Cumain escribió:Tenía más sangre real en las venas que la duquesa de Alba.
Bueno, la Casa de Alba de Tormes para esta época no contaba ni un siglo de vida, y apenas dos décadas de ducado jajaja.:
Llevas toda la razón, pero... Álvarez de Toleda (II Duque de Alba) era ya todo un figura.
Cumain, como citas a la II Casa de Alba, me imagino que sería este:
II Duque de Alba de Tormes. Fadrique Álvarez de Toledo y Enríquez de Quiñones (1460-1531), II Duque de Alba desde 1488.
Es de destacar que cuando nació el susodicho no existía el Ducado como tal, léase de Alba. Por lo que poco aportó, a la España de la Reconquista. Aunque bien es verdad que dirigió las tropas de Fernando El Católico y que tan magníficamente recompensó. Que no de los Reyes Católicos.
Mr. Quiros, me refiero al mismo Álvarez de Toledo, y efectivamente estuvo muy implicado en la Reconquista (hasta tal punto, que firmó como testigo las Capitulaciones de la toma de Granada) pero... también habría que esperar hasta el siglo XVIII hasta que llegara la primera duquesa.
Lo de "más sangre real que la duquesa de Alba" es un dicho y en este caso simplemente servía para comparar dos familias "de sangre" una que terminaba y otra que empezaba.
leyéndome los 1.215.784 mensajes del foro (a día de hoy) ...creo que he encontrado petróleo!
Cumain escribió:Mr. Quiros, me refiero al mismo Álvarez de Toledo, y efectivamente estuvo muy implicado en la Reconquista (hasta tal punto, que firmó como testigo las Capitulaciones de la toma de Granada) pero... también habría que esperar hasta el siglo XVIII hasta que llegara la primera duquesa.
Lo de "más sangre real que la duquesa de Alba" es un dicho y en este caso simplemente servía para comparar dos familias "de sangre" una que terminaba y otra que empezaba.
Disculpa, pero por mucho que pienso no veo a ningún Álvarez de Toledo en la Capitulaciones de la toma de Granada.
Pues, las capitulaciones para la entrega de Granada o Tratado de Granada se elaboraron por ambas partes, el visir Abul Casim el muleh y el cadí de la ciudad por parte de los musulmanes, y por el Gran Capitán Gonzalo Fernández de Córdoba y Hernando de Zafra por la de los cristianos. El 28 de Noviembre de 1491 es firmada este documento por los Reyes Católicos en el sitio de Santa Fe aunque tres días antes se firmó otra secreta que se mantuvo con el rey granadino Boabdil [¿?] que contaba con 16 artículos y en el que los monarcas cristianos aceptaban con enorme generosidad las propuestas del sultán nazarita. Al ser secretas vaya usted a saber.
Y continuo con las Capitulaciones traducidas evidentemente y que quizás a algún estudioso de la materia pueda ayudar:
# Primeramente, que el rey moro y los alcaides y alfaquís, cadís, meftís, alguaciles y sabios, y los caudillos y hombres buenos, y todo el comun de la ciudad de Granada y de su Albaicin y arrabales, darán y entregarán á sus altezas ó á la persona que mandaren, con amor, paz y buena voluntad, verdadera en trato y en obra, dentro de cuarenta dias primeros siguientes, la fortaleza de la Alhambra y Alhizán, con todas sus torres y puertas, y todas las otras fortalezas, torres y puertas de la ciudad de Granada y del Albaicin y arrabales que salen al campo, para que las ocupen en su nombre con su gente y a su voluntad, con que se mande á las justicias que no consientan que los cristianos suban al muro que está entre el Alcazaba y el Albaicin, de donde se descubren las casas de los moros; y que si alguno subiere, sea luego castigado con rigor. # Que cumplido el término de los cuarenta dias, todos los moros se entregarán á sus altezas libre y espontáneamente, y cumplirán lo que son obligados á cumplir los buenos y leales vasallos con sus reyes y señores naturales; y para seguridad de su entrega, un dia antes que entreguen las fortalezas darán en rehenes al alguacil Jucef Aben Comixa, con quinientas personas hijos y hermanos de los principales de la ciudad y del Albaicin y arrabales, para que estén en poder de sus altezas diez dias, mientras se entregan y aseguran las fortalezas, poniendo en ellas gente y bastimientos; en el cual tiempo se les dará todo lo que hubieren menester