Los orígenes de España

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
de guiner
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Mensaje por de guiner »

Si, estimado Almogàver, pero piensa que si se llegó a dar una migración a escala significativa, cosa que dudo, esa población ya estaba totalmente romanizada.
Pero bueno, en líneas generales, creo que la mayoría, estamos de acuerdo en los acertos (creo que la palabra en castellano es así) generales.
Sobre eso, me parece, como acertadamente apuntó el estimado agualongo, todos o casi todos estamos más o menos de acuerdo.

PD. Menos los de la SER: Perdón, estimado torpedo. Pero es que te quedó muy bien cuando dijiste "de los que publican libros", cuando el romanticismo decimonónico sirvió a intereses totalmente opuestos a los que nombrastes. Me debes una merluza a la vizcaína. :wink:

Un saludo y hablando se entiende la gente. Y por supuesto, si el estimado torpedo se marca una convidada. :mrgreen:


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Almogàver
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Mensaje por Almogàver »

Valerio escribió:Si, estimado Almogàver, pero piensa que si se llegó a dar una migración a escala significativa, cosa que dudo, esa población ya estaba totalmente romanizada.


No lo niego, pero ¿es posible que compaginasen en algún caso la religión cristiana con costumbres ancestrales? Lo digo porque, como comenté, los musulmanes se refieren a los "politeístas" que tenían frente a frente en Tudela. Y los musulmanes no se referían de ese modo, por ejemplo, a los habitantes del Condado de Barcelona o a los del Reino de Aragón.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Claro que es posible, estimado Almogàver. Nadie te lo niega.


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Almogàver
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Mensaje por Almogàver »

Por cierto, Valerio, ya que te veo bastante metido en el tema, ¿qué tal se desarrolló la ocupación de la zona vascona por los romanos? No estoy muy al corriente, pero la verdad es que no me suena que hubiese una oposición tan frontal como con ciertas tribus celtibéricas. ¿Es posible que actuasen como aliados de Roma en muchos momentos para derrotar a otros pueblos hispánicos, hubo combates destacables entre facciones vasconas y legiones?.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Pues a voz de pronto me tendría que repasar por ejemplo a Apiano, pero te puedo decir que si que hubo alianzas y conflictos con las tribus ibéricas en un primer momento. Como ejemplo me vienen así en frío Indibil y Mandonio, cuya leyenda traspasó los umbrales de la realidad.
Es que los Ilergetes y Ausetanos eran muy levantiscos. :wink:

Si quieres algún ejemplo en concreto no tengo inconveniente en buscarlo; lo que si te puedo decir es que las tribus celtibéricas se vendían al mejor postor y cambiaban de bando cada dos por tres, pues eran mercenarios en época romana; aunque juraría que Tucídides ya los menciona en su "Guerra del Peloponeso".

No me tomes por metido en el tema que soy un aficionadillo y las campañas romanas en Hispania duraron casi los 2 siglos. :oops:

PD. Pero a tu pregunta te tengo que responder que si.

Un saludo.


Roy
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Mensaje por Roy »

Cada vez que hablo sube el pan... :mrgreen:

Valerio escribió:
Almogàver escribió:No lo niego, pero ¿es posible que compaginasen en algún caso la religión cristiana con costumbres ancestrales? Lo digo porque, como comenté, los musulmanes se refieren a los "politeístas" que tenían frente a frente en Tudela. Y los musulmanes no se referían de ese modo, por ejemplo, a los habitantes del Condado de Barcelona o a los del Reino de Aragón.


Claro que es posible, estimado Almogàver. Nadie te lo niega.


Ojo que los musulmanes también se referían así a los defensores de Covadonga.




Un saludo.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Estimado Almogàver, como te dije, escanearía un mapa mínimamente decente cuando pudiera. No es el que yo buscaba, pero bueno, encontré uno. Es que como en un post anterior hablé de ilergetes, íberos y celtíberos, pues alguien podría preguntarse ¿que tienen que ver con los vascones?.
Pues el mapa es éste:

Imagen

Verás que la línea de puntos demarca la zona entre celtíberos, vascones e íberos.
Este mapa está basado en evidencias arqueológicas y , como puedes ver, el Ebro forma una especie de eje divisorio en el "Ager Vasconum".

Ya se que es anterior al tema del que hablamos, pero como dije que lo pondría pues aquí está. Lo prometido es deuda. :bigote:

En cuanto a las campañas que mencionabas (la ocupación romana de la zona), he repasado por encima el tema y nos da para abrir un hilo aparte.
Empecé con Indibil y Mandonio (que ya te comenté) y se me hicieron las tantas desempolvando libros en los cuales me enfrasqué y me quedé durmiendo hasta ahora.

