El oficial español

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
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El Templario
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Georgia

Mensaje por El Templario »

Autentic escribió:De todas formas, hay que llevar cuidado al enjuiciar la preparacion de la oficialidad, como responsable de una derrota, puesto que si esto sirviera de baremo, ¿como podriamos enjuiciar a la oficialidad de la Whermatch, despues de Stalingrado?.


Así es, de otra forma nos convertimos en unos demagogos y podríamos decir que la oficialidad zarista era inutil por Port Arthur, la italiana cobarde por Adua, los franceses un desastre por Dien Bien Phu, o los brits unos aficionados por Kiber Pass. Claroscuros habrá siempre en cualquier ejército, y como ya se ha comentado anteriormente, la oficialidad es un reflejo de la sociedad y de su época. Generalizar es un error, y mas cuando se habla de personas concretas -con nombres, apellidos y valores- y no de una masa amorfa.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Si de algo puede acusarse a la oficialidad española es de cierta rigidez e inmovilismo a la hora de adaptarse a los nuevos cambios (vamos, que llegamos tarde a todos los saraos), pero cobardía e ineptitud???


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.
chamizo
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Mensaje por chamizo »

tercioidiaquez escribió:
Cosa bastante lógica, teniendo en cuenta que la proporción de oficiales en el ejercito español durante siglos ha sido de las mas de altas de Europa. De hecho, uno de los mayores problemas de nuestro ejercito de siempre fue que al haber sobreabundancia de oficiales, los presupuestos se agotaban con los sueldos de estos.

No, eso no es así.
Los escasos presupuestos para el ejército (desde hace un par de siglos) conllevaba de una manera casi "tradicional" que se ascendiera demasiado rápido en algunos puestos, para así compensar los escasos sueldos.
Por lo tanto, el que hubiera muchos o pocos oficiales, no era un "motivo", sino una "consecuencia".
Pero eso, no contradice nada de lo que afirma Kalma.
Por muchos oficiales que hubiera, la proporción en las unidades de combate era la misma. En un batallón de infantería, había un Teniente Coronel, un Comandante y X número de capitanes, igual que en el resto de ejércitos. Si había mas o menos generales, es indistinto para la proporción de bajas en combate.

Eso sí, este oficial con el cuerpo acribillado de heridas mandó a la muerte a 10000 compatriotas a manos de irregulares marroquíes que no tenían artillería, ni aviación, ni marina ni nada por el estilo. La proporción de muertos rifeños fue ridícula, no la compares con Isandhlwana donde murieron los zulues en una proporción de 5 a uno contra los británicos.

Lo compararé con Isandwhana si lo creo conveniente . No estoy hablando de número de bajas, dudo mucho que sepas las que sufrieron los marroquíes en Annual, pero yo hablo de comportamiento de oficiales, que es de lo que tú, tan a la ligera has hablado. En Isandwhana hubo oficiales que salieron corriendo y otros que no, como en todos los ejércitos europeos ante ejércitos tribales.
Tú por el comportamiento de Silvestre has dicho cosas así
oficiales españoles han dado muestra de pésimo nivel
.
Se te han aportado datos de algunos que hicieron todo lo contrario, pero generalizas para lo malo. Queda demostrado tu rasero.

He abierto el hilo para enjuiciar la capacidad militar (quiero pensar que ya no es así) de los oficiales españoles en los últimos siglos.

Mentira. Lo has abierto para exponer una idea, y no aceptar otras.

Creo firmemente que gran parte de los desastres que hemos tenido en los últimos siglos ha sido por esta mala capacitación respecto a sus homólogos extranjeros

¿Los oficiales españoles estaban peor preparados que los franceses de la guerra franco prusiana, que los ingleses de Singapur, que los soviéticos de Barbarroja, que los americanos de Kasserine, que los alemanes de la operación Bagration?
Cuál son los motivos de esta mala capacitación?

No ha existido. He leido opiniones similares, criticando por ejemplo cargas a la bayoneta en la guerra de África, cuando en la guerra civil americana (prácticamente contemporanea), alguien como Lee ordena la carga de Gettysbourg a Picket. Lee es un héroe, pero Prim es un inútil.... Típico.

Aquí tuvimos a Millán Astray (que por otra parte fue capaz de escribir el Credo Legionario) al que se le atribuyó la frase “¡Muera la inteligencia!”.

Uno de los grandes mitos y de las mayores falacias de la reciente historia española.
Sí hay un personaje culto en la época, es Millán Astray. Ya se debatió en el foro, sobre si fue él o no, el que tradujo el Bushido al español. Yo decía que no, por que lo había leido en un sitio, que tan solo había escrito el prólogo aunque otro forista que no recuerdo (creo que Valhal decía que sí).
No creo que muchos españoles de la época supieran siquiera lo que era el Bushido.
Respecto a la frase, mas de lo mismo: la correcta es "Muera la inteligencia traidora", pero por motivos que a algunos no se nos escapan, ha sido "hábilmente" recortada.
Pero puestos a recordar militares de este tipo, tenemos a un Malaspina, a un Ramón y Cajal (sí, sí, el premio nobel) y a toda una pléyade militares ilustrados.
¿Quién hablaba inglés en los años 50 en España? Los primeros fueron los militares.
¿Qué centros de enseñanza han estado siempre a la vanguardia de nuevas técnicas de aprendizaje? Y no precisamente por exceso de fondos, aunque claro, a muchas universidades no les gusta hablar de ello...

Y la frase, de "magnífico pero esto no es la guerra", no intentas colarla para que parezca que se la dijeron a los españoles, sino mas bien a los británicos en Balaclava, aunque no sé sí el desastre de la Brigada Ligera fue culpa también de Silvestre...
Resumiendo, sigues sin aportar nada.



De esto lo único que me ha molestado es eso de "MENTIRA". Mira esto es un foro, yo he abierto un hilo donde expongo tu opinión y donde tú puedes exponer la tuya. Como debe ser. Yo creo que eres tú el que no no estás dispuesto a aceptar otra opinión que no sea la tuya, así que ahora vuelve a decir lo de "ni puñetera idea" que dijiste en el primer post.