para su sustento; y entregadas, los pornán en libertad. # Que siendo entregadas las fortalezas, sus altezas y el príncipe don Juan, su hijo, por sí y por los reyes sus sucesores, recibirán por sus vasallos naturales, debajo de su palabra, seguro y amparo real, al rey Abí Abdilehi, y á los alcaides, cadís, alfaquís, meftís, sabios, alguaciles, caudillos y escuderos, y á todo el comun, chicos y grandes, así hombres como mujeres, vecinos de Granada y de su Albaicin y arrabales, y de las fortalezas, villas y lugares de su tierra y de la Alpujarra, y de los otros lugares que entraren debajo deste concierto y capitulación, de cualquier manera que sea, y los dejarán en sus Casas, haciendas y heredades, entonces y en todo tiempo y para siempre jamás, y no les consentirán hacer mal ni daño sin intervenir en ello justicia y haber causa, ni les quitarán sus bienes ni sus haciendas ni parte dello; antes serán acatados, honrados y respetados d e sus súbditos y vasallos, como lo son todos los que viven debajo de su gobierno y mando. # Que el día que sus altezas enviaren á tomar posesión de la Alhambra, mandarán entrar su gente por la puerta de Bib Lacha ó por la de Bibnest, ó por el campo fuera de la ciudad, porque entrando por las calles no hayan algun escándalo. # Que el dia que el rey Abí Abdilehi entregare las fortalezas y torres, sus altezas le mandarán entregar á su hijo con todos los rehenes, y sus mujeres y criados, excepto los que se hubieren vuelto cristianos. # Que sus altezas y sus sucesores para siempre jamás dejarán vivir al rey Abí Abdilehi y á sus alcaides, cadís, meftís, alguaciles, caudillos y hombres buenos y á todo el comun, chicos y grandes, en su ley, y no les consentirán quitar sus mezquitas ni sus torres ni los almuedanes, ni les tocarán en los habices y rentas que tienen para ellas, ni les perturbarán los usos y costumbres en que están. # Que los moros sean juzgados en sus leyes y causas por el derecho del xara que tienen costumbre de guardar, con parecer de sus cadís y jueces. # Que no les tomarán ni consentirán tomar agora m en ningun tiempo para siempre jamás, las armas ni los caballos, excepto los tiros de pólvora chicos y grandes, los cuales han de entregar brevemente á quien sus altezas mandaren. # Que todos los moros, chicos y grandes, hombres y mujeres, así de Granada y su tierra como de la Alpujarra y de todos los lugares, que quisieren irse á vivir á Berbería ó á otras partes donde les pareciere, puedan vender sus haciendas, muebles y raíces, de cualquier manera que sean, á quien y como les pareciere, y que sus altezas ni sus sucesores en ningun tiempo las quitarán ni consentirán quitar á los que las hubieren comprado; y que si sus altezas las quisieren comprar, las puedan tomar por el tanto que estuvieren igualadas, aunque no se hallen en la ciudad, dejando personas con su poder que lo puedan hacer. # Que á los moros que se quisieren ir á Berbería ó á otras partes les darán sus altezas pasaje libre y seguro con sus familias, bienes muebles, mercaderías, joyas, oro, plata y todo género de armas, salvo los instrumentos y tiros de pólvora; y para los que quisieren pasar luego, les darán diez navíos gruesos que por tiempo de setenta dias asistan en los puertos donde los pidieren, y los lleven libres y seguros á los puertos de Berbería, donde acostumbran llegar los navíos de mercaderes cristianos á contratar. Y demás desto, todos los que en término de tres años se quisieren ir, lo puedan hacer, y sus altezas les mandarán dar navíos donde los pidieren, en que pasen seguros, con que avisen cincuenta dias antes, y no les llevarán fletes ni otra cosa alguna por ello. # Que pasados los dichos tres años, todas las veces que se quisieren pasar á Berbería lo puedan hacer, y se les dará licencia para ello pagando á sus altezas un ducado por cabeza y el flete de los navíos en que pasaren. # Que si los moros que quisieren irse á Berbería no pudieren vender sus bienes raíces que tuvieren en la ciudad de Granada y su Albaicin y arrabales, y en la Alpujarra y en otras partes, los puedan dejar encomendados á terceras personas con poder para cobrar los réditos, y