoyasen a ese régimen en una guerra colonial,


En efecto, no lo apoyaría en una guerra colonial, en principio, pero sí lo apoyaría en una invasión de Marruecos, títere del "imperialismo yanki" antiespañol.. sin la menor dudas, la Unión Soviética, en ese caso, apoyaría la guerra de defensa de España contra la invasión marroquí, como no dudó (y de hecho amenazó) con la guerra nuclear, si Gran Bretaña y Francia no se retiraban de Suez en el 56...

Pero para España no era conveniente ni deseable ninguna guerra,


Te garantizo amigo Kalma, que eso no me sorprende, viniendo de tí (y lo digo como elogio), pero yo que para tí a España nunca le conviene ninguna guerra.. supongo que para Marruecos sí le convenía la guerra.. ¿verdad? Era tan fácil para los moros aplastar a España sobre los campos de batalla...pero quién sabe, igual esos "hombrecillos" españoles daban una sorpresita, como la que se llevaron esos aguerridos y siempre tan valientes yankis en el Caney, lo mejor de la raza sajona, unos hombretones y ya ves, no siempre la historia es un guión del Hollywood ese... :D: Así quién sabe, igual matábamos a millares de súbditos del ladrón de Rabat... ¿verdad?

unque bueno, siendo un cobarde traidor, supongo por esa regla de 3 que Francia jamás debio retirarse de Argelia


En efecto, JAMÁS... Sí, ese es el ejemplo, Francia ganó una guerra en Argelia, gracias a los paracaidistas y legionarios, con su valor tradicional aplastaron al FLN, pero los politicastros cobardes y vendepatrias (entre ellos De Gaulle, que los traicionó y los vendió), entregaron Argelia a los separatistas..

El Sahara es distinto. En Argelia, unos separatistas combatián a los patriotas franceses... en el Sahara era una lucha entre españoles y marroquíes... se parecía más a la lucha que sostuvieron franceses y alemanes en 1914... los alemanes invadieron Francia del mismo modo que los marroquiés invadieron España en el Sahara. Los politicastros que vendieron el Sahara, eran traidores, Franco los hubiera ejecutado, sin la menor duda.

Franco, en 1975, no andaba para realizar muchas ejecuciones. No dudo que, por ejemplo, una década antes, con él ostentando mucho más control del rumbo del Estado español, sí se hubiera defendido a muerte el Sahara. Por eso, a fin de cuentas, Hasán II esperó a que Franco estuviera agonizando, en las últimas, para llevar a cabo lo que, indudablemente, ya llevaba tiempo rumiando.

Y en el Sahara no todos se consideraban, precisamente, españoles, por lo que tarde o temprano también se habría manifestado movimientos secesionistas. (Y me atrevo a pensar que, incluso sin Marcha Verde ni nada de eso, más pronto que tarde al morir Franco).


Kemal Ataturk no reconquistó Siria, ni Irak, ni Palestina


Ni lo pretendió nunca. El mismo lo dijo así a un periodista norteamericano. No tenía intención de reconstituir el Imperio Otomano, pero no permitiría jamás la división de Turquía.
Eso mismo tenía que habérsele advertido a Washington.. no ibamos a tolerar que dividieran nuestra Nación.

Saludos amigo Kalma.

[b]Un patriota debe siempre estar listo para defender su país contra su gobierno. [/b]


En esto último estamos de acuerdo. Muchas veces los intereses personales de determinados personajes -como todos sabemos- políticos juegan en contra de los intereses de toda una nación.


luca bernard
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Mensaje por luca bernard »

La verdad es que con ustedes se aprende mucho o por lo menos me despiertan el interés por aprender de este tema del Sahara español que siempre me ha gustado.

un saludo a todos, :manosi:


agualongo
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El Atentado Español en El Aaiún

Mensaje por agualongo »

Estimado amigo Kalma

No discuto que el Sahara se independizara de España, lo que discuto es que España permitiera que lo ocupara Marruecos. Y coincido contigo en que el Frente Polisario se buscó lo que tiene. Si España hubiera ido a la guerra con Marruecos, hubiera vencido y hubiera creado, en el peor de los casos, un Sahara independiente, pero bajo la órbita española, como hizo Gran Bretaña con Malasia, por ejemplo.

encuentro pocas causas por las que esa guerra merecería la pena...


¿El honor? No había ninguna razón para que Europa fuera a la guerra en 1914, ninguna a nivel económico, florecimiento de la bolsa, control absoluto de la economía del mundo (EEUU era un piperoni plancha comparado con lo que se llamó Las Potencias).. Europa era el mayor productor mundial, mayor consumidor, mayor exportador de capitales etc etc etc.. no había razón económica para que las Potencias fueran a la guerra...¡Y se fue a la guerra!, en lo que el ministro británico de Relaciones Exteriores, el jefe del Foreign Office, Lord Grey, llamó a primeros de agosto de 1914 "El suicidio de Europa"...
Las guerras no siempre tienen en origen un móvil económico... la Gran Guerra estalló por "una cuestión de honor", de "confianza".. a todas las potencias le venía mejor la paz, ningua quería la guerra, y sin embargo, NI UNA SOLA, DIO UN PASO ATRÁS... por una "Cuestión de Honor"... España en 1976, como Austria- Hungría y el resto en 1914, tenía que ir a la guerra por honor.

