Los orígenes de España

[Florencio]

Vaya, mis 3 semanas en Vietnam me han hecho perderme esto. Siempre dando vueltas a lo mismo ¿eh?

Participaré cuando vea que pueda añadir algo de interés.

Saludos.


Florencio

[Ismael]

Vaya, mis 3 semanas en Vietnam

¿Nos lo tenías que restregar?

me han hecho perderme esto. Siempre dando vueltas a lo mismo ¿eh?

A lo mismo no, a lo único

Hay un chiste noruego (o tal vez era danés, para meterse con sus vecinos) muy viejo, que se podía adaptar perfectamente a nuestro país.

Se celebra un congreso internacional sobre los elefantes, donde presentan sus ponencias expertos de diferentes países.

-El primero, un alemán, aparece con una serie de quince volúmenes, 400 páginas cada uno, titulado "breve introducción al estudio sistemático de los elefantes".

- El segundo, francés, aparece con uno mucho más fino y elegante sobre "Costumbres amorosas y rituales de apareamiento de los elefantes".

- El tercero, inglés, aparece con una publicación sobre "los elefantes que cacé durante mi estancia en la India" (os advertí de que era un chiste viejísimo).

- Aparece un italiano con "50 maneras de cocinar un elefante"

- Finalmente, un noruego presenta una publicación sobre "Noruega y los noruegos" ....

Imagínate el español de qué hablaría

Un saludo

[Florencio]

Vaya, mis 3 semanas en Vietnam

¿Nos lo tenías que restregar?

No había pensado en ello cuando lo escribí pero... Vale, sí, Vietnam mola!

Florencio

P.S. Además por fin pude disparar un AK 47 (sueño desde mi más tierna adolescencia).
Y sí, esto sí que es directamente restregar con el chincha rabiña incluído!

[agualongo]

Nunca he estado en Vietnam, debe ser muy interesante. ¿Vistes algún recuerdo del paso de España por esas tierras?

Ya hemos quedado claro que Roma creó a España, es decir, la introdujo en la historia y en la cultura universal. Roma nos dio el nombre, Hispania, un termino geográfico que se vería como una unidad por el orbe romano, los hispanos, y que el emperador Diocleciano convertería en diócesis imperial. Toda Hispania fue romanizada (y de eso no hay duda), aunque el este y e sur fueron más romanizados que el norte y el oeste.

Posteriormente, en el siglo VI, los visigodos crearían el Reino de España, un reino que tardó tiempo en controlar toda la Península y que, generaciones posteriores, veráin en este reino, el nacimiento de una España "independiente", aunque en el siglo XX, muchos han considerado esta visión antigua de "demasiado simplista".

Saludos

[agualongo]

Sobre la idea de si godos y astures eran españoles, siempre hubo polémica. Para Barbero y Vigil, a los que algunos foristas tienen tantas simpatía, que recogen la tradición del 98, en su pequeño libro Sobre los orígene sociales de la Reconquista supuso un pulto culminante de la corriente interpretativa decostructivista y negacionista de la existencia de España, iniciada en el 98. Consideraban una paradoja que en, a su juicio, las tierras menos romanizadas y menos cristianizadas del Hispania, apareciera el ideal neogótico entre la élite asturiana del siglo IX, ya que en unas tierras sin apenas romanizar (según ellos) no podría haberse desarrollado nunca ese ideal gótico (del que habla Albornoz). Para ellos, Asturias estaba poblada por tribus primitivas, que nada tenían que ver con el reino godo, al que nunca habían pertencido.

Saludos

[Roy]

Para ellos, Asturias estaba poblada por tribus primitivas, que nada tenían que ver con el reino godo, al que nunca habían pertencido.

Algo ampliamente superado y en lo que la mayoría de los foristas no creemos. No voy a decir nada sobre la españolidad de los vascos o astures porque ya di mi opinión al respecto anteriormente; Pero en lo que sí tengo que desmerecer a Barbero y Vigil es en esa exacerbación del carácter "indígena" vascón. Sin embargo, es innegable que, al margen de todo ello, la obra de Barbero y Vigil arroja nuevas formas de calibrar el proceso de la Reconquista sin entrar en conflicto con la idea de la formación de España (no pongo estas palabras en boca de estos eminentes investigadores, sino en la mía propia).




Un saludo.

[de guiner]

Sobre estos dos señores, Barbero y Vigil, no he leído nada por lo que busqué en la red y encontré algunas cosas contradictorias. En líneas generales, en unos sitios afirman que el sistema de modelo feudal que se impuso en los reinos del norte de la península fue diferente a los del resto de Europa y por otro lado leo todo lo contrario.

Lo que leí son extractos de sus escritos, no artículos sacados de sus obras.