que todo lo que rentaren lo puedan enviar á sus dueños á Berbería donde estuvieren, sin que se les ponga impedimento alguno. # Que no mandarán sus altezas ni el príncipe don Juan su hijo, ni los que después dellos sucedieren, para siempre jamás, que los moros que fueren sus vasallos traigan señales en los vestidos como los traen los judíos. # Que el rey Abdilehi ni los otros moros de la ciudad de Granada ni de su Albaicin y arrabales no pagarán los pechos que pagan por razon de las casas y posesiones por tiempo de tres años primeros siguientes, y que solamente pagarán los diezmos de agosto y otoño, y el diezmo de ganado que tuvieren al tiempo del dezmar, en el mes de abril y en el de mayo, conviene á saber, de lo criado, como lo tienen de costumbre pagar los cristianos. # Que al tiempo de la entrega de la ciudad y lugares, sean los moros obligados á dar y entregar á sus altezas todos los captivos cristianos varones y hembras, para que los pongan en libertad, sin que por ellos pidan ni lleven cosa alguna; y que si algun moro hubiere vendido alguno en Berbería y se lo pidieren diciendo tenerlo en su poder, en tal caso, jurando en su ley y dando testigos como lo vendió antes destas capitulaciones, no le será mas pedido ni él esté obligado á darle. # Que sus altezas mandarán que en ningun tiempo se tomen al rey Ahí Abdilehi ni á los alcaides, cadís, meftís, caudillos, alguaciles ni escuderos las bestias de carga ni los criados para ningun servicio, si no fuere con su voluntad, pagándoles sus jornales justamente. # Que no consentirán que los cristianos entren en las mezquitas de los moros donde hacen su zalá sin licencia de los alfaquís, y el que de otra manera entrare será castigado por ello. # Que no permitirán sus altezas que los judíos tengan facultad ni mando sobre los moros ni sean recaudadores de ninguna renta. # Que el rey Abdilehi y sus alcaides, cadís, alfaquís, meftís, alguaciles, sabios, caudillos y escuderos, y todo el comun de la ciudad de Granada y del Albaicin y arrabales, y de la Alpujarra y otros lugares, serán respetados y bien tratados por sus altezas y ministros, y que su razón será oida y se les guardarán sus costumbres y ritos, y que á todos los alcaides y alfaquís les dejarán cobrar sus rentas y gozar de sus preeminencias y libertades, como lo tienen de costumbre y es justo que se les guarde. # Que sus altezas mandarán que no se les echen huéspedes ni se les tome ropa ni aves ni bestias ni bastimentos de ninguna suerte á los moros sin su voluntad. # Que los pleitos que ocurrieren entre los moros serán juzgados por su ley y xara, que dicen de la Zuna, y por sus cadís y jueces, como lo tienen de costumbre, y que si el pleito fuere entre cristiano y moro, el juicio dél sea por alcalde cristiano y cadí moro, porque las partes no se puedan quejar de la sentencia. # Que ningun juez pueda juzgar ni apremiará ningun moro por delito que otro hubiere cometido, ni el padre sea preso por el hijo, ni el hijo por el padre, ni hermano contra hermano, ni pariente por pariente, sino que el que hiciere el mal aquel lo pague. # Que sus altezas harán perdon general á todos los moros que se hubieren hallado en la prisión de Hamete Abí Alí, su vasallo, y asi á ellos como á los lugares de Cabtil, por los cristianos que han muerto ni por los deservicios que han hecho á sus altezas, no les será hecho mal ni daño, ni se les pedirá cosa de cuanto han tomado ni robado. # Que si en algun tiempo los moros que están captivos en poder de cristianos huyeren á la ciudad de Granada ó á otros lugares de los contenidos en estas capitulaciones, sean libres, y sus dueños no los puedan pedir ni los jueces mandarlos dar, salvo si fueren canarios ó negros de Gelofe ó de las islas. # Que los moros no darán ni pagarán á sus altezas mas tributo que aquello que acostumbran á dar á los reyes moros. # Que á todos los moros de Granada y su tierra y de la Alpujarra, que estuvieren en Berbería, se les dará término de tres años primeros siguientes para que si quisieren puedan venir y entrar en este concierto y gozar dél. Y que si hubieren pasado algunos cristianos captivos á Berbería, teniéndolos vendidos