Con el derecho de ser una superpotencia que España no es, lamentablemente, con un poder mucho mayor en todos los ordenes que el español.


Por desgracia, es tal y como lo has descrito.
El Sahara era efectivamente provincia española desde 1958 y los saharauis eran españoles por DNI, pero no dejaba de ser una colonia y un territorio pendiente de descolonización. Por eso se tuvo que acabar aceptando celebrar referendums de autodeterminación que nunca se realizarían, ofreciendo a los saharauis conservar su ciudadanía española.


No lo entiendo. El Sahara, mejor dicho, Río de Oro, enviaba representantes a las cortes... ¿Por qué era colonia? ¿Guayana es una colonia francesa?

Porque Hong Kong fue en buena parte arrendado al gobierno Chino en 1898 por 99 años. En cumplimiento de tratados internacionales, Gran Bretaña tenía que irse de allí, y no era ninguna humillación: Era legalidad internacional. Lo mismo que cuando Portugal se fue de Macao.


Me temo mi gran Kalma qué quieres defender el honor de Portugal y Gran Bretaña.. en un intento inútil.. Macao era portugués, no tenía fecha de caducidad cuando los lusos se establecieron allí en el siglo XVI... se fueron en 1999 porque sólo tenían una opción: Irse por las buenas o ser invadidos por el ejército de la China roja.
En cuanto a Hong Kong, me temo que estás mal informado: hasta los británicos lo reconocen

Hong Kong Island and Kowloon had been ceded to the United Kingdom in perpetuity,

No, no disminuya la HUMILLACIÓN DEL IMPERIO BRITÁNICO... Hong Kong era inglesa a perpetuidad, como Macao portuguesa y Pondichery francesa... sólo los nuevos territorios tenían contrato de arrendamiento... por lo tanto, no digamos (porque incurriríamos en falsedad) que Hong Kong estaba sometida a devolución... eso es FAlso de toda falsedad.. Hong Kong era PERPETUAMENTE BRITÁNICA... Lo único que infiero de tu frase es que quizás lo que estás diciendo al foro es que Gran Bretaña podía aplastar, borrar de la tierra a la China Roja en una guerra por Hong Kong en 1997... no, Gran Bretaña CEDIÓ HONG KONG (que NO, NO estaba sometida a arrendamiento)... porque NO TENÍA POSIBILIDAD MILITAR ALGUNA DE IMPEDIR UNA VICTORIA CHINA EN HONG KONG... así que no sólo cedió los Nuevos Territorios (sometidos a contrato de arrendamiento), sino cedió los territorios de SOBERANÍA, como la misma Hong Kong y la isla de Kowloon... ¿Por qué pretendes disminuir la humillación británica de ceder plazas de soberanía? ¿Crees que la Gran Bretaña de la Reina Victoria hubiera entregado Hong Kong o la del rey Jorge V? :?

No, Gran Bretaña cedió porque sus posiblidades de victoria militar eran CERO... ¿O piensas que Gran Bretaña con sus gurkas hubieran hecho con la China Roja en Hong Kong lo mismo que en las Malvinas con los "argies"? :wink: Hong Kong hubiera caído en manos de la China Roja (como cayó en manos del Imperio Japonés) y jamás hubiera sido recuperada por la Royal Navy. ¿o sí piensas que el Reino Unido ganaba la guerra total contra Pekin en 1997?

ratas traidoras británicas que UK se fuera de Hong Kong?


Se fueron de los territorios soberanos de Hong Kong y Kwaloo porque no quisieron defender el honor, y se achantaron ante la potencia nuclear, aérea y terrestre de la China Roja... ¿Por qué si no cedieron sus plazas de Soberanía PERPETUA ante la dictadura comunista china... y no ceden Malvinas? ¿Piensas acaso que hay más ciudadanos en Malvinas que en Hong Kong? :alegria: ¿Por qué a Gran Bretaña le importaba un pimiento "la voluntad de la población" en Hong Kong? :mrgreen: Te diré por qué: en este mundo nada hay comparable a la POTENCIA MILITAR... nada en este mundo hay que no se logre mediante LA POTENCIA DE FUEGO... esa es la fuente de toda legitimidad y de todo derecho, la base de toda civilización, de toda religión...

Decir que Gran Bretaña entregó alegremente Hong Kong por un acuerdo de arrendamiento es falso.. HOng Kong no era un lugar arrendando sino una PLAZA DE SOBERANÍA... Sólo los New Territories eran arrendados por 99 años.

A ese Washington le da seguramente igual que los holandeses esten en Curaçao o los franceses en Tahití porque mayoritariamente los habitantes de Curaçao quieren seguir siendo holandeses y los tahitianos franceses, y no amenaza en nada sus intereses estratégicos.


A ese Washington no le daba igual que España siguiera en Cuba o en Puerto Rico... y te recuerdo que en Cuba, los separatistas posiblemente no fueran mayoría y no lo eran en 1899, no en la zona occidental de la isla al menos, ni tampoco en las grandes ciudades... y si es Puerto Rico, aún menos... asñi que sí a ese Washington antiespañol, no le daba igual que los españoles siguieran en el Caribe... por una cuestión de RAZA, de ADN, de BIOLOGÍA... por eso odiaba y no soportaba la presencia de los españoles en San Juan, pero no le importaba nada la presencia británica en Granada, la francesa en Martinica o la holandesa en San Martín... hablemos claro, para ELLOS era una cuestión de RAZA... ¿o resulta que Puerto Rico era distinto a Granada? Sí que era distinto, Granada no tiene apenas población británica en tanto que Puerto Rico era todo él español, por su población.