Si alguno habéis profundizado más en la obra de estos señores, y si podéis, ruego que me hicierais el favor, si sois tan amables, de explicarme cual de las dos posturas es la que sostienen estos señores.

Un saludo y gracias de antemano.

[Roy]

Espero no meter la pata. Pero resumiendo, algo así como dentro de la unidad está la variedad, es decir, que presentan característiscas genéricas ambos sistemas feudales, pero el sistema feudal de la península (como por cada región) presenta igualmente características propias.




Un saludo.

[de guiner]

Pues muchas gracias estimado Roy. Es que consideraba que si se habla de estos señores me parecía primordial conocer las bases de las que parten para hacerme una idea.

Recibe un saludo cordial.

[Almogàver]

Para ellos, Asturias estaba poblada por tribus primitivas, que nada tenían que ver con el reino godo, al que nunca habían pertencido.

Algo ampliamente superado y en lo que la mayoría de los foristas no creemos. No voy a decir nada sobre la españolidad de los vascos o astures porque ya di mi opinión al respecto anteriormente; Pero en lo que sí tengo que desmerecer a Barbero y Vigil es en esa exacerbación del carácter "indígena" vascón. Sin embargo, es innegable que, al margen de todo ello, la obra de Barbero y Vigil arroja nuevas formas de calibrar el proceso de la Reconquista sin entrar en conflicto con la idea de la formación de España (no pongo estas palabras en boca de estos eminentes investigadores, sino en la mía propia).

Creo que en el tema de indigenismo que comentas hay muchas luces y sombras. Pero algo de cierto debe de haber cuando los musulmanes en sus crónicas hablan de algunos reyes navarros como "baskunish", ya pasado el año 1.000.

Piensa que, por ejemplo, los musulmanes al hablar de Tudela se refieren a su última ciudad en la frontera, como la que estaba frente a los "politeístas". Al otro lado de la frontera, los vascones. No hablan siempre de "infieles" (cristianos, gentes que adoran a un dios no verdadero) sino de "politeístas" (gentes que adoran a varios dioses). ¿Se referian los musulmanes a que tenían delante a gentes que no tenían un solo dios? ¿Se referían a tribus indígenas menos romanizadas que compartían el territorio norte con hispanorromanos o cristianos de estirpe goda?

Seguramente se habrá exagerado por algunos y se habrá minimizado por otros, pero algo había de cierto.

De hecho, no me parece algo descabellado. Durante la cristianización de los normandos (conocidos como vikingos), hay una época en que en Irlanda coinciden noruegos cristianos y noruegos politeístas (además de las tribus irlandesas, claro). Según un diplomático Árabe que viajó a la zona en embajada, los vikingos cristianos atacaban, masacraban y sometían a los otros vikingos que aún conservaban sus antiguas creencias.

Así que me parece muy viable que existiese en la Península un largo período de convivencia entre gentes romanizadas y otras que mantuviesen sus antiguas costumbres.

[agualongo]

Deje claro en una disputa con el amigo Roy, que los historiadores Barbero y Virgil no son santos de mi devoción, pero debo reconocer que su TEORÍA gozó de mucho predicamento en los años posteriores a la muerte de Franco, ya que encajaba perfectamente con los planteamientos políticos del PNV o ERC y con la "diversidad" y el "pluralismo" que caracterizó aquellos años setenta y ochenta. En esos años, el relato de la historia de España, que tuvo su primera y muy limitada expresión en la Asturias de Alfonso El Casto, alcanzado su cénit con el nacionalismo decimonónico español - tanto liberal como absolutista - y en las doctrinas del régimen de Franco, fue políticamente rechazado y deconstruido historiográficamente. Por otra parte, las TEORÍAS de Barbero y Virgil (que en última instancias pretenden la negación de España) son sólo teorías, que no se pueden demostrar ya que las fuentes de los últimos tiempos del Reino de España son las más pobres de todo el período visigodo, mientras que las principales fuentes del Reino de Asturias se limita a tres crónicas.

En cualquier caso, por mucho que se empeñen Barbero y Vigil, cualquier examen de la historia del Reino de Asturias debe partir del Reino de España que le precedió (lo que llamamos Reino Godo). También conviene recordar que historiadores actuales, en base a las pruebas arqueológicas, consideran superadas las teorías de Barbero y Vigil.

Para los historiadores simpatizantes del nacionalismo vasco y, al tiempo, negadores de España, la súbita caída del reino godo es reflejo de sus divisiones políticas y sociales, así como el conjunto de su decadencia, de modo que su ruina era inevitable. Se considera que el Reino de España no tuvo ningún logro y que San Isidoro de Sevilla no fue más que una excepción en medio de ese mundo de bárbaros. Sin embargo, estas teorías tienen su origen en la generación del 98 y en el pesimismo que sobre España surge entonces.

