Los orígenes de España

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
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torpedo dw
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Mensaje por torpedo dw »

Yo creo que el origen de la nación española tiene su origen en la ocupacón de los visigodos en la península y podemos decir que el nacimiento de España - la hispania romana- se debió en gran medida a los acontecimientos que se produjeorn y se desarrollaron en Próximo Oriente , dodne el general chino Pan- Chao consiguió frenar el avance de los hunos hacia oriente por loq ue se dirigieron a occidente aniquilando y transladando a pueblos , uno de ellos los godos.
Eso se llama efecto mariposa y bueno esta cogido por los pelos , por que invasiones germánicas de este a oeste ocurrieron durante cientos y cientos de años, lo que pasa es que Roma encontró a un Mario o un Cesar que les pararon en seco, el imperio estaba podrido y los barbaros lo sabían
Poco a poco los visigodos fuerond erribando sus propias barreras que ellos mismos habían levantado frente a la población hispanoromana, de esta manera tanto los habitantes de la península que procedían de una estirpe goda como los que hundías sus raíces en el humos hispanorromano comenzaron a considerarse miembros de una nación independiente , ya no vinculada a impero alguno , si no a Hispania , España.
No se como decir que la conquista árabe que duro 7 años es rapidísima y no solo conquista sino la desaparición total de los godos y su Reino, ninguna conquista árabe fue tan rápida (igual la de los persas, pero estos llevaban 30 años de guerra con los bizantinos y estaban agotados)
Algo debía oler a podrido en Toledo por que con los Francos no pudieron e intentaron lo mismo, no debió ser un estado que la gente le tuviera aprecio , un estado fuerte puede perder una batalla ,pero no esta conquista, es como la conquista de Egipto por los árabes, supieron dividir a la población egipcia del poder bizantino y eso que llevaban 650 años juntos, algo paso de manera similar en España y es curioso con los francos no pueden
Además esta el hecho de que se fundan varios estados cristianos y eso de que son godos o descendientes de godos, permitidme dudarlo, desde luego Barcelona es un estado franco y Pamplona vascón (curiosamente enemigos a muerte de los godos)
Y a saber si Aragón tampoco es godo, ya solo nos queda Asturias y la pregunta del millón, Asturias estaba dominada por los godos?, y Cantabria? Y el País Vasco? Con estos estaban en guerra como mínimo, no sabemos si sublevación o conquista. no sabemos nada
Lo que si sabemos es que los judíos, no los querían, en el sudoeste llevaban dos telediarios igual que en el noroeste, en el norte parece repito parece que no estaban, dominaban el centro y una pequeña parte de Francia y por supuesto casi todo Portugal, a mi personalmente, geográficamente, políticamente no me parece España, parece una proto-España que tiene la desgracia de desaparecer por que no la quiere nadie (los que habitaban dentro de sus fronteras claro)
La semana pasada hablaron dos historiadores en la SER (de los que publican libros) en el programa SER historia y dijeron que el Reino Godo no es España, que es un invento de la histografia del XIX, que con la llegada del Romanticismo no para de inventa mitos y que la derecha los acoge con alegría (en todos sitios cuecen habas) por que le conviene
Este reflejo de españolidad como muy bien habéis dicho se ve reflejado En Isidoro de Sevilal , copiaré sólo una parte.

Oh España ! La más hermosa de todas las naciones que se extienden desde Occidente hasta la India. Tú, honra y prez de todo el orbe, tú , el país más ilustre del globo...Rica en hijos, joyas y púrpuras, fecunda también en gobernantes y en hombres que possen el don de mandar

¿Acaso ya no hay un sentimiento y orgullo de la nación española ?
Es que ese sentimiento con el de 1492 se parece como un huevo a una castaña y con el de 2010 ni te cuento, y esa nación española es racista, y discrimina por religion


Roy
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Mensaje por Roy »

ciudadreal13 escribió:Este reflejo de españolidad como muy bien habéis dicho se ve reflejado En Isidoro de Sevilal , copiaré sólo una parte.