Se tenía que aguantar con el comunismo chino porque el arrendamiento de Hong Kong fue por 99 años


Error, amigo Kalma, Error.. HOng Kong no estaba arrendada, era plaza soberana británica y cualquier forista puede ver lo cierto de mi afirmación, buscando en Internet.
Hablemos correctamente, es decir, Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte no podía sostenerse en Hong Kong ante un ataque de la China Roja, como no se sostuvo ante un ataque del Japón Imperial en ese mismo Hong Kong.

sí digo que el brazo de las superpotencias es muy largo como para ignorarlo,


Me temo que una vez más llevas razón, amigo.
El odio atávico de la raza sajona a España se reduce a que España tenía que descolonizar el Sahara


No, el odio atávico de la raza sajona se amplia a la misma existencia de España y sus continuos ataques desde, al menos, el siglo XIV hasta hoy en día... ese odio ANCESTRAL pasó a EEUU: Florida, marcha hacia los territorios españoles al oeste del Mississippi, Cuba, Filipinas... Sahara etc etc... esos EEUU que como bien dices, estaban dispuesto a apoyar a la Tiranía marroquí contra España, pero nunca al Reino de España contra Marruecos.

Y sobre lo de Taiwan yo no estaría tan seguro


El siglo XXI está empezando... cuando seamos viejos, el tiempo dirá quién de los dos tenía razón, si tú que afirmas que Taiwan jamás volverá a China o yo que afirmo que Taiwan será incorporado a China... el tiempo lo dirá.

No tiene demasiada importancia.


Todo lo contrario, tiene muchísima importancia. Tiene la de que un lavaplatos de Nueva York se enfrentó a Uncle Sam y logró su sueño: Vietnan único y comunista. Y si un lavaplatos de Nueva York se pudo enfrentar a Washington... me pregunto... ¿Por qué no otros?

No necesitamos ICBMs para protegernos de un ataque marroquí que los marroquies no van a cometer porque no son tontos


Me temo amigo Kalma que me he explicado mal. Necesitábamos que los soviéticos hubieran establecido sus SS en España no para protegernos de Marruecos, sino para garantizarnos que EEUU no nos invadiría, por defender nuestro Sahara de la invasión mora.
aunque fuese ventajoso ubicarse estratégicamente en España eso te supone una tension con los EEUU que puede no ser deseable.


No, amigo Kalma, tú mismo has dicho que en caso de tener que elegir, EEUU prefiere a los moros a España, y Marruecos para ellos tiene más importanicia que España, y me parece muy bien que piensen así.. los soviéticos sabrían valorar mucho mejor la importancia geoestratégica de España en su despliegue de fuerzas. Sí tienes razón en que la URSS tampoco vería con buenos ojos nuestra presencia en el Sahara, pero ese sería el precio que debían aceptar para tener bases e instalaciones en España.

Porque aunque fuese ventajoso ubicarse estratégicamente en España eso te supone una tension con los EEUU que puede no ser deseable. La URSS ya vivía una auténtica carrera contrarreloj en la carrera armamentística (Sobretodo en el campo naval, donde no tenia superioridad como en los otros dos) para imponerse a Occidente. Abrir unas bases con bombarderos, ICBMS y ejércitos enteros sovieticos, ademas de dar ayuda militar a ese país en plena area de influencia de EEUU y la OTAN, es buscarse tensiones gordas con EEUU cuya respuesta inmediata será desplegar esos mismos medios en régimenes amigos orientales en Turquía, Irán (Hasta el 79) o Pakistan. Y eso justo en una época donde se daban ya las famosas conversaciones SALTI y II sobre limitacion de armas estratégicas y los tratados ABM. Ergo supone gastarse bastante dinero en un giro de 180º en la política soviética, por avanzadas que sean esas bases. Cambios de 180º que suponemos en las politicas de España y la URSS.


No puedo negar que siento debilidad por tus escritos, bien elaborados y muy verosímiles, casi siempre. En efecto, sería un aumento de la tensión.. pero no provocada por la URSS o por España, sino por los EEUU que habían decidido que había que ROBAR UNA VEZ MÁS al Imperio Español, para entregarlo a un imperio islámico. La solución es fácil, Washington no robará a España, ni protegerá a invasores de España y España no invitará a los soviéticos a su territorio.

Pero es irrelevante porque para ello España tendria que construir de la noche a la mañana unas relaciones que no tenia con la URSS desde los años 30, tirando a la basura sus logros diplomaticos de los últimos 20 años anteriores, y es dudoso que la URSS te vaya a apoyar para que no descolonices el Sahara reeditando con ello la crisis de los misiles de 1962.


Cierto, España estaba en las antípodas ideológicas y eso supondría tirar a la basura no sólo 20 años de relaciones exteriores, sino la misma esencia del régimen surgido el 18 de Julio, pero para aquellos mismos hombres, la integridad territorial de España estaba por encima de diferencias ideológicas... como te dije Kemal Ataturk no dudó en estrechar relaciones con los bolcheviques...

l virus de la progresia cobarde y degenerada que triunfo en toda Europa cuando descolonizó África y Asia


No, no en todas partes, Portugal, Francia y Holanda lucharon... fueron a la guerra.. sólo Gran Bretaña cedió territorios sin lucha.