Indsalwana fue una derrota, sí, pero ni por asomo es comparable con Annual ¿qué tú crees que sí? Esa es tu opinión, pero no la mía y si te crees más por tener más post en el foro, allá tú. ¿En qué me baso? En que al oficial británico nadie le habían puesto bajo su mando a +- 15000 hombres bajo su mando directo para esa operación. Además, si bien es cierto que era un enemigo menos sofisticado que los Rifeños, también el ejercito español era más sofisticado que el británico. ¿Cuanta artillería y aviación tenian los británicos en 1879? La superioridad material la tradujeron en una proporción de 5-1 en cuanto a muertos. Perdieron por soberbia, sí, pero la victoria Zulú fue pírrica, sólo se la recuerda porque fue una victoria de guerreros con lanza frente al todopoderoso ejercito británico.
Y volviendo a Annual ¿los muertos españoles cayeron en batalla como los británicos? Algunos si, como el famoso regimiento de Alcantara, pero eso no fue significativo en esa batalla, fueron la excepción, por más que nos duela, a la regla. La gran mayoría de los muertos españoles lo fueron mientras huian o asesinados despues de haberse rendido entregando sus armas al enemigo como en monte Arruit (3000 muertos).

Yo a Indsalwana la compararía más con El Barranco del Lobo. Fue una derrota, pero no una catátrofe.

Es curioso que para defender la bondad de la oficialidad española, se hablen sólo de gestos de valor y muy pocos de gestos de competencia. En serío, apenas se ha reseñado (lo ha hecho Kalma-Fin) el Desembarco de Alhucemas que fue la acción (a mi juicio) más brillante de la táctica española en los últimos dos siglos. Al menos contra combatientes de otra nacionalidad.

Respecto a Cuba, Vara del Rey aguantó lo que pudo, haciendo valor, como tenía que hacerlo, sus muy superiores fusiles Mauser frente a lo que tenían los norteamericanos. Luego, las ametralladores y la superioridad numérica estadounidense hizo el resto. Fue una derrota, pero se minimizó la derrota gracias a la combatividad de este oficial y los hombres bajo su mando. ¿Porqué el resto del ejercito español, unos +-180000 hombres no hizo lo mismo?

Citando a Geoffrey Regan "
No debe ser frecuente en la historia militar que un ejército actúe con tanta ineptitud como lo hicieron los estadounidenses en las Lomas de San Juan y que aún así gane la batalla. En casi todos los aspectos dieron muestras de su escasa profesionalidad y de su incompetencia. [...] Los errores de Shafter quedaron paliados por los errores aún más numerosos de su oponente, el general Linares. Pese a que sus hombres combatieron con gran valor resulta difícil creer que tuviera la cabeza en lo que estaba haciendo. [...] Teniendo en cuenta la dotación del ejército español en Cuba -casi 180.000 hombres- es increíble que Linares destinase tan pocos a la defensa de Santiago [...] La impresión generalizada es que hubo una falta de entrega por parte del alto mando español."


Alguién ha hablado de que no se puede llamar incompetentes a unos oficiales que pierden y ponian como ejemplo a la Wergmag en la URSS. Bien, la Wergmag empezó la guerra ganando gracias a su mejor uso del material (lo que era buena competencia de sus oficiales, porque por ejemplo sus tanques no eran en sí mejores que los rusos) y cuando las tornas se volvieron en su contra, la retirada fue gradual hasta Berlin. Nunca se produjo una desbandada general por más que hubiera derrotas ante un enemigo superior en número y con oficiales de calidad como el general Zhúkov.

¿Qué ha habido desastres en otros ejercitos? Claro, pero ¿hasta que punto fueron significativos. ¿Fue la meméz de la carga de la caballería ligera lo normal en el ejercito británico a lo largo de los dos últimos siglos? (y sé que a eso era a lo que se refería el general francés citado). Sólo que el lo intenta se equivoca, pero no te puedes equivocar siempre. Los franceses aprendieron de la guerra Franco-prusiana (contra el mejor ejército de tierra del mundo) y lo hicieron mejor en la I Guerra Mundial y viceversa. Igual que los Rusos aprendieron de sus derrotas en la RusoJaponesa y la I Guerra Mundial y luego lo hicieron mucho mejor en la siguiente. La idea es que cuando te derrotan, hay que analizar las causas para mejorar, pero es que tras Cuba el ejercito español pareció que no había aprendido nada. La actitud de la oficialidad española, generalizando (y generalizar ya se que es decir una mentira) fue echarle la culpa de todo al material y a los políticos. Los barcos pueden que fueran baratos, pero ellos no tuvieron la culpa de que Cervera saliera de puerto a plena luz del día.

Un oficial debe ser valiente, pero mucho más, debe ser inteligente (y Ramón y Cajal fue médido militar unos años, no era un oficial de tropas de carrera) y honrado y si leeis a Arturo Barea, vereis que de lo último en la Guerra de Marruecos, hubo poco, por más que nos duela.
Estoy seguro de que ahora es distinto y desde siempre hubo oficiales estupendos como Fernando Villaamil y muchos otros.


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

De esto lo único que me ha molestado es eso de "MENTIRA".
Pues te aguantas. Mentira es porque has mentido.
¿Prefieres que lo diga de otra manera?
Manipulación.

Yo creo que eres tú el que no no estás dispuesto a aceptar otra opinión que no sea la tuya, así que ahora vuelve a decir lo de "ni puñetera idea" que dijiste en el primer post.

Opiniones sí, mentiras sin fundamento, no.
Me reitero, ni puñetera idea.
Indsalwana fue una derrota, sí, pero ni por asomo es comparable con Annual ¿qué tú crees que sí? Esa es tu opinión, pero no la mía y si te crees más por tener más post en el foro, allá tú. ¿En qué me baso? En que al oficial británico nadie le habían puesto bajo su mando a +- 15000 hombres bajo su mando directo para esa operación. Además, si bien es cierto que era un enemigo menos sofisticado que los Rifeños, también el ejercito español era más sofisticado que el británico. ¿Cuanta artillería y aviación tenian los británicos en 1879? La superioridad material la tradujeron en una proporción de 5-1 en cuanto a muertos. Perdieron por soberbia, sí, pero la victoria Zulú fue pírrica, sólo se la recuerda porque fue una victoria de guerreros con lanza frente al todopoderoso ejercito británico.

Ni puñetera idea.
Nada tienen que ver los muertos con lo que tú inicialmente has intentado verter, que era el desempeño de oficiales.
En cuanto te has dado cuenta que te han puesto ejemplos que rebaten lo que has afirmado, te has tirado al tema de los muertos.
Por eso mismo, ni puñetera idea y además mentira.

Y volviendo a Annual ¿los muertos españoles cayeron en batalla como los británicos? Algunos si, como el famoso regimiento de Alcantara, pero eso no fue significativo en esa batalla, fueron la excepción, por más que nos duela, a la regla. La gran mayoría de los muertos españoles lo fueron mientras huian o asesinados despues de haberse rendido entregando sus armas al enemigo como en monte Arruit (3000 muertos).