Oh España ! La más hermosa de todas las naciones que se extienden desde Occidente hasta la India. Tú, honra y prez de todo el orbe, tú , el país más ilustre del globo...Rica en hijos, joyas y púrpuras, fecunda también en gobernantes y en hombres que possen el don de mandar


Posidonio de Apamea llamaba gaditanos a los tartésicos, y Cicerón llamaba a Argantonio "gaditanus rex". ¿Dirías que Tartessos era Cádiz? Los guanches e indígenas canarios, ¿eran españoles? La verdad es que creer a pies juntillas cualquier texto con una mentalidad totalmente diferente nos lleva a estos malentendidos.

Ya hemos hablado algo sobre Isidoro de Sevilla y su pro-visigodismo. Sobre los términos y su uso creo que agualongo está especializado especialmente en la palabra España, pero seguro encontrará cualquier otro (y si no, podéis encontrar en el diario semanal ABC un artículo "Etimología de España" bastante bueno, si lo queréis lo busco).




Un saludo.


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Almogàver
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Mensaje por Almogàver »

torpedo dw escribió:desde luego Barcelona es un estado franco


Estoy en casi total acuerdo con tu exposición anterior, pero como le comentaba a Roy, hay sombras y luces y no todo es blanco o negro.

Ciertamente los condados catalanes no se desligan del poder franco tan prontamente como Aragón o Navarra. Pero hay algo que llama la atención, por lo menos en Barcelona. Tras la conquista franca y la reorganización del territorio arrebatado a los musulmanes, los francos imponen como primer conde de Barcelona a un noble de estirpe gótica: Bera. En los inicios del condado se alternan los condes netamente francos con los hispanogodos, como es el caso de Bera o del mismísimo Wifredo el Belloso. Pero Wifredo es el último hispanogodo al que los francos deciden nombrar como conde barcelonés, ya que las experiencias no han sido buenas. Los hispanogodos, enemigos seculares de los francos son acusados a menudo de traición, ya que su intención no es deber obediencia a los francos sino desligarse de ellos, como hicieran con éxito navarros y aragoneses.

Parece claro, pues, aunque sea un capítulo bastante desconocido, que a la llegada de los francos a Barcelona aún quedan antiguos linajes hispanogodos a los cuales les son confiados inicialmente algunos cargos políticos.


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torpedo dw
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Mensaje por torpedo dw »

hola almogaver
entonces no parece claro que sea franco, pero tampoco godo 100% y tampoco los condados aragoneses o el Reino de Pamplona que poco debia de tener con los godos, quiero decir que los Reinos norteños se relacionan todos con todos sin una predominacia goda o franca clara por lo menos en su mando
saludos


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Almogàver
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Mensaje por Almogàver »

torpedo dw escribió:hola almogaver
entonces no parece claro que sea franco, pero tampoco godo 100% y tampoco los condados aragoneses o el Reino de Pamplona que poco debia de tener con los godos, quiero decir que los Reinos norteños se relacionan todos con todos sin una predominacia goda o franca clara por lo menos en su mando
saludos


Creo que una cosa es el sustrato poblacional, el grueso de la población y otra muy distinta el poder político y militar. La base fue más o menos siempre la misma: pueblos hispanos más o menos romanizados y más o menos identificables en función de su aislamiento. Otra cosa es como cada territorio se relacionó o combatió el poder político y militar en cada momento.


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Decir que los godos desaparecieron es sencillamente UN SALVAJISMO HISTÓRICO de alumno de 1º de la ESO... (por cierto, que estoy en un tribunal de oposiciones a Historia y el nivel DA MIEDO, Roy es una bendita excepción).

Como bien indica el amigo Almogaver, LOS GODOS, es decir, los HISPANOGODOS están en el origen del Condado de Barcelona, y los primeros condes de la Marca Española, son godos...

En Pamplona, no había "vascos" (termino inventado muy posterior y que no coincide con el concepto de los vascones).. el Reino de Pamplona es un reino HISPANOGODO, y son godos sus principales nobles. Lo mismo ocurre en Asturias.

Saludos

Los godos se fusionaron con la población hispanorromana. Pamplona la fundaron los romanos, ni los "basko" ni los francos ni los cochinchinos...
Y Vitoria, la fundaron los Godos.