Sobre Argelia, mejor lo dejo para un tema específico, porque me voy a perder. De eso puedo hablar a nivel personal, familiar mejor dicho.

Veras amigo Kalma, como bien dices, EEUU, en su odio a España, apoyaba e incitaba a Marruecos para que invadiera la provincia española de Río de Oro (Su odio a España procede de los inicios del XIX.. porque muchas veces a quién salvas, transforma ese agradecimiento en odio), en cambio bien que apoyó a los portugueses (que por cierto, jamas ayudaron a los rebeldes yankis) cuando la India invadió los territorios portugueese de Goa, Diu y Damao (Guerra indioportuguesa de 1961)

The United States' official reaction to the invasion of Goa was delivered by Adlai Stevenson in the UN Security Council, where he condemned the armed action of the Indian government and demanded that all Indian forces be unconditionally withdrawn from Goan soil.

Como vemos, para Washington los portugueses sí tenían derecho a Goa, Diu, Damoa en la India (y condenaron la invasión de la Unión India), en cambio, esa misma Washington conspiraba contra España en 1975, alentado la invasión... con la misma saña y odio que conspiraba en 1890 para arrojarnos de América.

Saludos


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

No discuto que el Sahara se independizara de España, lo que discuto es que España permitiera que lo ocupara Marruecos. Y coincido contigo en que el Frente Polisario se buscó lo que tiene. Si España hubiera ido a la guerra con Marruecos, hubiera vencido y hubiera creado, en el peor de los casos, un Sahara independiente, pero bajo la órbita española, como hizo Gran Bretaña con Malasia, por ejemplo.


Pero es que España dificilmente iba a ir a la guerra por defender un frente polisario que no quería colaborar con España en nada, Agualongo... Si aceptas que España tarde o temprano se iba del Sahara Occidental, eso significa que quienes iban a liderar su independencia era el Frente Polisario, la organización politico-militar de referencia allí. Ni la propia España ni mucho menos USA, que siempre ha tenido clara la doctrina de la contención del comunismo tenían demasiado interés en un Sahara en la orbita socialista. De Hassan II se podría desconfiar lo que quieras y más, pero esa monarquia absoluta tiene algo que le diferencia en el Magreb de la época, dominado por el panarabismo, y en nuestro vecindario cercano con la Argelia prosoviética: Es un bastión anticomunista.

Dice el refranero español que "Más vale malo conocido que bueno por conocer". Aquí podriamos cambiar el refran a un directo "Más vale malo conocido que malo por conocer". Me estoy refiriendo no al propio Sahara, sino a Marruecos. Si el Polisario se hacia con el poder en el Sahara, lo que casi consigue y hubiera retenido de no ser por creditos multimillonarios de EEUU a Marruecos, eso suponia un Marruecos cercado por países socialistas, paises que no van a ser amigos de España en ningún caso (Porque las relaciones con Argelia por parte de España siempre fueron conflictivos igual), que van a amenazar la propia estabilidad de un Marruecos donde ya se ha intentado derribar el régimen alauita en dos ocasiones solo durante los años 70 hacia 1976. Si Marruecos cae en una órbita panarabista, o en una prosocialista al estilo del FLN argelino, el nacionalismo marroquí que salio a relucir en la guerrita del 58, y las reclamaciones sobre Ceuta y Melilla y hasta las Canarias no sólo se mantendrían probablemente, sino que quizá hasta se recrudecieran por la cara ideológica antioccidental de este tipo de regímenes. Es historia contrafactual, podría no haber sucedido así, sobretodo como dijo Medal con inyecciones multimillonarias a Marruecos para mantener en el trono a unos alauitas amenazados, pero creo que es algo a tener en cuenta.

Entonces, si a los "moros" y adorables vecinos los miramos con recelo, tendremos que tener en cuenta que entrar en una guerra para garantizar la independencia de un Polisario hostil a la propia España podria llegar a complicar las cosas. En mi opinión, algo que sólo habría tenido sentido si se contara con un movimiento saharaui mínimamente colaboracionista con el régimen español, lo que los franceses consiguieron en Yibuti, y entonces podían haberse aplicado esas buenas intenciones de "garantizar la independencia del Sahara". Por a o por B eso en 1975 no resultó ser opción, y sinceramente dudo que de haber seguido vivo Franco por varios años más la situación hubiese variado. España quería integrarse en la CEE y obtener acuerdos comerciales provechosos con ellos, destinatario principal de las exportaciones españolas desde los años 60, y existían en ella paises hostiles a su integración; A nivel internacional habia otros que incluso pedian la expulsión de España de la ONU por entonces. Por no hablar de que el principal valedor político de España eran los propios EEUU, decididos a apoyar el proceso de transición hacia la democracia.

Lo que intento destacar es que el coste político de disparar contra la marcha verde podía ser enorme, y habia que tener bien claras las ganancias, que en este caso por lo menos yo no veo en ninguna parte. Y hablar de que para ello España debiera haberse aliado con la URSS es un análisis mucho más a toro pasado que lo que Pedro y yo te comentamos, porque si me dices que de haber existido guerra ahora estariamos enumerando las causas por las que se fue a ella en lugar de analizar las causas por las que los traidores según tú no acudieron a las manos, no te cuento lo que es coger una máquina del tiempo y hablarle a los prohombres del Régimen (Sin Franco que ya llevaba tiempo siendo una figura decorativa) que España debe alinearse con la URSS reestableciendo relaciones diplomáticas en tiempo récord, para sustituir el mercado común que ambiciona por el COMECON.