y fuera de su poder, no sean obligados a traerlos ni á volver nada del precio en que los hubieren vendido. # Que si el Rey ti otro cualquier moro después de pasado a Berbería quisiere volverse A España, no le contentando la tierra ni el trato de aquellas partes, sus altezas les darán licencia por término de tres años para poderlo hacer, y gozar destas capitulaciones como todos los demás. # Que si los moros que entraren debajo destas capitulaciones y conciertos quisieren ir con sus mercaderías A tratar y contratar en Berbería, se les dará licencia para poderlo hacer libremente, y lo mesmo en todos los lugares de Castilla y de la Andalucía, sin pagar portazgos ni los otros derechos que los cristianos acostumbran pagar. # Que no se permitirá que ninguna persona maltrate de obra ni de palabra á los cristianos ó cristianas que antes destas capitulaciones se hobieren vuelto moros; y que si algun moro tuviere alguna renegada por mujer, no será apremiada á ser cristiana contra su voluntad, sino que será interrogado en presencia de cristianos y de moros, y se seguirá su voluntad; y lo mesmo se entenderá con los niños y niñas nacidos de cristiana y moro. # Que ningun moro ni mora serán apremiados á ser cristianos contra su voluntad; y que si alguna doncella ó casada ó viuda, por razon de algunos amores, se quisiere tomar cristiana, tampoco será recebida hasta ser interrogada; y si hubiere sacado alguna ropa ó joyas de casa de sus padres ó de otra parte, se restituirá á su dueño, y serán castigados los culpados por justicia. # Que sus altezas ni sus sucesores en ningun tiempo pedirán al rey Abí Abdilehi ni á los de Granada y su tierra, ni á los demás que entraren en estas capitulaciones, que restituyan caballos, bagajes, ganados, oro, plata, joyas, ni otra cosa de lo que hubieren ganado en cualquier manera durante la guerra y rebelion, así de cristianos como de moros mudejares ó no mudejares; y que si algunos conocieren las cosas que les han sido tomadas, no las puedan pedir; antes sean castigados si las pidieren. # Que si algun moro hobiere herido ó muerto cristiano ó cristiana siendo sus captivos, no les será pedido ni demandado en ningun tiempo. # Que pasados los tres años de las franquezas, no pagarán los moros de renta de las haciendas y tierras realengas mas de aquello que justamente pareciere que deben pagar conforme al valor y calidad dellas. # Que los jueces, alcaldes y gobernadores que sus altezas hubieren de poner en la ciudad de Granada y su tierra, serán personas tales que honrarán á los moros y los tratarán amorosamente, y les guardarán estas capitulaciones; y que si alguno hiciere cosa indebida, sus altezas lo mandarán mudar y castigar. # Que sus altezas y sus sucesores no pedirán ni demandarán al rey Abdilehi ni á otra persona alguna de las contenidas en estas capitulaciones, cosa que hayan hecho, de cualquier condicion que sea, hasta el dia de la entrega de la ciudad y de las fortalezas. # Que níngun alcaide, escudero ni criado del rey Zagal no terná cargo ni mando en ningun tiempo sobre los moros de Granada. # Que por hacer bien y merced al rey Ahí Abdilehi y á los vecinos y moradores de Granada y de su Albaicin y arrabales, mandarán que todos los moros captivos, así hombres como mujeres, que estuvieren en poder de cristianos, sean libres sin pagar cosa alguna, los que se hallaren en la Andalucía dentro de cinco meses, y los que en Castilla dentro de ocho; y que dos dias después que los moros hayan entregado los cristianos captivos que hubiere en Granada, sus altezas les mandarán entregar doscientos moros y moras. Y demás desto pondrán en libertad á Aben Adrami, que está en poder de Gonzalo Hernandez de Córdoba, y á Hozmin, que está en poder del conde de Tendilla, y á Reduan, que lo tiene el conde de Cabra, y á Aben Mueden y al hijo del alfaquí Hademi, que todos son hombres principales vecinos de Granada, y á los cinco escuderos que fueron presos en la rota de Brahem Abenc errax, sabiéndose dónde están. # Que todos los moros de la Alpujarra que vinieren á servicio de sus altezas darán y entregarán dentro de quince días todos los captivos cristianos que tuvieren