Lo mismo. Esquivas el tema de los oficiales y te vas a los muertos.
Ni puñetera idea y manipulación.

s curioso que para defender la bondad de la oficialidad española, se hablen sólo de gestos de valor y muy pocos de gestos de competencia. En serío, apenas se ha reseñado (lo ha hecho Kalma-Fin) el Desembarco de Alhucemas que fue la acción (a mi juicio) más brillante de la táctica española en los últimos dos siglos. Al menos contra combatientes de otra nacionalidad.

Es que tú has hecho especial hincapie en algo que es mentira, que es la cobardía.
Pero vamos, que podemos hablar de las operaciones de Weyler, de la guerra de África (1860), de las operaciones en torno a Melilla, del contraataque en el Gurugú etc...

specto a Cuba, Vara del Rey aguantó lo que pudo, haciendo valor, como tenía que hacerlo, sus muy superiores fusiles Mauser frente a lo que tenían los norteamericanos. Luego, las ametralladores y la superioridad numérica estadounidense hizo el resto. Fue una derrota, pero se minimizó la derrota gracias a la combatividad de este oficial y los hombres bajo su mando. ¿Porqué el resto del ejercito español, unos +-180000 hombres no hizo lo mismo?

Nueva manpulación. Primero has hablado del valor y capacitación de oficiales, te ponen pruebas de uno, cuando hay mas, y ahora te vas al desempeño general de un ejército.
Repasa donde estaban esos soldados y que hacían.

Alguién ha hablado de que no se puede llamar incompetentes a unos oficiales que pierden y ponian como ejemplo a la Wergmag en la URSS. Bien, la Wergmag empezó la guerra ganando gracias a su mejor uso del material (lo que era buena competencia de sus oficiales, porque por ejemplo sus tanques no eran en sí mejores que los rusos) y cuando las tornas se volvieron en su contra, la retirada fue gradual hasta Berlin. Nunca se produjo una desbandada general por más que hubiera derrotas ante un enemigo superior en número y con oficiales de calidad como el general Zhúkov.

La Werhmacht (que lo otro parece un director de cine sueco) tuvo generales incompetentes, como cualquier otro ejército.
Tu nuevamente, con tu fijación en Annual solo te refieres a eso.

¿Qué ha habido desastres en otros ejercitos? Claro, pero Indsalwana fue la excepción. Los franceses aprendieron de la guerra Franco-prusiana (contra el mejor ejército de tierra del mundo) y lo hicieron mejor en la I Guerra Mundial y viceversa

Ni puñetera idea. Repasa la batalla de las fronteras, anda...

Igual que los Rusos aprendieron de sus derrotas en la RusoJaponesa y la I Guerra Mundial y luego lo hicieron mucho mejor en la siguiente. La idea es que cuando te derrotan, hay que analizar las causas para mejorar, pero es que tras Cuba el ejercito español pareció que no había aprendido nada. La actitud de la oficialidad española, generalizando (y generalizar ya se que es decir una mentira) fue echarle la culpa de todo al material y a los políticos. Los barcos pueden que fueran baratos, pero ellos no tuvieron la culpa de que Cervera saliera de puerto a plena luz del día.

¿Y el español no aprendió de Annual y reconquistó todo el territorio en una brillante campaña en la apenas hubo inconvenientes (comparado con los años anteriores)?
Ni puñetera idea.

Un oficial debe ser valiente, pero mucho más, debe ser inteligente (y Ramón y Cajal fue médido militar unos años, no era un oficial de tropas de carrera) y honrado y si leeis a Arturo Barea, vereis que de lo último en la Guerra de Marruecos, hubo poco, por más que nos duela.

¿Oficial de tropas de carrera? No me extraña que metas la pata tanto, con esas definiciones tan "bizarres"...
Te he puesto un ejemplo de oficial, pero no te vale porque "rompe" tú "teoría"...
Por si no ha quedado claro :mrgreen: ... ni puñetera idea...


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
chamizo
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Mensaje por chamizo »

Creo que eres tú el que no tienes ni idea. El primer deber de un oficial es el de hacer combatir a sus soldados. En Insalwana los británicos combatieron hasta el final, en Annual, no.

specto a Cuba, Vara del Rey aguantó lo que pudo, haciendo valor, como tenía que hacerlo, sus muy superiores fusiles Mauser frente a lo que tenían los norteamericanos. Luego, las ametralladores y la superioridad numérica estadounidense hizo el resto. Fue una derrota, pero se minimizó la derrota gracias a la combatividad de este oficial y los hombres bajo su mando. ¿Porqué el resto del ejercito español, unos +-180000 hombres no hizo lo mismo?

Nueva manpulación. Primero has hablado del valor y capacitación de oficiales, te ponen pruebas de uno, cuando hay mas, y ahora te vas al desempeño general de un ejército.
Repasa donde estaban esos soldados y que hacían.


Esto ya es de incomprensión lectora. Yo no he hablado de un oficial concreto, por lo tanto, si me das un ejemplo de un oficial, podemos analizarlo como representativo o no, pero yo seguiré hablando del desempeño general porque es el tema del hilo. No, lo siento, aquí estás hablando con la rabia y no con la cabeza.

Y de mentiras sin fundamento, nada.

¿Es decir que Cervera actuó estúpidamente en Santiago de Cuba? No, aunque tú puedas opinar distinto.
¿Es decir que la mayor fuerza del ejercito estadounidense fue la incompentencia del mando español. No, y Geoffrey Regan así lo sostiene
¿Es decir que Silvestre actuó estúpidamente en Annual. No. Peró de nuevo, tú puedes opinar lo contrario.
¿Es decir que la mayor fuerza de los rebeldes rifeñós fue la incompetencia de los mandos españoles? No, pero de nuevo, tú puedes opinar lo contrario.

Tampoco hemos hablado de Sidi-Ifni, donde al principio el mando estuvo bastante, mal, aunque mejoró y los fallos organizativos iniciales se salvaron a base de heroismo y ayuda francesa. Yo lo pondría casi como mejor ejemplo positivo de la oficialidad española, la guerra, aunque pírricamente (tras la guerra, sólo se controlaba la capital de Ifni) se ganó y al menos Sahara se pudo aguantar hasta 1975.

Te basas en mi expresión nada profesional "no era oficial de tropas" para Ramón y Cajal para desacreditar el hecho de Ramón y Cajal, que fue un oficial médico llegado al ejercito por "la quinta de Castelar", para nada fue oficial que llevara hombres al combate. Por tanto no es representativo (ni tiene porque ser lo un científico premio Nobel) de la oficialidad española.

Lo demás, todo lo mismo.
Última edición por chamizo el 11 Mar 2011, 12:47, editado 1 vez en total.


el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

pero es que tras Cuba el ejercito español pareció que no había aprendido nada. La actitud de la oficialidad española, generalizando (y generalizar ya se que es decir una mentira) fue echarle la culpa de todo al material y a los políticos. Los barcos pueden que fueran baratos, pero ellos no tuvieron la culpa de que Cervera saliera de puerto a plena luz del día.