¿El honor? No había ninguna razón para que Europa fuera a la guerra en 1914, ninguna a nivel económico, florecimiento de la bolsa, control absoluto de la economía del mundo (EEUU era un piperoni plancha comparado con lo que se llamó Las Potencias).. Europa era el mayor productor mundial, mayor consumidor, mayor exportador de capitales etc etc etc.. no había razón económica para que las Potencias fueran a la guerra...¡Y se fue a la guerra!, en lo que el ministro británico de Relaciones Exteriores, el jefe del Foreign Office, Lord Grey, llamó a primeros de agosto de 1914 "El suicidio de Europa"...


Aunque es dificil comparar situaciones, y puede ser cierto que esa retirada apresurada incumpliendo las promesas hechas por la propia España, diese mala imagen de ella... Discrepamos sobre la naturaleza de la PGM en cuanto a conflicto por puro honor, pero no es el hilo. (Respiro... :D: )

No lo entiendo. El Sahara, mejor dicho, Río de Oro, enviaba representantes a las cortes... ¿Por qué era colonia? ¿Guayana es una colonia francesa?


El Sahara español era una colonia porque su unión a España era de naturaleza y origen puramente colonial. Los hombres azules, con DNI y todo, eran saharauis, no españoles. Nunca jamás decidieron que ellos querían ser provincia española (Por más que España así la declarase luego de la independencia del protectorado de Marruecos y Guerra de Ifni), y por supuesto la metrópoli España era la que administraba totalmente el territorio.

Toda la cuestión del derecho de autodeterminación hacía que el Sahara Español fuese un territorio pendiente de descolonizacion, aunque figurase como provincia y mandase representación a unas cortes que en todo caso en ningún momento de 1958-75 dejaron de ser de aplauso y amén.

Me temo mi gran Kalma qué quieres defender el honor de Portugal y Gran Bretaña.. en un intento inútil.. Macao era portugués, no tenía fecha de caducidad cuando los lusos se establecieron allí en el siglo XVI... se fueron en 1999 porque sólo tenían una opción: Irse por las buenas o ser invadidos por el ejército de la China roja.


La China roja podía haber hecho eso mucho antes, igual que hizo la India con el mismo portugal. ¿Por qué esperar hasta 1999? Por las incompatibilidades de los sistemas. Precisamente Portugal, que no tenía grandes recursos para administrarla, ofreció la devolución de Macao a China entre los años 60 y 70, y China rechazó ambas ofertas.

Eso cambio con el tiempo. Paralelamente a la concepcion del concepto "Un país, dos sistemas" de Xiaoping en los años 80, perdió sentido para Portugal conservar Macao una vez los británicos se fueran de allí. Quedarían como unica potencia en posesion de una colonia en territorio asíatico, con el gigante chino aspirando a recuperar su administración. Para Portugal no tenía sentido oponerse a la firmeza de China aun pidiendo más tiempo para el transpaso de soberanía. Y como China ya negoció con UK la negociacion para la devolucion de Hong Kong en 1984, para entonces ya se sabía que los días de las dos administraciones europeas en China estaban contados.

Cuando los lusos se establecieron allí, por cierto, no quedaba claro que Macao no fuese de soberanía china.

Quienes sí tenian desde el principio soberanía eran los británicos en Hong Kong, efectivamente, y ahí estuve poco fino al matizar y señalar bien la palabra parte, pero la cuestion de fondo con la cesión de los 99 años es similar:

En cuanto a Hong Kong, me temo que estás mal informado: hasta los británicos lo reconocen

Hong Kong Island and Kowloon had been ceded to the United Kingdom in perpetuity,

No, no disminuya la HUMILLACIÓN DEL IMPERIO BRITÁNICO... Hong Kong era inglesa a perpetuidad,



Efectivamente no me refería a Hong Kong en sí, sino a los New Territories de Hong Kong

The British famously had a 99-year lease, or concession, to Hong Kong New Territories from China from 9 June 1898 to 1 July 1997

Ahora la pregunta es, ¿Tenía algun sentido con una Gran Bretaña replegada, sin los intereses estratégicos de antaño, conservar Hong Kong sin esos New Territories mucho más amplios que Hong Kong en sí? ¿Era sostenible la presencia británica en Hong Kong sin los New Territories?

Para que nos hagamos a la idea de lo que es Hong Kong y lo que son esos New Territories:

Imagen

Ya lo dice el refrán, una imagen vale más que mil palabras.

por lo tanto, no digamos (porque incurriríamos en falsedad) que Hong Kong estaba sometida a devolución... eso es FAlso de toda falsedad.. Hong Kong era PERPETUAMENTE BRITÁNICA...


Pues como ves no es falso de toda falsedad que la MAYOR PARTE de Hong Kong estaba sometida a devolucion ;).

Si relees mi post, verás que dije:

Porque Hong Kong fue en buena parte arrendado al gobierno Chino en 1898 por 99 años.