Y sí, en San Isidoro, posiblemente el intelectual español más importante de la historia, hay un sentimiento de España. Lo prueba don Claudio y lo siguen historiadores actuales, ahora bien si en la SER cadena del PARTIDO que todos conocemos, un par de HISTORIADORES del NIVEL que yo EXAMINO... Y QUE DEBEN SU COMER a la Lealtad política, dicen que no existía ningún Reino de España... me callo para no decir una barbaridad.

Ningún mantenío puede demostrarme la no existencia del Reino de España...como queda muy claro en las crónicas posteriores y en las monedas, en las obras de San Isidoro o San Fulgencio.


Roy
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Mensaje por Roy »

Dios mío... para gustos los colores.

Establecer la diferencia entre origen hispanorromano o hispanogodo es una misión prácticamente imposible. Los godos vinieron en número de 200.000 mientras que los hispanos ya establecidos eran alrededor de 4 millones. Los visigodos además se mezclaron, pero no en los estratos humildes, al contrario, en las más altas esferas de poder, por lo que en teoría debería ser algo más fácil para nosotros saber quien es quién. Incluso en Zaragoza, los dueños de la ciudad eran hispanogodos, conversos, al igual que en Tánger. Pero en la Bética, a mi entender es otro asunto. En fin, que no se puede aplicar un tamiz clave para fijar una separaciñon entre ambos orígenes.

Sobre Isidoro de Sevilla, si se le considera español en esa época (algo que yo no le confiero), pues yo preferiría a Séneca como intelectual más importante de la historia peninsular (aunque no hay que quitarle importancia a Columela, Pomponio Mela... :twisted: ).




Un saludo.


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Roy escribió:Sobre Isidoro de Sevilla, si se le considera español en esa época (algo que yo no le confiero), pues yo preferiría a Séneca como intelectual más importante de la historia peninsular


.... ¿de qué península, la ibérica o la itálica? :wink:

Lo digo porque Seneca era de una familia aristocrática romana, que nació en la península ibérica, pero se fue a Roma de niño. Casi toda su vida y su carrera la hizo en la misma Roma, salvo unos años en Egipto. Considerarlo español sería como si decimos que Kipling era indio, o Tolkien sudafricano.

Un saludo


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
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Mensaje por Almogàver »

agualongo escribió:En Pamplona, no había "vascos" (termino inventado muy posterior y que no coincide con el concepto de los vascones).. el Reino de Pamplona es un reino HISPANOGODO, y son godos sus principales nobles. Lo mismo ocurre en Asturias.


Desconozco si en Pamplona capital había vascones como tal, pero en el reino pamplonés sí. Podemos discutir si los Arista o los Jimeno eran hispanogodos, hispanorromanos o vascones. El asunto sobre sus primeros reyes no está claro. Pero vascones en el Reino de Pamplona y Aragón y después Navarra los había, vamos que si los había. Hasta en Jaca había vascones.

Algunas crónicas musulmanas se refieren al primer rey de Pamplona, Íñigo Arista como el "emir de los Al-Baskuns" e incluso le llaman rey politeísta. Incluso algunas crónicas francas de la época del nacimiento de Pamplona como reino hablan de expediciones, de "Pampilona distructa, wascones subiugatos". Aunque si bien es cierto que los francos sí que hacen alguna distinción entre vascones y navarros.

No digo que la formación de Pamplona no se deba a una estructura política de origen hispanogodo, pero lo que sí se dice es que los locales (navarros, vascos y otras gentes de la zona) eligen como rey a Arista por aclamación popular, por ser un jefe guerrero que en pleno caos (musulmanes por aquí, francos por allá, etc...) embosca, arremete y vence a varios enemigos externos con bastante éxito.

Independientemente de de esos primeros momentos, hay reyes navarros que 200 años después aún son apodados como "baskunish" por los musulmanes. Y los musulmanes los conocían bien, estaban frente a ellos en la frontera. Eso no significa que todos los habitantes del reino de pamplona fuesen vascones, pero tenía que haber una importante base poblacional vascona y, sin duda, varios mandos militares y reyes.