en su poder, sin que se les dé cosa alguna por ellos; y que si alguno es tuviere igualado por trueco que dé otro moro, sus altezas mandarán que los jueces se lo hagan dar luego. # Que sus altezas mandarán guardar las costumbres que tienen los moros en lo de las herencias, y que en lo tocante á ellas serán jueces sus cadís. # Que todos los otros moros, demás de los contenidos en este concierto, que quisieren venirse al servicio de sus altezas dentro de treinta dias, lo puedan hacer y gozar dél y de todo lo en él contenido, excepto de la franqueza de los tres años. # Que los habices y rentas de las mezquitas, y las limosnas y otras cosas que se acostumbran dar á las mudarazas y estudios y escuelas donde enseñan á los niños, quedarán á cargo de los alfaquís para que los destribuyan y repartan como les pareciere, y que sus altezas ni sus ministros no se entremeterán en ello ni en parte dello, ni mandarán tomarlas ni depositarías en ningun tiempo para siempre jamás. # Que sus altezas mandarán dar seguro á todos los navíos de Berbería que estuvieren en los puertos del reino de Granada, para que se vayan libremente, con que no lleven ningun cristiano cautivo, y que mientras estuvieren en los puertos no consentirán que se les haga agravio ni se les tomará cosa de sus haciendas; mas si embarcaren ó pasaren algunos cristianos captivos, no les valdrá este seguro, y para ello han de ser visitados a la partida. # Que no serán compelidos ni apremiados los moros para ningun servicio de guerra contra su voluntad, y si sus altezas quisieren servirse de algunos de á caballo, llamándolos para algun lugar de la Andalucía, les mandarán pagar su sueldo desde el día que salieren hasta que vuelvan á sus casas. # Que sus altezas mandarán guardar las ordenanzas de las aguas de fuentes y acequias que entran en Granada, y no las consentirán mudar, ni tomar cosa ni parte dellas; y si alguna persona lo hiciere, ó echare alguna inmundicia dentro, será castigado por ello. # Que si algun cautivo moro, habiendo dejado otro moro en prendas por su rescate, se hubiere huido á la ciudad de Granada ó á los lugares de su tierra, sea libre, y no obligado el uno ni el otro á pagar el tal rescate, ni las justicias le compelan á ello. # Que las deudas que hubiere entre los moros con recaudos y escrituras se mandarán pagar con efeto, y que por virtud de la mudanza de señorío no se consentirá sino que cada uno pague lo que debe. # Que las carnicerías de los cristianos estarán apartadas de las de los moros, y no se mezclarán los bastimentos de los unos con los de los otros; y si alguno lo hiciere, será por ello castigado. # Que los judíos naturales de Granada y de su Albaicin y arrabales, y los de la Alpujarra y de todos los otros lugares contenidos en estas capitulaciones, gozarán dellas, con que los que no hubieren sido cristianos se pasen á Berbería dentro de tres años, que corran desde 8 de diciembre deste año. # Y que todo lo contenido en estas capitulaciones lo mandarán sus altezas guardar desde el dia que se entregaren las fortalezas de la ciudad de Granada en adelante. De lo cual mandaron dar, y dieron su carta y provision real firmada de sus nombres, y sellada con su sello, y refrendada de Hernando de Zafra, su secretario, su fecha en el real de la vega de Granada, á 28 dias del mes de noviembre del año de nuestra salvación 1.491.
Por lo que sigo esperando ver al dichoso Álvarez de Toledo, en la Reconquista, Dios mediante, y con gratitud acojeré algo de información de que no disponga yo, evidentemente.
Mr. Quirós, le aconsejo que si está interesado en el tema, se lea el libro "Las Capitulaciones para la entrega de Ganada" como punto de partida. El autor es Miguel Garrido Atienza.
En cuanto a la firma como testigo de Álvarez de Toledo, y viendo que duda, solo queda una opción: ver los originales. Yo los he visto en varias ocasiones y le puedo asegurar que además de estar la firma, no va a parar ahí y va a ir enlazando documentos, nombres,... y seguramente internet se quedará como una anécdota.
Un saludo cordial.
leyéndome los 1.215.784 mensajes del foro (a día de hoy) ...creo que he encontrado petróleo!