Aunque eso sí, no dije exactamente que con esa buena parte no me refería a Hong Kong en sí, sino a su ampliación, que constituyó la mayor parte del territorio de Hong Kong durante la presencia británica a lo largo de todo el siglo XX.

Lo único que infiero de tu frase es que quizás lo que estás diciendo al foro es que Gran Bretaña podía aplastar, borrar de la tierra a la China Roja en una guerra por Hong Kong en 1997...


No. No podía hacerlo en 1997, ni en 1970 tampoco, por lo que si la cuestion del arrendamiento del 86,2% de Hong Kong durante 99 años no tiene ninguna importancia, ¿Por qué no hizo China esa invasion en 1970, cuando los británicos tampoco podrían echarles?

En lo personal interpreto que es porque esa cuestion sí que tiene peso. Se van en 1997 porque una vez perdidas 3/4 partes de Hong Kong no merece la pena quedarse ahi, soportando con estoicismo la presión china, y menos teniendo en cuenta lo jugoso que puede ponerse el mercado chino de aqui a unos años, por más que la islita a la que Hong Kong queda reducida sea británica por los siglos de los siglos y amén.

Así que al final nos tragamos el pretender ser Imperio y arriamos la Union Jack... :mrgreen:

no, Gran Bretaña CEDIÓ HONG KONG (que NO, NO estaba sometida a arrendamiento)... porque NO TENÍA POSIBILIDAD MILITAR ALGUNA DE IMPEDIR UNA VICTORIA CHINA EN HONG KONG...


Te he demostrado que la mayor parte de Hong Kong sí estaba sometida a régimen de arrendamiento. Y si China no se lanza militarmente contra Taiwan dudo que lo vaya a hacer contra UK en los años 90. Lo que pasa es que claro, perdido el 86.2% del territorio de Hong Kong tras el fin del arrendamiento de 1898-1997 (Que te he demostrado que sí que existió) Hong Kong perdía buena parte de su infraestructura y quedaba reducida a un espacio ínfimo que no compensaba sus gastos de administración, por no hablar de que GB ya no era lo que fue al firmar ése arrendamiento, y China, desde luego, tampoco, qué duda cabe...

así que no sólo cedió los Nuevos Territorios (sometidos a contrato de arrendamiento), sino cedió los territorios de SOBERANÍA, como la misma Hong Kong y la isla de Kowloon... ¿Por qué pretendes disminuir la humillación británica de ceder plazas de soberanía? ¿Crees que la Gran Bretaña de la Reina Victoria hubiera entregado Hong Kong o la del rey Jorge V?


Pero no mencionas que esos nuevos territorios, lejos de ser un pequeño anexo, suponían el 86,2% de la extension total de Hong Kong durante todo el siglo XX... De un espacio de unos 1100 km2 unos 900 correspondían a esos nuevos territorios.... :ojos: Vamos, casi el 90% de Hong Kong redondeando era una cesion temporal...

En cuanto a lo de disimular la humillación, me parece que nos movemos en contextos diferentes, y ya lo dejas claro al mencionar la Primera Guerra Mundial o la Reina Victoria como ejemplos a seguir... Pero es que efectivamente Agualongo Europa había muerto, y efectivamente se habia suicidado. El Imperio Británico que tu dices que fue humillado en 1997 habia dejado de existir ya, habia abandonado su politica imperial, sus responsabilidades, y tambien las opciones de esas politicas de fuerza al nivel de las superpotencias.

Sobre la guerra total con Pekin en 1997 no hace falta comentarlo, por evidente. Es evidente que Gran Bretaña no podia decir "no devolvemos los territorios nuevos", ni podía conservar un Hong Kong ínfimo, sin intereses estratégicos ya en la zona, estando a malas con una China donde todo el mundo aspira a meterse para hacer negocio. No estamos en el siglo XIX. Incluso en un caso muy distante y distinto, los mismísimos EEUU han tenido que ceder la soberanía del Canal de Panamá al final. Si aplicasemos exclusivamente tu retórica del honor imperial nos preguntaríamos, ¿Es que no se pueden imponer por la fuerza a Panamá?

Se fueron de los territorios soberanos de Hong Kong y Kwaloo porque no quisieron defender el honor, y se achantaron ante la potencia nuclear, aérea y terrestre de la China Roja...


Aunque como he dicho ya varias veces es evidente que para los británicos nada de eso tenía ningún interés, y menos en servicio de un honor vacuo, creo conveniente matizarte. Si hablamos de potencia nuclear conviene no olvidar que la China Roja está a una distancia considerable de EEUU o Rusia en ese aspecto, y más entonces. Por numero de cabezas, se acercaba mucho mas a las de UK que a las de las superpotencias. Pero la diferencia fundamental es que posiblemente UK contase en 1997 con vectores estratégicos mejores que los chinos. Los únicos misiles chinos capaces de alcanzar territorio británico tendrían que ser desplegados a bordo de sus SSBN clase Xia, de los que China sólo ha tenido 2, dudandose de si los dos estaban operativos para entonces. De sus ICBM en silos terrestres en 1997, sólo una veintena (Los DF-5) alcanzaban Gran Bretaña , aunque ya estaban desarrollando vectores capaces de hacerlo.