¿Quien le echo la culpa al material?

Concas, a la sazon J. E. Mayor de Cervera desde luego no:

"…Y así es que no nos cansaremos de decir que los buques eran magníficos; que en instrucción no cedían a los mejores de cualquier marina del mundo".


Victor M. Concas y Palau, La Escuadra del Almirante Cervera

Cervera se queja del mal estado de los fondos del Vizcaya, de que no ha podido hacer el adiestramiento de tiro pertinente (porque no tiene municion) y de que se le mande a un combate que conseidera perdido de antemeno.

En ningun sitio que yo recuerde se queja del matarial.

Concas si lo hace de los politicos en el libro ya citado y le costo un segundo consejo de guerra

Y luego nos cuentas de donde sacas que los barcos fueron baratos

(Pero me da un no sé qué comentar esto estando Kalma por estos lares, espero que lo amplie y corrija)

¿Porqué el resto del ejercito español, unos +-180000 hombres no hizo lo mismo?


Si el Caney fue una derrota que hubo de minimizarse, total, la superioridad de 30 a 1 es apenas una anécota. :roll:
El resto del ejercito se rindió el dia que el gobierno firmó la Paz en Paris, no antes. Y el gobierno firmo la paz porque si la Escuadra, encerrado en una isla deficitaria en alimentos poco podían hacer los 180.000 hombres del ejercito.

Si Sagasta buscaba esta salida o no ya es otro debate.

Regan puede tener su opinon, pero la de Roosevelt la puedes leer en la firma de Kalma.

Y ya que hablas de los rusos, ¿que aprendieron en en la Rusa-Japonesa?

Saludos


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Creo que eres tú el que no tienes ni idea. El primer deber de un oficial es el de hacer combatir a sus soldados. En Insalwana los británicos combatieron hasta el final, en Annual, no.

Vas a venir precisamente tú, a decirme las obligaciones de un militar.
No, esa no es la misión de un oficial. Su misión es la moral, disciplina e instrucción (respuesta literal de Ordenanzas).
Y para ello,nada mejor que mandar con el ejemplo, como tantos hicieron en Annual. El que hubiera que saliera corriendo, que los hubo, o perdiera la cabeza, como el propio Silvestre, no impide que muchos (no voy a entrar si mayoría o minoría) cumpliera con su deber.
Pero es que estás obsesionado con Isandwhana. Allí, hubo oficiales que combatieron hasta el final y otros salieron huyendo, como en Annual.

Esto ya es de incomprensión lectora. Yo no he hablado de un oficial concreto, por lo tanto, si me das un ejemplo de un oficial, podemos analizarlo como representativo o no, pero yo seguiré hablando del desempeño general porque es el tema del hilo.

Y yo he hablado de oficiales concretos, que todos juntos dan un desempeño general.

No, lo siento, aquí estás hablando con la rabia y no con la cabeza.

Por supuesto que estoy desde la rabia, la que me produce un ignorante que se atreve a denigrar a un colectivo a lo largo de los siglos. Y no porque seas un ignorante, sino que amparándote en ello, emites unos juicios de valor totalmente subjetivos, y encima intentado manipular de manera burda, intentando haciendo creer que una frase atribuida a la brigada ligera, fue utilizada contra los españoles.
¿Eso es hablar con la cabeza?
Lo que nunca me verás hablar, es desde el desconocimiento. De los temas que soy ignorante, que son muchos, o me callo o pregunto y aprendo. Podrías practicarlo en algún momento.

¿Es decir que Cervera actuó estúpidamente en Santiago de Cuba? No, aunque tú puedas opinar distinto.
¿Es decir que la mayor fuerza del ejercito estadounidense fue la incompentencia del mando español. No, y Geoffrey Regan así lo sostiene
¿Es decir que Silvestre actuó estúpidamente en Annual. No. Peró de nuevo, tú puedes opinar lo contrario.
¿Es decir que la mayor fuerza de los rebeldes rifeñós fue la incompetencia de los mandos españoles? No, pero de nuevo, tú puedes opinar lo contrario

Tú también puedes opinar lo que quieras, pero si esperabas encontrar un coro de palmeros, para que te jalearan algunos mitos bastante arraigados e incorrectos, conmigo no cuentes.

Tampoco hemos hablado de Sidi-Ifni, donde al principio el mando estuvo bastante, mal, aunque mejoró y los fallos organizativos iniciales se salvaron a base de heroismo y ayuda francesa. Yo lo pondría casi como mejor ejemplo positivo de la oficialidad española, la guerra, aunque pírricamente (tras la guerra, sólo se controlaba la capital de Ifni) se ganó y al menos Sahara se pudo aguantar hasta 1975.

¿Sidi Ifni y los franceses? ¿Te refieres al Ifni de Brigada Fadrique, el CL Maderal Oleaga por ejemplo? ¿Tú sabes de lo que estás hablando?

Te basas en mi expresión nada profesional "no era oficial de tropas" para Ramón y Cajal para desacreditar el hecho de Ramón y Cajal, que fue un oficial médico llegado al ejercito por "la quinta de Castelar", para nada fue oficial que llevara hombres al combate. Por tanto no es representativo (ni tiene porque ser lo un científico premio Nobel) de la oficialidad española.

No, yo no desacredito el hecho, te desacredito a ti, que no tienes ni idea de lo que hablas.
Te he citado mas ejemplo que obviamente has pasado por alto porque los desconoces. Malaspina tampoco sería representativo, la gran cantidad de militares que eran profesores particulares en la posguerra tampoco son representativos, los militares que incluso hoy en día son profesores de muchos estamentos civiles tampoco lo son.

Lo demás, todo lo mismo.

¿Todo lo mismo?
Bien, vamos a repasar aquellas cosas que no has tenido narices a contestar..

Ante tu valeroso pero ignorante afirmación que había mas bajas entre los oficiales españoles porque había mas que en otros ejércitos..

Por muchos oficiales que hubiera, la proporción en las unidades de combate era la misma. En un batallón de infantería, había un Teniente Coronel, un Comandante y X número de capitanes, igual que en el resto de ejércitos. Si había mas o menos generales, es indistinto para la proporción de bajas en combate


Callada por respuesta

Ante otra afirmación similar sobre el nivel respecto oficiales extranjeros
He leido opiniones similares, criticando por ejemplo cargas a la bayoneta en la guerra de África, cuando en la guerra civil americana (prácticamente contemporanea), alguien como Lee ordena la carga de Gettysbourg a Picket. Lee es un héroe, pero Prim es un inútil....