PD. El tema, como ya he comentado da para mucho y merece un hilo aparte.

Un saludo y recalcar que si quieres alguna cosa en concreto y está en mi mano, no dudes en pedirla. :wink:

Roy escribió:Cada vez que hablo sube el pan... :mrgreen:

Mientras no suba el tabaco y el "escocés", habla lo que quieras, estimado Roy, que así se entiende la gente. :mrgreen:

Un saludo y cuando acabes la carrera, te presentas al tribunal en el que participa el estimado agualongo que seguro que te aprueba. :wink:

PD. En geografía antigua de provincias romanas flojeo y bastante. Me dedico más a la península itálica, en especial la Campania.

Un saludo a todos.


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Almogàver
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Mensaje por Almogàver »

Valerio escribió:Verás que la línea de puntos demarca la zona entre celtíberos, vascones e íberos.


Interesante. De hecho no es nada descabellado que los ilergetes pudieran estar emparentados en algún punto con los vascones. Aún quedan en el Pirineo leridano algunas pequeñas poblaciones con nombres poco habituales por aquí: tales como Esterri d'Aneu, Gerri de la Sal, etc...
Seguramente hubo una importante conexión pirenaica.


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Almogàver
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Mensaje por Almogàver »

Roy escribió:Cada vez que hablo sube el pan... :mrgreen:

Valerio escribió:
Almogàver escribió:No lo niego, pero ¿es posible que compaginasen en algún caso la religión cristiana con costumbres ancestrales? Lo digo porque, como comenté, los musulmanes se refieren a los "politeístas" que tenían frente a frente en Tudela. Y los musulmanes no se referían de ese modo, por ejemplo, a los habitantes del Condado de Barcelona o a los del Reino de Aragón.


Claro que es posible, estimado Almogàver. Nadie te lo niega.


Ojo que los musulmanes también se referían así a los defensores de Covadonga.

Un saludo.


Así la cosa aún cuadra mucho más.


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ENCAMISADA
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Mensaje por ENCAMISADA »

Como bien indica el amigo Almogaver, LOS GODOS, es decir, los HISPANOGODOS están en el origen del Condado de Barcelona, y los primeros condes de la Marca Española, son godos...

Como....Que???
Que el condado de Barcelona es hisponogoda????
En el 800 Carlomagno es Coronado Emperador del Sacro Imperio, ese mismo año en la Asamblea de Tolosa hay Alianza entre Francos y Aquitanos para la conquista de Barcelona encomendada esta a Ludovico Pio (Hijo de carlomagno), cuyo General fue Guillermo de Tolosa este hecho sera el nacimiento de la marca Hispanica y Condado de Barcelona; Ludovico nombra a Borrell Conde de Vic dos años antes y a Bera Conde de Barcelona en el 800(Tengo serias dudas si no es la misma persona Borrell=Bera) la desaparicion de la dinastia Caronligia en el 987 con la muerte de Lotario no es cuando se puede hablar de verdad de la independencia del condado con Borrell II e incluso con Ramon Borrell III, los anteriores desde Wifredo I a Suniario (Sunyer) eran de influencia claramente Carolingia, ejemplos:
Wifredo I (874-898)lucho al lado del Emperador contra Normandos.
Wifredo II (898-912)baso sus leyes en la de los Francos como ejemplo nombro heredero a su Hermano Sunyer por non tener Varon en descendencia.
Sunyer (912-947) fue el primer conde que empezo el distanzamiento de los Francos con la fundacion de de monasterios con entidad propia y sin tutela Franca, (Iglesia y Estado estaban muy unidos)


!!!!DEVOLVED LOS BIENES DE LA FRANJA...JODER¡¡¡¡
Roy
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Mensaje por Roy »

Dos pequeños apuntes estimado ENCAMISADA: Carlomagno no fue emperador del Sacro Imperio (esta entidad política la crea Otón I bastantes años después); la dinastía carolingia se acaba con la muerte de Luis V.


Un saludo.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Hola a todos. En el tema éste de la Marca Hispánica me parece que se ha omitido, entre otras cosas, los condados aragoneses y su importancia en el origen y final de la citada Marca, lo que da un punto de vista algo difuminado en términos "localistas" de la influencia del llamado Imperio Carolingio en la zona de la vertiente pirenaica.
Personalmente pienso que si no se mira en todo su contexto, no se puede tener una visión global más precisa de la situación histórica en este salto cronológico que se ha pegado hasta el final de la dinastía carolingia.

Eso sin entrar en los demás nacientes reinos del norte peninsular, los cuales se han pasado por alto siendo fundamental su desarrollo en el asunto que nos trae. Pues el hilo se llama "Los orígenes de España", ¿no?.

Un saludo.