Imagen

En 1997 los SSBN Xia estaban todavía armados con los JL-1, llevando una docena de ellos, netamente inferiores en alcance y capacidad al arsenal de Trident II D5 y Polaris A3TK británicos. Cada SSBN británico llevaba 16 de estos misiles, y los británicos tenían 4 SSBN frente a 2(1) por parte China. Y el alcance significa que el SSBN tendría que acercarse más a UK que el SSBN británico a China...

Eso sí, todo lo de arriba sobre armas nucleares es bastante esteril, porque la cuestion de fondo es indiscutible y no tiene nada que ver con nukes. Tomar por sorpresa un territorio de unos 200 km2 (A lo que hubiese quedado reducido Hong Kong una vez devueltos los nuevos territorios), o menos, con una masa de carros para imponer el poder pesado y que no tengan opciones de resistirse a ti era algo plenamente factible, que China perfectamente podría haber hecho (Pero no sólo en 1997, sino, de hecho, varias décadas atrás), y desde luego los británicos no hubieran intentado una reconquista como en las Malvinas. Cae por su propio peso que no tenian capacidad militar para hacerlo, que USA tampoco iba a hacerlo por ellos, y por último que no tienen ninguna medida adicional de persuasión solo por obtener una pequeña islita que carece del sentido estratégico que tuvo para los británicos, que ha quedado mermada en infraestructuras y cuyo coste de administración debe ser tenido en cuenta.

A ese Washington no le daba igual que España siguiera en Cuba o en Puerto Rico...


Pero estás hablando de un Washington de tres cuartos de siglo antes, del gran imperialismo norteamericano. No son comparables los contextos, una vez más.

Error, amigo Kalma, Error.. HOng Kong no estaba arrendada, era plaza soberana británica y cualquier forista puede ver lo cierto de mi afirmación, buscando en Internet.
Hablemos correctamente, es decir, Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte no podía sostenerse en Hong Kong ante un ataque de la China Roja, como no se sostuvo ante un ataque del Japón Imperial en ese mismo Hong Kong.


No todo en la politica exterior está relacionado con la guerra, y de entrada, el haber perdido el 86,2% de los territorios totales de Hong Kong con buena parte de su infraestructura reducian mucho las motivaciones de seguir los británicos allí, al margen de que el ejercito chino poderosisimo no pudiese ser contenido, o que politica y diplomaticamente convenia estar a buenas con China de la misma manera que nadie dice nada respecto a sus violaciones de derechos humanos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
agualongo
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Mensaje por agualongo »

Amigo Kalma,

Qué me gusta leer tus siempre documentados post (por cierto, tengo uno para tí sobre el Benedetto Brin, que ya lo expondré cuando lo tenga más perfilado), sobre todo naval.
Entiendo que para tí (como para muchos políticos del régimen franquista) defender el Sahara contra Marruecos era una tontería porque el Frente Polisario era antiespañol y socialista, y en eso debo reconocer, que visto de ese modo, llevas razón..., pero a veces, comprenderás, la razón está reñida con el Honor.

el coste político de disparar contra la marcha verde podía ser enorme, y habia que tener bien claras las ganancias, que en este caso por lo menos yo no veo en ninguna parte


En efecto, no había ganancia alguna, salvo la defensa de la Dignidad Nacional.

España debe alinearse con la URSS reestableciendo relaciones diplomáticas en tiempo récord, para sustituir el mercado común que ambiciona por el COMECON.


La verdad es que es una tontería, pero yo más que hablar de "alineamiento", hablaba de alianza militar y ayuda energética para paliar el boicot de los países árabes. Como te comenté, Mustafá Kemal no dudó en establecer relaciones con los bolcheviques cuando decidió oponerse al "diktat" de la Entente...

Sobre la PGM, no quisiera arriesgarme a un off topic, pero no había ninguna razón económica para esa guerra, en realidad la economía europea estaba más interconectada entre ella que lo está ahora, y salvo a los imperios ruso y otomano, el resto de los países de Europa se podían visitar sin necesidad, si quiera, de pasaporte.. una Europa liberal que decidió "suicidarse" como presagió Lord Grey, por Honor (añado yo). Sé, estimado y muy pragmático Kalma, que me dirás que el nacionalismo ultramontano de algunos también jugó y no poco en el suicidio.

En cuanto a Hong Kong no ví lo de "parte" por mi costumbre de leer rápido. Lo que quiero decir es que Gran Bretaña se fue por que, como bien has indicado, no podía sostenerse tras el fin del arrendamiento y porque no tenía potencia para someter a China a nuevos "tratados desiguales"... En 1839, en 1860, en 1900, no dudó un instante en violar el territorio chino, intervenir (incluso en los años 20 y 30)... De haber terminado el contrato de arrendamiento en 1897, Gran Bretaña se hubiera seguido manteniendo en Hong Kong... en 1997 no, porque como bien has dicho, el Imperio Británico no existe.

Si me permites, te diré que eres un genio buscando por internet, vamos, eres un buscador hecho carne... Siempre sacas fotos y links de los más difíciles e ilustrativos. Gracias por ello. Lo del mapa de Hong Kong o el radio de acción de los nukes... no tienen precio, muy buenos :thumbs:

En cuanto a lo de disimular la humillación, me parece que nos movemos en contextos diferentes, y ya lo dejas claro al mencionar la Primera Guerra Mundial o la Reina Victoria como ejemplos a seguir... Pero es que efectivamente Agualongo Europa había muerto, y efectivamente se habia suicidado. El Imperio Británico que tu dices que fue humillado en 1997 habia dejado de existir ya, habia abandonado su politica imperial, sus responsabilidades, y tambien las opciones de esas politicas de fuerza al nivel de las superpotencias.