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Respecto a Millán Astray

Sí hay un personaje culto en la época, es Millán Astray. Ya se debatió en el foro, sobre si fue él o no, el que tradujo el Bushido al español. Yo decía que no, por que lo había leido en un sitio, que tan solo había escrito el prólogo aunque otro forista que no recuerdo (creo que Valhal decía que sí).
No creo que muchos españoles de la época supieran siquiera lo que era el Bushido.
Respecto a la frase, mas de lo mismo: la correcta es "Muera la inteligencia traidora", pero por motivos que a algunos no se nos escapan, ha sido "hábilmente" recortada.


Callada por respuesta

Ante tu intento de manipulación
la frase, de "magnífico pero esto no es la guerra", no intentas colarla para que parezca que se la dijeron a los españoles, sino mas bien a los británicos en Balaclava, aunque no sé sí el desastre de la Brigada Ligera fue culpa también de Silvestre...

Callada por respuesta, encima se ofende porque le diga que es un mentiroso.

Ante tu afirmación que otros ejércitos han aprendido de sus errores y obviamente para ti el español no

¿Y el español no aprendió de Annual y reconquistó todo el territorio en una brillante campaña en la apenas hubo inconvenientes (comparado con los años anteriores)?

Callada por respuesta

Sobre el ejército francés y su desempeño en la IGM

Repasa la batalla de las fronteras, anda...

Callada por respuesta

Así a bote pronto, no te has atrevido a responder a 6 ejemplos muy concretos (solo los míos, porque otros foristas te han dado "pal pelo" de manera similar).
Pero luego dices que has venido a debatir...
Efectivamente, todo lo mismo...mentira y manipulación.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
chamizo
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Mensaje por chamizo »

el ultimo de baler escribió:
pero es que tras Cuba el ejercito español pareció que no había aprendido nada. La actitud de la oficialidad española, generalizando (y generalizar ya se que es decir una mentira) fue echarle la culpa de todo al material y a los políticos. Los barcos pueden que fueran baratos, pero ellos no tuvieron la culpa de que Cervera saliera de puerto a plena luz del día.


¿Quien le echo la culpa al material?

Concas, a la sazon J. E. Mayor de Cervera desde luego no:

"…Y así es que no nos cansaremos de decir que los buques eran magníficos; que en instrucción no cedían a los mejores de cualquier marina del mundo".


Victor M. Concas y Palau, La Escuadra del Almirante Cervera

Cervera se queja del mal estado de los fondos del Vizcaya, de que no ha podido hacer el adiestramiento de tiro pertinente (porque no tiene municion) y de que se le mande a un combate que conseidera perdido de antemeno.

En ningun sitio que yo recuerde se queja del matarial.

Concas si lo hace de los politicos en el libro ya citado y le costo un segundo consejo de guerra

Y luego nos cuentas de donde sacas que los barcos fueron baratos

(Pero me da un no sé qué comentar esto estando Kalma por estos lares, espero que lo amplie y corrija)

¿Porqué el resto del ejercito español, unos +-180000 hombres no hizo lo mismo?


Si el Caney fue una derrota que hubo de minimizarse, total, la superioridad de 30 a 1 es apenas una anécota. :roll:
El resto del ejercito se rindió el dia que el gobierno firmó la Paz en Paris, no antes. Y el gobierno firmo la paz porque si la Escuadra, encerrado en una isla deficitaria en alimentos poco podían hacer los 180.000 hombres del ejercito.

Si Sagasta buscaba esta salida o no ya es otro debate.

Regan puede tener su opinon, pero la de Roosevelt la puedes leer en la firma de Kalma.

Y ya que hablas de los rusos, ¿que aprendieron en en la Rusa-Japonesa?

Saludos


Los rusos aprendieron a no meterse con Japón. No volvieron a hacerlo hasta la segunda guerra mundial y cuando ya Japón estaba acabado. De todas maneras, hasta la batalla de Thushima creo que ninguna potencia "blanca" tomaba muy en serio a Japón.

¿Por qué en Caney y en otras batallas los nortemericanos tenían superioridad númerica? Tengamos en cuenta que los españoles eran muchisisimos más. Y en Cuba había ferrocarril para mover tropas. De todas maneras, eso sería cuestión de ver batalla con batalla, pero en líneas generales ya cité a un historiador militar británico que sentencia (y no sólo) él, que el mando español no tuvo combatividad.

La teoría de que se perdieron las batallas porque el material era malo, es lo que siempre se ha usado para justificar la derrota. Un link: http://www.eldesastredel98.com/capitulos/barcmadera.htm

¿A quien le convenía ese mito de "los barcos de madera"?
Probablemente a aquellos quienes usaron ese material y ya vimos como.

De todas maneras yo no creo, por lo que he leido, que nuestros barcos y su artillería fueran de igual calidad que los norteamericanos, simplemente creo que no justificaban la magnitud de la derrota. No les hecho en falta al ejercito español de la época que perdiera, sino el como.


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Mensaje por Autentic »

Pues bien Chamizo, dando por buena tu relacion de los hechos, ilustranos en como se puede mantener a un Ejercito de 180.000 hombres, en una isla hostil, a 7447 Km de distancia y sin flota, frente a un atacante solo a 145 Km de distancia de sus costa, y con la flota intacta.

A partir, de ahi, quizas comprendamos la ineficiencia de la oficialidad al mando.

Un saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Los rusos aprendieron a no meterse con Japón

Y en el 39, los japoneses aprenden a no meterse con los rusos.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
chamizo
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Mensaje por chamizo »

Tus post son largos y es dificil contestar a todo, y más cuando a cosas que no merecen ni contestarse.

Vas a venir precisamente tú, a decirme las obligaciones de un militar.
No, esa no es la misión de un oficial. Su misión es la moral, disciplina e instrucción (respuesta literal de Ordenanzas).
Y para ello,nada mejor que mandar con el ejemplo, como tantos hicieron en Annual. El que hubiera que saliera corriendo, que los hubo, o perdiera la cabeza, como el propio Silvestre, no impide que muchos (no voy a entrar si mayoría o minoría) cumpliera con su deber.
Pero es que estás obsesionado con Isandwhana. Allí, hubo oficiales que combatieron hasta el final y otros salieron huyendo, como en Annual.