Es una reconquista al menos desde finales del s.IX. La obra historiográfica del Reino de Asturias hecha por Alfonso III en el 880 muestra ya la idea de que la guerra contra los musulmanes era una reconquista. Hay una historiografía pérdida de Alfonso II (790) que por las referencias árabes que nos han llegado parece ser que lleva las mismas ideas que la de Alonso III. Además muchas de las obras recogidas por la historiografia de Alfonso III son muy anteriores y no pocos historiadores defienden que la narración de la batalla de Covadonga, en la que se pone en boca de Pelayo que mediante esta batalla sea reparado el ejército de los godos y sea restaurada España (el Reino Godo), se escribió originariamente tras la batalla y fue reescrita durante los siguientes siglos. Esto lo suponen por el diferente uso e ideas que se transmiten en todas estas obras historiograficas, lo cual hace pensar que no se escribieron en misma época. La reconquista es una ideología que puede surgir o no, es decir los paises cuando son conquistados y de los que solo sobrevive una pequeña parte no siempre tiene porque surgir una idea de reconquista (grecia y el imperio bizantino), lo cual no quiere decir que no fueran parte de dicho reino. Lo que quiero decir es que más allá de cuando se plantean restaurar España y "la Iglesia, Nación y Reino" los hispanos norteños, estos son hispanogodos por los cuatro costados. Es que no es que halla alguna forma politica o cultural del Reino godo en Asturias es que casi el 100% de su acervo cultural es hispanogodo. Esto no puede ser desmentido pues ha quedado registrado durante la Edad Media la continuidad de estas tradiciones, de hecho la Liturgia visigoda ha sido practicada sin pausa por más de 1500 años en España (aun se hace en Leon y Toledo) Los defensores del origen indígena de Asturias lo achacan a influencia de la inmigración mozárabe, esta influyó en la formulación teorica de la reconquista y del Imperio Hispanico, pero que inmigración es capaz de sustituir al 100% los elementos culturales de un pais? En época de Pelayo ya había inmigración? Parece un poco dificil de explicar porque el 90% de la antroponimia desde Pelayo es germanica (el otro 10% es romano-helénica y Cristiana, no hay antroponimia alternativa), sus propios hijos y su mujer, o los hijos del Duque de Cantabria Fruela y Alfonso, nacidos antes de que cayera el reino godo llevan nombres godos. El uso del derecho godo desde los inicios del reino, el concepto de Reino que tenían los astures es calcado al godo, el arte prerromanico es igual que el arte del Toledo gótico, las tradiciones de los monarcas godos siguen en vigor entre los asturianos plasmadas en el "Liber Ordinum"... Es que desde los primeros escritos Asturianos se usa la cronología oficial del Reino godo, instaurada de forma oficial por el estado, la llamada era hispanica, usada en toda la edad media en los Reinos Españoles (hasta 1450 en Navarra). ¿esos indigenas astures a parte de no tener nombres nativos propios no sabían contar el tiempo?, ¿no sabían hacer misa de otra manera? Tambien desde los primeros escritos se usa la Letra gotica, ¿tampoco sabían escribir hasta que llegaron los mozarabes?
Solo en Pamplona-Aragón existen unas tradiciones diferenciadas herederas de los vascones. Estas tradiciones vasconas principalmente se reducen a la antroponimia vascona: García, Jimeno... y la lengua. Los elementos culturales godos que encontramos en Asturias se encuentran aquí de la misma manera. Derecho, lengua, tradiciones, antroponimia (casi el 50% de la antroponimia es goda), cultura política, religión...
La hipótesis que plantean historiadores como Armando Besga sobre el porqué de la reconquista, visto que estas gentes eran hispanogodas y se sienten hispanos (este termino es usado sólo para los cristianos norteños y los mozárabes, por lo que hispani, hispaniolus y sus derivaciones romances "Españon" y "Español" son términos nacionales no geográficos) es que se plantean recuperar España cuando tienen la suficiente fuerza como para realizarlo, cuando empiezan a considerarse como algo importante y no meros caudillos o principes cristianos, añadiendo esto a las inluencias en la voluntad reconquistadora que los mozarabes letrados tendrían entre los norteños.