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Si Encamisada dice que Wilfredo era franco, si afirma que no era hispanogodo, le digo que se equivoca ... ¿de donde te sacas ahora eso de que Wifredo no era hispanogodo, sino franco... :roll: (te diré de dónde no lo has sacado, de ninguna crónica franca, donde se deja muy claro que era HISPANI... ¿verdad?

Si vierais el "nivelito" de los licenciados actuales en historia...¡os moríais de susto! (Roy y Shripek son gloriosas excepciones)

Se lo repito a todos los forjadores de la "historia" del separatismo catalanista

WIFREDO EL VELLOSO era HISPANOGODO...¿se ha entendido? pues repito:

ERA HISPANO GODO, y NUNCA FUE FRANCO... ¿se me ha entendido ahora mucho mejor? Pues eso.

Saludos


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

agualongo escribió:Amigo Valerio

Wiva l´Italia!

Buen mapa y buen post. Lo que discutimos, y creo que el amigo Almogaver también dice lo mismo, es que Los Vascones no son los Vascos actuales, ni genética, ni culturalmente. Los vascos actuales (carintios, autrigones, bárdulos) son pueblos hispanos, vasconizados culturalmente (de ahí la palabra real de PROVINCIAS VASCONGADAS o Vasconizadas).. nunca fueron navarros y jamás fueron vascones.

Es un buen mapa. creo que el amigo Almogaver lleva razón en parte, los reinos de Pamplona y de Navarra tuvieron un elemento vascón (que no es vasco, por más que le duela al PNV y a todos los farsantes creadores de historia) y un elemento hispanorromano e hispanogodo.. Ojo, que doy por sentado que los vascones son hispanos. Del mismo modo que la Marca Española o Hispánica tiene un elemento franco, y un elemento hispanorromano e hispanogodo.

Amigo Valerio, gracias por el mapa y por hacer entender lo que digo.

Navarra no tiene nada que ver con las Provincias Vascongadas, lo mismo que con Aragón, Cataluña o Almeria.

Saludos



Bueno, no parece que existan evidencias que permitan afirmar tajantemente ninguna de las posturas. De hecho, resulta prácticamente imposible diferenciar entre "vascones" y "pueblos vasconizados culturalmente". El origen "vascón" o "celtíbero" de autrigones o bárdulos resulta de determinación imposible ... del mismo modo que resulta imposible asegurar que los vascones no fueran celtas "aquitanizados culturalmente". ¿Los primeros "afrancesados"? :lol:

En cuanto a los mapas que ha aportado Valerio, solo quisiera comentar respecto al primero que, al margen de lo discutibles que puedan resultar algunas atribuciones, sitúan el "saltus vasconum" justo al norte del "ager", y de Pamplona. Tanto el "ager" como el "saltum" son territorio vascón -poblado por vascones-, haciendo referencia el primero a la tierra llana o ribera y el segundo al monte o bosque.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
de guiner
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Mensaje por de guiner »

Isocrates escribió:De hecho, resulta prácticamente imposible diferenciar entre "vascones" y "pueblos vasconizados culturalmente". El origen "vascón" o "celtíbero" de autrigones o bárdulos resulta de determinación imposible ...del mismo modo que resulta imposible asegurar que los vascones no fueran celtas "aquitanizados culturalmente". ¿Los primeros "afrancesados"? :lol:


Estimado Isócrates, te voy a llevar la contraria pero me parece que las fuentes clásicas sitúan a autrigones y bárdulos en regiones intermedias entre vascones y cántabros, siendo la determinación más que posible; no sé en que fuentes te basas para dar por imposible la diferenciación.
Por otro lado, el nombre de sus "oppida" son de claro origen celta, lo que los diferencia aun más de los pueblos celtíberos, pueblos estos que no acierto a comprender que tienen que ver con los vascones (o te habré entendido mal).

Si tuviéramos que remontarnos a migraciones de vascones hacia el norte peninsular posteriores a descripciones tales como, por ejemplo, las de Plinio El Viejo, estaríamos entrando en la historiografía decimonónica que intenta inventarse la existencia de una nación vasca.

Si dices que es imposible hacer una diferenciación entre los pueblos mencionados, cosa que sí que hacen las fuentes clásicas, estás limitando geográficamente a vascones y pueblos "vasconizados" culturalmente con los pueblos cántabros, hecho éste que es típico de esos pseudo-historiadores del siglo XIX que hicieron su propia historia con el único objetivo de vertebrar la unidad de España con descarados intereses separatistas.

PD. Tienes a autores tales como Caro Baroja que afirman que las denominaciones de autrigones y bárdulos (más concretamente estos últimos) no tienen absolutamente nada de vascos.

Recibe un saludo cordial.


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