Silvestres era un valiente pero no tenía capacidad para mandar tan alto número de tropas. Para ser buen oficial no basta con los co...jones, hace fatal inteligencia. Cosa que no parece que hayas comprendido.
-Un oficial debe mantener la MORAL de la tropa. Es decir, que no den la lucha por perdida, y mucho menos de antemano.
-Debe mantener la DISCIPLINA, que obedezcan las ordenes. Eso sírve para que no huyan ante el enemigo, pero claro, si les ordenas rendirse y entregar sus armas al enemigo....
Debe ocuparse de la INSTRUCCIÓN, es decir, que sus tropas sepan combatir.
Las palabras hay que entenderlas.
Creo que todavía no te has enterado de lo que pasó en Annual. Aunque sea un enlace de Wikipedia es bastante completo: http://es.wikipedia.org/wiki/Desastre_de_Annual


Un fragmento:
De modo que cuando las tropas españolas abandonaron el campamento, comenzaron a recibir disparos. En ese momento comenzó el caos: los dos convoyes de evacuación se mezclaron sin ningún tipo de orden de hombres, mulos y material. En medio de la confusión, los oficiales perdieron el control de la situación. Sin nadie que cubriera su retirada, los hombres trataron de ponerse a cubierto de las balas corriendo hacia delante. Los carros, el material y los heridos comenzaron a ser abandonados; muchos oficiales escaparon ajenos a su deber, y la retirada ordenada no tardó en convertirse en una desbandada general bajo el fuego de los rifeños.

Algunos oficiales y unidades mantuvieron la calma y lograron ponerse a salvo con un número de bajas relativamente pequeño; pero, en su inmensa mayoría, los soldados salieron a la carrera y en completo desorden. El desastre pudo haber sido mayor si los Regulares al mando del comandante Llamas no hubiesen resistido en las alturas del sur. Ello dio tiempo a los huidos para pasar por el angosto paso de Izumar, evitando así una muerte segura a manos de los rifeños. Los Regulares se replegaron por escalones, retrocediendo monte a través en paralelo a la carretera, sin mezclarse con la riada de soldados en fuga.


Ahora bien ¿muchos oficiales cumplieron con su deber como dijiste tú? Los pocos que lo hicieron apenas tuvieron bajas en sus unidades y sin embargo murieron 10000 españoles. Muchos españoles, como en Monte Arruit fueron asesinados tras haberse rendido (autorizado por el general Berenguer en este caso) tras pactar la entrega de sus armas.

Como dijo Indalecio Prieto
Estamos en el periodo más agudo de la decadencia española. La campaña de África es el fracaso total, absoluto, sin atenuantes, del ejército español.


Y respecto Isandwhana, no digas que yo estoy obsesionado con el tema, eres tú, el que lo saca a colación, yo ya he dicho que no es comparable a Annual. Este quoteo es tuyo de un post de la primera página.

Lo compararé con Isandwhana si lo creo conveniente . No estoy hablando de número de bajas, dudo mucho que sepas las que sufrieron los marroquíes en Annual, pero yo hablo de comportamiento de oficiales, que es de lo que tú, tan a la ligera has hablado. En Isandwhana hubo oficiales que salieron corriendo y otros que no, como en todos los ejércitos europeos ante ejércitos tribales.
Tú por el comportamiento de Silvestre has dicho cosas así


Pero sigamos con el ejercito español.
Y sigue TercioIdiaquez:
Y yo he hablado de oficiales concretos, que todos juntos dan un desempeño general.


Si el comportamiento de la mayoría de la oficialidad española hubiera sido como el Fernando Villaamil o similares, no se hubiera perdido en Cuba de esa manera, ni la campaña de África hubiera durado tanto y con ese tipo de desastres.

Sigo y ahora me cito a mi mismo
Cita:
¿Es decir que Cervera actuó estúpidamente en Santiago de Cuba? No, aunque tú puedas opinar distinto.
¿Es decir que la mayor fuerza del ejercito estadounidense fue la incompentencia del mando español. No, y Geoffrey Regan así lo sostiene
¿Es decir que Silvestre actuó estúpidamente en Annual. No. Peró de nuevo, tú puedes opinar lo contrario.
¿Es decir que la mayor fuerza de los rebeldes rifeñós fue la incompetencia de los mandos españoles? No, pero de nuevo, tú puedes opinar lo contrario

Tú también puedes opinar lo que quieras, pero si esperabas encontrar un coro de palmeros, para que te jalearan algunos mitos bastante arraigados e incorrectos, conmigo no cuentes.


Sí, pero ahi si que no te has atrevido a contestar lo que he dicho.

¿Sidi Ifni y los franceses? ¿Te refieres al Ifni de Brigada Fadrique, el CL Maderal Oleaga por ejemplo? ¿Tú sabes de lo que estás hablando?


Si la misma. En un post tuyo que no merece la pena ni quotearse dices que jamás hablas sin conocimiento. No te voy a llamar mentiroso, porque mentir es no decir la verdad a sabiendas, y voy a soponer que simplemente no sabes que no sabes y que la humildad es una buena virtud. Los franceses fueron aliados nuestros en dicha guerra, por su convenciencia, claro, pero lo fueron y fueron más que útiles.

Un enlace de Wikipedia:
En febrero de 1958, tropas franco-españolas lanzaron una importante ofensiva que desmanteló con éxito al Ejército de Liberación Sahariano. Por primera vez, el poder aéreo masivamente superior de los europeos fue aplicado,
ya que Francia y España desplegaron una escuadra de 130 aviones (60 españoles y 70 franceses).
Sobre el terreno se desplegaron 9.000 soldados españoles y 5.000 franceses. El teniente general López Valencia, capitán general de Canarias, comandaba las fuerzas españolas.

Los primeros reductos en caer fueron las fortalezas montañosas marroquíes entre Tan-Tan y Saguia el Hamra. Bombardeadas desde el aire y con fuego de proyectiles desde tierra (de fuerzas españoles venidas de El Aaiún y Villa Bens y francesas de Fort Trinquet), el Ejército de Liberación sufrió 150 muertos y abandonó sus escondites montañosos y gran cantidad de material.

El 10 de febrero, las banderas Cuarta, Novena y Decimotercera de la Legión, organizadas en una columna motorizada, expulsaron a los marroquíes de Edchera y ocuparon a continuación Tafurdat y Smara.

El ejército español, avanzando desde El Aaiún y Villa Cisneros ("operación Teide"), junto a tropas francesas que operaban desde Fort Gouraud ("operación Écouvillon"), atacaron contundentemente a los marroquíes el 21 de febrero, destruyendo las concentraciones del Ejército de Liberación Sahariano entre Bir Nazaran y Ausert.

Tomado de http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_Ifni

Seguramente ahora me dirás que Wikipedia no es una fuente fiable. Es igual, puedes consultarlo donde quieras.