Desde el momento en que acaece la conquista los cristianos del norte y los mozarabes (es decir los españoles) sienten que han perdido su pais, y como bien hacian los godos achacan estos males a un castigo biblico (otra forma cultural goda que sigue en asturias y pamplona) por los pecados cometidos. Se plantean seriamente reconstruirlo cuando tienen fuerza para ello. Probablemente en los primeros años tras la batalla de covadonga, cuando el reino godo acaba de caer la identificación con el reino es plena, todavía no se ha creado nada alternativo, no existe asturias más que como una región agreste integrada en el Ducado provincial de Galicia, pues existe una voluntad de restaurar la independencia y el Reino (que no puede ser otro que el de Toledo) y realmente Pelayo tendría la conciencia de haber restaurado el Reino aunque fuera en el extremo norte, pues se subleva, el territorio astur había sido conquistado y mantuvo un lugar independiente donde sobrevive la cultura del Reino. La voluntad de restaurar el reino en su totalidad no llegaría hasta Alfonso II y no se asentaría plenamente hasta Alfonso III.
En Pamplona la ideologia reconquistadora llegará con Sancho Garcés, unas decadas después que en Asturias y en el códice de Roda, la primera obra historiográica del Reino, se asentará totalmente.
A todos nos han enseñado que la Reconquista empezó con Don Pelayo, no lo dudo, y es más, como dicen, hay documentos que lo confirmarían a partir de mediados del siglo IX, y la batalla de Covadonga hoy no la pone nadie en duda, aunque difiere mucho la versión cristiana de la musulmana, según la cristiana, Pelayo, con 300 nobles guerreros, se enfrentó a 187.000 musulmanes, y tras la proeza (que dicen que se le apareció la virgen y la cruz), los musulmanes, con muchas bajas se rindieron ante Pelayo y marcharon, otra leyenda cuenta que, tras marcharse, Pelayo les persiguió y les volvió a ganar (what?)
La musulmana no da número, pero nos hace pensar en un mínimo de 100 acompañantes (o 105) y 300 efectivos totales, mientras que las musulmanes quizá fueran de 20.000, que originalmente dicen que fue según sus historiadores, para pedir los tributos que se negaron a pagar, y al ver que los hombres de Pelayo fueron con piedras y todo y eran unos 300, (según los escritos, "30 asnos salvajes"), los musulmanes, que sufrieron pocas bajas, frente al 80% de hombres que sufrió Pelayo, dijeron: ¿Qué pueden hacernos 30 asnos salvajes? Y se fueron.
Según la cristiana, proeza épica, según la musulmana, le dieron la razón como a los tontos a 30 asnos salvajes y dejaron que pastaran tranquilos. Para mí no dudo en que fue real, es más soy defensor de ella y me parece, como me han enseñado y no niego, el posible inicio de la Reconquista, ya que a partir de la resistencia llegó el fortalecimiento del comercio y los reinos de Castilla, León (...), pero como grandes historiadores han dicho, esto no fue una batalla en mayúsculas, sólo una refriega, entre 300 cristianos y casi 20.000 musulmanes, está claro que la historia la escribe el vencedor, y por eso el vencedor se echa medallas y el perdedor las tira, pero lo que está claro es que Pelayo y sus hombres lucharon por defender su honor y obrar algo grande, y los musulmanes no le dieron tanta importancia pero lucharon bastante, parte de la torpeza fue por lo abrupto del terreno y la estrechez de él, y lo que fueron 30 asnos salvajes fueron los que iniciaron el movimiento que acabaría mermando su importancia tras los años y en 1492 eliminarlos oficialmente (aunque sobrevivieron casi 300 años con 1-2 taifas grandes).
Por ello Covadonga, pese a que fuera una posible refriega, para mí marca mucho, Pelayo no sería el rey más grande que ha tenido España, pero fue el percusor de la Reconquista en mi opinión.