Personalmente creo que hubo un Reino de Pamplona y después Navarra distinto según su geografía y en lo que a población se refiere. Por un lado la ribera, de Pamplona hacia el sur, en el valle del Ebro, donde estarían asentados los hispanogodos y los hispanorromanos. Esa "ribera" sería la zona controlada política y militarmente por los hispanogodos, seguramente en convivencia con algunos grupos cada vez menores de vascones que incluso podrían ocupar barriadas diferenciadas en algunos cascos urbanos. Y después tendríamos la zona alta, de Pamplona hacia el norte, que sería la zona propiamente más vascona.

Pero bueno, que yo no estuve allí y vaya usted a saber...


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Mensaje por de guiner »

Ismael escribió:.... ¿de qué península, la ibérica o la itálica? :wink:

De ninguna. Era de Roma. :wink:

No Roma como "Urbs", claro.

PD. Por cierto, era un poco pelota (lo digo por sus escritos durante su destierro, el "Consolatio ad Polybium" ). Aunque como estoico no tiene precio; todo hay que decirlo.

Edito:, que hemos escrito al mismo tiempo. Estimado Almogàver, como bien dijo el estimado agualongo, la zona de Pamplona no era zona de vascones.

Un saludo.


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Mensaje por Almogàver »

Valerio escribió:Estimado Almogàver, como bien dijo el estimado agualongo, la zona de Pamplona no era zona de vascones.


Ya he dicho que la zona propiamente más vascona es al norte de Pamplona, pero ¿quiere eso decir que no había ningún vascón en Pamplona? Es que nos vamos a los extremos.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Tampoco es eso, estimado Almogàver, pero no se puede confundir las tribus prerromanas llamadas vascones, situadas, no al norte, sino al sur de Pamplona, con una población autóctona plenamente romanizada.
No se si me explico.

Buscando un mapa, me he quedado pasmado de las falacias que corren por la red, situando lo que no corresponde geográficamente con la realidad histórica. El mapa más ajustado, pero no demasido fiel al "Ager Vasconum" que he encontrado es éste, en el cual verás la situación de la zona vascona al sur (no al norte) de Pompaelo (Pamplona):

Imagen
Digo no demasiado fiel pues estaba un poco más al sur, siendo el Ebro una especie de eje divisorio.

PD. Cuando pueda escanearlo, pondré un mapa más exacto.

Un saludo.


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Amigo Valerio

Wiva l´Italia!

Buen mapa y buen post. Lo que discutimos, y creo que el amigo Almogaver también dice lo mismo, es que Los Vascones no son los Vascos actuales, ni genética, ni culturalmente. Los vascos actuales (carintios, autrigones, bárdulos) son pueblos hispanos, vasconizados culturalmente (de ahí la palabra real de PROVINCIAS VASCONGADAS o Vasconizadas).. nunca fueron navarros y jamás fueron vascones.

Es un buen mapa. creo que el amigo Almogaver lleva razón en parte, los reinos de Pamplona y de Navarra tuvieron un elemento vascón (que no es vasco, por más que le duela al PNV y a todos los farsantes creadores de historia) y un elemento hispanorromano e hispanogodo.. Ojo, que doy por sentado que los vascones son hispanos. Del mismo modo que la Marca Española o Hispánica tiene un elemento franco, y un elemento hispanorromano e hispanogodo.

Amigo Valerio, gracias por el mapa y por hacer entender lo que digo.

Navarra no tiene nada que ver con las Provincias Vascongadas, lo mismo que con Aragón, Cataluña o Almeria.

Saludos


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Estimado agualongo, todo un halago viniendo de tu parte. Muchas gracias por tus palabras.

Recibe un saludo cordial.


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Mensaje por Almogàver »

Gracias por el mapa, Valerio, muy interesante. De todos modos ese mapa es de un época bastante anterior a la que estábamos hablando. Seguro que después de tres siglos de presión visigoda, la configuración ha cambiado totalmente y cuando llegan los musulmanes, grandes grupos de vascones ya llevan mucho tiempo refugiados en el norte. Una cosa fue la relación de los vascones con Roma (pacífica, de integración) y otra muy distinta la que mantuvieron con los visigodos.


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