Contestemos algunas cosas más:
He leido opiniones similares, criticando por ejemplo cargas a la bayoneta en la guerra de África, cuando en la guerra civil americana (prácticamente contemporanea), alguien como Lee ordena la carga de Gettysbourg a Picket. Lee es un héroe, pero Prim es un inútil....
Callada por respuesta


Claro que me callo ¿Porqué tengo que comentar semajantes tonterías? ¿Yo he criticado en algún momento a Prim? ¿Donde? ¿Y cuando he alabado a Lee o a Picket? ¿Ese es tú argumento? ¿Qué no conteste a algo referente a cosas que no he dicho?
De todas maneras el ejército norteamericano no era lo mejor del mundo en su época. De hecho, era malo, muy malo. Sólo que el ejército español fuera peor justificó tamaña derrota. Ya he dado autores extranjeros que así la analizan.

Sí hay un personaje culto en la época, es Millán Astray. Ya se debatió en el foro, sobre si fue él o no, el que tradujo el Bushido al español. Yo decía que no, por que lo había leido en un sitio, que tan solo había escrito el prólogo aunque otro forista que no recuerdo (creo que Valhal decía que sí).
No creo que muchos españoles de la época supieran siquiera lo que era el Bushido.
Respecto a la frase, mas de lo mismo: la correcta es "Muera la inteligencia traidora", pero por motivos que a algunos no se nos escapan, ha sido "hábilmente" recortada.


Callada por respuesta

¿y qué se supone que tengo que decir a esto? ¿Es necesario que me ponga a decir que Millán Astray no estaba al nivel de Gregorío Marañón. Menendez Pidal, Américo Castro, Manuel Azaña (sí, Azaña también) y tantos otros intelectuales de la época. Si es a nivel militar, supongo que sí, a estándares del ejército español de la época probablemente fuese culto.

Ante tu intento de manipulación
Cita:
la frase, de "magnífico pero esto no es la guerra", no intentas colarla para que parezca que se la dijeron a los españoles, sino mas bien a los británicos en Balaclava, aunque no sé sí el desastre de la Brigada Ligera fue culpa también de Silvestre...

Callada por respuesta, encima se ofende porque le diga que es un mentiroso.


Yo nunca dije que esa frase se la dijeran a ningún español. Se de donde salió y la pongo por ejemplo de que un oficial tiene que tener cabeza y no sólo coj...es. Vale tanto para la guerra de Crimea como para lo que hizo Silvestre en Annual.

Callada por respuesta

Así a bote pronto, no te has atrevido a responder a 6 ejemplos muy concretos (solo los míos, porque otros foristas te han dado "pal pelo" de manera similar).
Pero luego dices que has venido a debatir...
Efectivamente, todo lo mismo...mentira y manipulación.


Mira, igual hasta se me ha olvidado responderte a algo ahora, pero de veras, que te quedes contento pensando que no te contesté a lo de que Millán Astray era culto...

Oye, y a riesgo de entrar en lo personal, y si te molesta lo retiro.
¿Qué nota sacaste en Selectividad en la prueba de Comentario de Texto?
Última edición por chamizo el 12 Mar 2011, 18:26, editado 1 vez en total.


chamizo
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Mensaje por chamizo »

Autentic escribió:Pues bien Chamizo, dando por buena tu relacion de los hechos, ilustranos en como se puede mantener a un Ejercito de 180.000 hombres, en una isla hostil, a 7447 Km de distancia y sin flota, frente a un atacante solo a 145 Km de distancia de sus costa, y con la flota intacta.

A partir, de ahi, quizas comprendamos la ineficiencia de la oficialidad al mando.

Un saludo.


Ya dije antes que no criticaba que el ejército español saliera derrotado sino la forma en la que lo hizo. Si


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Tus post son largos y es dificil contestar a todo, y más cuando a cosas que no merecen ni contestarse.

Te falta añadir que no te has atrevido.

Silvestres era un valiente pero no tenía capacidad para mandar tan alto número de tropas. Para ser buen oficial no basta con los co...jones, hace fatal inteligencia. Cosa que no parece que hayas comprendido.

Lo comprendo perfectamente, tal que yo no he dicho nada sobre ese tema, ni a favor ni en contra.

-Un oficial debe mantener la MORAL de la tropa. Es decir, que no den la lucha por perdida, y mucho menos de antemano.
-Debe mantener la DISCIPLINA, que obedezcan las ordenes. Eso sírve para que no huyan ante el enemigo, pero claro, si les ordenas rendirse y entregar sus armas al enemigo....
Debe ocuparse de la INSTRUCCIÓN, es decir, que sus tropas sepan combatir.
Las palabras hay que entenderlas.

Por lo menos ya has aprendido lo que tiene que hacer un oficial y no lo que habías dicho antes, que era bastante incompleto y daba a entender otra cosa.
Para entender las palabras hay que expresarlas.

Creo que todavía no te has enterado de lo que pasó en Annual

Yo sí, ¿y tú?

Ahora bien ¿muchos oficiales cumplieron con su deber como dijiste tú? Los pocos que lo hicieron apenas tuvieron bajas en sus unidades y sin embargo murieron 10000 españoles. Muchos españoles, como en Monte Arruit fueron asesinados tras haberse rendido (autorizado por el general Berenguer en este caso) tras pactar la entrega de sus armas

Sí, muchos lo hicieron.
Te recuerdo que oficial, es de teniente para arriba (y en esa época posiblemente subteniente)., no solo generales ni coroneles.
Dices que los pocos que cumplieron con su deber, apenas tuvieron bajas: Por ejemplo el comandante Benítez ¿no?, o la batería de la posición intermedia B...lo de siempre, ni puñetera idea.

Y respecto Isandwhana, no digas que yo estoy obsesionado con el tema, eres tú, el que lo saca a colación, yo ya he dicho que no es comparable a Annual. Este quoteo es tuyo de un post de la primera página.


Y si miras en el post anterior, verás como eres tú solito el que ha sacado a relucir a Isandwhana (aunque escrito de otra manera, que ahora copias como lo he escrito yo, :mrgreen: , supongo que así intentarás no meter la pata como con lo de la "Wermag" :lol: ).
Yo he hablado de Isandwhana para comparar comportamientos, tú has dicho que no se pueden comparar porque los ingleses mataron zulús en proporción de 5 a 1.Que no sé que tiene que ver con el que huyeran oficiales británicos.

Si el comportamiento de la oficialidad española hubiera sido como el Fernando Villaamil o similares, no se hubiera perdido en Cuba de esa manera, ni la campaña de África hubiera durado tanto y con ese tipo de desastres

Ni los italianos hubieran fracasado en Adua, ni se hubiera producido la deblacle francesa contra Abd-el Krim tras Annual etc...
Tú desde el primer momento has calificado a los oficiales españoles como inferiores a los de otros países, y pasas de puntillas por catástrofes similares que estos países sufrieron.