Luego ampliando, Favila (o Fáfila?), para mí fue un rey muy de leyenda, pues no me creo que lo matara un oso, suponiendo que su sucesor (y yerno de Pelayo), Alfonso I el Católico naciera al tiempo que Pelayo, aproximadamente en torno al 695 d.C, Favila murió en 739, con lo que aproximadamente, si nació Pelayo en torno a 695-700, Favila tenía de 44 a 39 años (pongamos de 35 a 45), con lo que, siendo un cuarentón dudo que fuera una cacería en honor a su virilidad, y además 2 años después de ser coronado que debió serlo con 40 años, no más. Entonces y por ello yo creo que fue víctima de un asesinamiento, probablemente por los intereses políticos de la época pudieron haberlo asesinado, lo del oso al fin y al cabo lo dice una leyenda, y dudo que siendo 40 años lo matara un oso, y menos en un rito de virilidad (que me parece la primera más probable), pues si hubiera sido con unos 20 - 25 años aún, pero con 40... algo viejuno. A esas edades era posible que interesara cargárselo, sin varón hijo, sólo con Favinia... aunque al final sería un cascazo porque Alfonso I ocupó la que sería una gran monarquía, yerno de Pelayo. Al fin y al cabo Favinia era un bebé.
Así llegó aproximadamente Alfonso I a la corona, así fue aproximadamente y para mí la gran refriega, comparable a una batalla, de Covadonga, y así fue la Reconquista.
Reconquista. Si desde los romanos ya había sentimiento de unidad por ser ciudadanos de Roma con un mismo derecho, religión y lengua; con los godos se prolonga bajo un mismo monarca para todos y que después esa misma cultura quiere sobrevivir bajo la aculturación de otra nueva que ha llegado, y que por supuesto no sólo sobrevive, sino que también expulsa a la otra.
Es un poco simplista esa frase sobre todo con respecto a lo de ser "ciudadanos de Roma". Pero si que hubo reconquista, nadie puede negar que los medievales lo sentían como tal. Además los norteños que la iniciaron descendían del Reino visigodo de España. Incluso los defensores de un indigenismo astur tienen que aceptarlo y a través de la emigración de mozárabes justifican el legado cultural e identitario del Reino
Por cierto sobre lo que he comentado antes hay un ejemplo perfecto. En Cataluña nadie discute que sus gentes eran hijas del reino godo y es curioso que en este sitio donde todos aceptan que sus gentes eran godas (en el sentido que tenia desde el 589, un sentido territorial y católico) no hubo una idea de reconquista hasta pasados unos siglos. Además en Cataluña y Aquitania hubo muchisimos mozarabes emigrados. Esto corrobora el que la formulación de la Reconquista se produjera cuando los hispanogodos tuvieron la fuerza suficiente como para justificarla, en Cataluña había unos condes dependientes del reino franco, era imposible que allí se gestaran esas ideas reconquistadoras.
Magister Militum escribió:Es un poco simplista esa frase sobre todo con respecto a lo de ser "ciudadanos de Roma"
Pues, estimado Magister Militum, no peques de lo mismo y acláranos si eres tan amable esta frase tuya. Sobre todo la puntualización que haces al entrecomillar "ciudadanos de Roma".
Además los norteños que la iniciaron descendían del Reino visigodo de España.
Y estos norteños, su descendencia ¿era étnica o cultural?.
Incluso los defensores de un indigenismo astur
Entonces, ¿existe gente que duda que Hispania fue romanizada y se mantuvo un poblado de irreductibles astures?, ¿o fueron astures romanizados irreductibles ante el reino visigodo?.
ReyEspaña escribió:Por ello Covadonga, pese a que fuera una posible refriega, para mí marca mucho, Pelayo no sería el rey más grande que ha tenido España, pero fue el percusor de la Reconquista en mi opinión.
En realidad los musulmanes sólo temían a los francos como adversario destacable. Es por ello que el grueso de sus esfuerzos estaba concentrado en la zona del Valle del Ebro. Hay que pensar que la línea defensiva Monzón-Lleida-Tortosa sólo pudo ser superada siglos después de que los asturianos iniciaran sus andanzas.
Almogàver escribió:En realidad los musulmanes sólo temían a los francos como adversario destacable.
Después de que les canearan en Poitiers.
Sitio en donde curiosamente también se les dió un repaso a los visigodos doscientos y pico años antes (507) en la batalla de Vouillé (lat. Campus Vogladensis).
Y luego nos quejaremos que uno es de La Roma; si es que no se os puede dejar solos.
No es cuestión de que los canearan más o menos, que también. Los francos estaban mejor armados, más organizados y eran más numerosos. Tenían caballería pesada, buenas espadas y maquinaria para tomar ciudades al asalto.