Saludos

[de guiner]

Muchas gracias por la explicación, estimado agualongo, pues el sistema que ellos ponen de la introducción de un sistema feudal, llamémoslo, un tanto extraño, en el norte peninsular me resultaba un tanto confuso.

Recibe un saludo cordial y reiterarte las gracias por tu esclarecedora exposición del tema.

[tercioidiaquez]

Pues me estoy leyendo el segundo tomo de "Historia militar de España" (Edad Media) (muy recomendable por cierto), y aunque obviamente no se mete en temas exclusivamente políticos, referente a lo del reino godo dice lo siguiente (entre otras cosas):

"Desde finales del siglo VI los intelectuales de allende los Pirineos identifican el espacio peninsular con el reino de los Godos, designando a ambos con el simple nombre de España, tal y como suena en la actualidad. Y sería ello lo que explicaría la formulación medieval de la reconquista hispanocristiana, y la posterior integración de la mayoría de sus estados soberanos mediavales en la única corona de España. De forma que el reino godo de Toledo sería, así, junto con el cristianismo, el latín y las formas socioeconómicas romano-mediterraneas, la gran herencia de la antiguedad a la común historia d elos pueblos que habitan la península ibérica hoy en día.
A partir de los dos últimos deceinios del siglo VI el llamado reino godo de Toledo alcanzó un grado máximo de homogeneidad étnica, cultural y político administrativa, así como geográfica, bajo el ropaje ideológico dle dominio - coyunda en feliz expresión isodoriana- de la gens gothorum (nación goda) sobre la tierra (patria) hispana.... en este casi siglo y medio se pueden señalar dos momentos que aparecen como claras inflexiones de caracter constituyente...el primero por los reinados sucesivos de Leovigildo y su hijo Recadero...mientras el segundo corresponde a los Quindasvinto y su hijo Rescesvinto..."
El autor del capítulo es Luis García Moreno.
Por lo tanto, en esta obra tan reciente, se vuelve a lo que hemos sostenido algunos, que España ya exístía como tal, y no se niega en otras partes del libro las debilidades de la monarquía visigoda y las resistencias de ciertos pueblos . Pero al menos para mí, esta gente lo tiene claro.

Por cierto, me ha llamado la atención el origen bizantino del conde Julián.

Añadir también, aunque no tiene que ver, que en los dos primeros libros, sobre todo en el primero en el campo militar, se analiza detalladamente la conquista de las Canarias, y por supuesto no hay mención a lo que alguno intenta colar en el foro (en otros hilos) sobre un pacto (en igualdad de condiciones) entre los reyezuelos del archipiélago y los RRCC.

[de guiner]

Estimado tercioidiaquez, nombras el siglo VI, pero parece que el asunto de la idiosincrasia del sistema feudal (y perdón por mi obsesión) parte del siglo VIII.

Me arriesgaré y diré que el sistema feudal imperante en la península a partir de la invasión musulmana no tiene nada que ver con el Reino Visigodo. Pruebas y fuentes no tengo, aunque voy aprendiendo o intentándolo a medida que transcurre el hilo. No se me quita de la cabeza una población hispano romana diletante que resurge a medida que se van sucediendo los hechos. Tengo una ligera sospecha que ese sistema feudal, heredero en parte de una Roma tardía, es el embrión de los reinos que irán apareciendo posteriormente.

PD. Lo más seguro es que me equivoque, pero no veo una civilización occidental germanizada. También se puede dar el caso contrario de una sociedad visigoda romanizada. Es que el dilema tiene su tela.

Un saludo.

[ciudadreal13]

Yo creo que el origen de la nación española tiene su origen en la ocupacón de los visigodos en la península y podemos decir que el nacimiento de España - la hispania romana- se debió en gran medida a los acontecimientos que se produjeorn y se desarrollaron en Próximo Oriente , dodne el general chino Pan- Chao consiguió frenar el avance de los hunos hacia oriente por loq ue se dirigieron a occidente aniquilando y transladando a pueblos , uno de ellos los godos.

Poco a poco los visigodos fuerond erribando sus propias barreras que ellos mismos habían levantado frente a la población hispanoromana, de esta manera tanto los habitantes de la península que procedían de una estirpe goda como los que hundías sus raíces en el humos hispanorromano comenzaron a considerarse miembros de una nación independiente , ya no vinculada a impero alguno , si no a Hispania , España.

Este reflejo de españolidad como muy bien habéis dicho se ve reflejado En Isidoro de Sevilal , copiaré sólo una parte.

Oh España ! La más hermosa de todas las naciones que se extienden desde Occidente hasta la India. Tú, honra y prez de todo el orbe, tú , el país más ilustre del globo...Rica en hijos, joyas y púrpuras, fecunda también en gobernantes y en hombres que possen el don de mandar

¿Acaso ya no hay un sentimiento y orgullo de la nación española ?

Un saludo.