Sí, pero ahi si que no te has atrevido a contestar lo que he dicho

No has preguntado nada. Te has preguntado a ti mismo y dices que puedo opinar lo contrario. Falta de capacidad de redacción, mas de lo mismo.

En un post tuyo que no merece la pena ni quotearse dices que jamás hablas sin conocimiento

Veo que van calando mis ideas, eso está bien, así te harás un hombre de provecho... :mrgreen:

.
No te voy a llamar mentiroso, porque mentir es no decir la verdad a sabiendas, y voy a soponer que simplemente no sabes que no sabes y que la humildad es una buena virtud

En cambio yo a ti sí, y manipulador, burdo, pero manipulador.

Seguramente ahora me dirás que Wikipedia no es una fuente fiable

Efectivamente, para según que temas, no lo es. Ahí has acertado.

Claro que me callo ¿Porqué tengo que comentar semajantes tonterías? ¿Yo he criticado en algún momento a Prim? ¿Donde? ¿Y cuando he alabado a Lee o a Picket? ¿Ese es tú argumento? ¿Qué no conteste a algo referente a cosas que no he dicho?
De todas maneras el ejército norteamericano no era lo mejor del mundo en su época. De hecho, era malo, muy malo. Sólo que el ejército español fuera peor justificó tamaña derrota. Ya he dado autores extranjeros que así la analizan.

Pues por el mismo motivo que no has contestado a las demás, porque no tienes ni idea.
Sí has criticado a Prim, en concreto a (casi) todos los oficiales desde el reinado de Carlos IV ¿no lo recuerdas?
Ese es mi argumento, es que yo si tengo, tú no... :wink:

¿y qué se supone que tengo que decir a esto? ¿Es necesario que me ponga a decir que Millán Astray no estaba al nivel de Gregorío Marañón. Menendez Pidal, Américo Castro, Manuel Azaña (sí, Azaña también) y tantos otros intelectuales de la época. Si es a nivel militar, supongo que sí, a estándares del ejército español de la época probablemente fuese culto.

Visto el nivel que manejas, nada, no tienes que decir nada.
Sigues demostrando lo poco que conoces el nivel educativo de los oficiales de esa época, bueno desde Carlos IV, en concreto.
Y no hace falta que recalques lo de Azaña, ya sé quien era.

Yo nunca dije que esa frase se la dijeran a ningún español. Se de donde salió y la pongo por ejemplo de que un oficial tiene que tener cabeza y no sólo coj...es. Vale tanto para la guerra de Crimea como para lo que hizo Silvestre en Annual.

Pero lo has intentado. Hubiera sido tan fácil como decir: "parafraseando la actuación británica en ..." o "como comentaron sobre Cardigan...", pero no, lanzasta una frase para reforzar tus ¿argumentos? sin atreverte a citar su origen, intentando que pasara desapercibido su origen.
Eso es manipulación.

Mira, igual hasta se me ha olvidado responderte a algo ahora, pero de veras, que te quedes contento pensando que no te contesté a lo de que Millán Astray era culto...

Visto lo que has escrito, expresabas mas cuando no tenías narices a responder, algunos demuestran mas por lo que callan que por lo que dicen, pero no es tu caso.

Oye, y a riesgo de entrar en lo personal, y si te molesta lo retiro.
¿Qué nota sacaste en Selectividad en la prueba de Comentario de Texto?

Mas que tú... :mrgreen:


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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El Templario
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Georgia

Mensaje por El Templario »

tercioidiaquez, santa paciencia demuestras. Algunos wikiadictos harían mejor en intentar conocer la realidad política, social y económica de las épocas de las que hablan, y así a lo mejor comprenderían el por qué de muchos acontecimientos militares.
Sin querer ver el todo es muy facil criticar una parte, pero es un error. Pero lo malo es enrocarse en él y no reconocerlo.


el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

chamizo escribió:Los rusos aprendieron a no meterse con Japón. No volvieron a hacerlo hasta la segunda guerra mundial y cuando ya Japón estaba acabado.


Has ido a mencionar justo la única ocasión que los sovieticos no necesitaron aprender nada.

¿Asi que los rusos solo lucharon contra los japos cuando estos ya estaban acabados? :

http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Jaljin_Gol

Y anda que no hay ejemplos de que los rusos no habían aprendido absolutamente nada de su guerra contra el Japon.

La teoría de que se perdieron las batallas porque el material era malo, es lo que siempre se ha usado para justificar la derrota. Un link: http://www.eldesastredel98.com/capitulos/barcmadera.htm

¿A quien le convenía ese mito de "los barcos de madera"?
Probablemente a aquellos quienes usaron ese material y ya vimos como.


Osea que te pongo el testimonio del segundo jefe de la escuadra que dice, no que los buques no eran malos, sino que eran MAGNIFICOS y me lo quieres refrutar con una web que ni siquiera dice lo que quieres tu decir :shock:

Pues mira lo que dice esa web a modo de corolario:

El defecto de la Armada española no estuvo en sus navíos sino en la falta de ideas a la hora de diseñar una flota equilibrada que pudiera responder con solvencia a otra enemiga en combate, así como en la falta de experiencia de los astilleros españoles de la época, que no estaban a la altura de sus homólogos europeos o de los norteamericanos. Hay que añadir a ello la falta de previsión del gobierno español y su dejadez en todos los sentidos, pues aunque se conocía que tarde o temprano el conflicto cubano se resolvería mediante una guerra con los EEUU nada se hizo para prepararse con suficiente antelación.



Y por cierto, los creadores de la leyenda de los buques de madera ni fueron los marinos ni fue el gobierno. Fue el mismo que "incito" a la guerra e hizo creer en una victoria inminente contra los norteamericanos: La prensa

De todas maneras yo no creo, por lo que he leido, que nuestros barcos y su artillería fueran de igual calidad que los norteamericanos, simplemente creo que no justificaban la magnitud de la derrota. No les hecho en falta al ejercito español de la época que perdiera, sino el como.


Pues tampoco, o no totalmente. Nuestros cruceros eran mejores que los norteamericanos, desde luego nuestros torpederos y contratorpederos lo estaban en otro nivel. Nuestro acorazado si era (a mi juicio) bastante inferior a los yankees y además era solo uno y no estaba disponible.
El gran problema de la escuadra era el numero y la mision, tenian que romper un bloqueo o forzar a que el bloqueo se levantara y para esa mision ni eran suficientemente poderosos ni suficientes.
Desde luego Cervera no estuvo acertado, pero Cervera había dado muestras de capacidad anteriormente.
En cualquier caso este no es el foro adecuado para este debate.


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