No se puede expresar mejor.

hablando de un Washington de tres cuartos de siglo antes, del gran imperialismo norteamericano. No son comparables los contextos, una vez más.


En efecto, los contextos son distintos, pero el hecho real es que EEUU siempre está al lado de los enemigos de España... sin duda, por el odio racial que sienten hacia nosotros... EEUU agradeció el hecho de que la etnia hispana contribuyera a su independencia:
a) Invadiendo Florida (por Jackson)
b) Violando los acuerdos Adam-Onís
c) Apoyando la rebelión contra España de sus dominios
d) Atacando a España para arrebatarle, Cuba, Filipinas, Puerto Rico, Guam... por puro concepto racial.. NO atacarón las posesions holandesas y danesas, por ser de razas germánicas, por la proporción de cabellos claros y ojos azules o grises... Tanto HOlanda como Dinamarca tenían posesiones en el Caribe, pero los sajones no las atacaron, a pesar de que tanto Dinamarca como Holanda tenían menos fuerzas que España en esa zona del mundo y su flota era inferior a la española. He hablado con yankies sobre eso y no quieren aceptarlo, pero es así. Hasta en su cinismo racista afirman que ellos nunca fueron por Puerto Rico y que esto vino de rebote, por la guerra... :desacuerdo:
e) Apoyando 70 años después y en otro contexto, a otro enemigo de España.

Como vez, en contextos muy distintos, y en épocas diferentes, EEUU siempre ha marchado contra España, por lo único que ha perdurado desde la invasión de Florida hasta la del Sahara: La Raza, o si lo prefieres, la Etnia. Por eso, EEUU siempre ha apoyado, apoya y apoyará a los enemigos de España.

No todo en la politica exterior está relacionado con la guerra, y de entrada, el haber perdido el 86,2% de los territorios totales de Hong Kong con buena parte de su infraestructura reducian mucho las motivaciones de seguir los británicos allí, al margen de que el ejercito chino poderosisimo no pudiese ser contenido, o que politica y diplomaticamente convenia estar a buenas con China de la misma manera que nadie dice nada respecto a sus violaciones de derechos humanos
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Cierto, pero en última instancia, se trata de la guerra y de la capacidad para destruir a quien se oponga. Tengo varios libros sobre las guerras del Opio y sobre la intervención Bóxer... te garantizo que a los comerciantes británicos en 1854 le importaban muy poco cumplir los acuerdos con China, le importaba muy poco si era legal o no su actuació... en realidad ni siquiera consideraban a los chinos con capacidad legal sobre los hombres blancos... Y ¿sabes por qué? Por que en 1839, 1860, 1890, 1900, 1910, 1920 1930 la Royal Navy y Gran Bretaña podían poner de rodillas a China... en 1997 como en 2012, la respuesta es No.. hoy tienen obligatoriamente que respetar todo acuerdo firmado con China, porque China, en última instancia, tiene el poder militar para expulsar a los "bárbaros blancos" (uso palabra de la época) de su territorio.. salvo los rusos y los norteamericanos, los occidentales no tienen capacidad de amenazar a China como la amenazaban en 1910.

En cuanto al Sahara, pues sí, era una causa perdida, como Cuba, pero en Cuba, se salvó el honor. En el Sahara no. En Cuba hicimos morder el polvo a los "tocineros yankis" a los "cerdos yankis" (lenguage de la época, para que nadie se ofenda), en las Guasimas, en Caney, en las Lomas... y en el Sahara nos fuimos con el rabo entrel las piernas ante un montón de moros. Esa es la triste realidad, que tu bien has explicado y me has convencido. Había que irse de allí...porque nada práctico podía sacarse ... aunque sigo preguntándome... ¿desde cuando el Honor y el pragmatismo marchan junto? ¿Acaso España no defendió Flandes durante siglos y nada sacaba de allí?

Saludos, tristes y admiradores saludos.

Hubo una época, no muy lejana, en que Europa y el Mundo eran la misma realidad porque Europa era la dueña del Mundo... y no hablo del siglo XVI, sino de pleno siglo XX. ¿Quién podría pensar que llegaría el vergonzoso día en que un tendero emigrante de Brooklyn dictaría las reglas de juego a esa vieja y conquistadora Europa? :shoked:


capricornio
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Mensaje por capricornio »

A bote pronto y por introducir un escenario económico, ¿habéis pensado que en el Sáhara estaba el mayor yacimiento del mundo de fosfatos, que además es un banco pesquero por el cual hemos pagado licencias de pesca (pese a que las aguas territoriales creo que no se cedieron) y que además hoy sabemos que hay petróleo en dichas mismas aguas? Si le unimos el potencial turístico de las playas y que en 1975 creo que había solo 300.000 habitantes, ¿no habría merecido la pena intentar colonizarlo en serio, tal como ha hecho Marruecos?
Incluso se me ocurre el potencial agrícola con agua desalada (en las cercanas Canarias la agricultura es un sector con peso y en principio no veo gran diferencia climática entre las islas y el Sáhara Occidental). Hacer algo como los israelíes en sus desiertos.

Un saludo


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