Los orígenes de España

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
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ElCiD
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Mensaje por ElCiD »

¿A dónde quiero llegar? A reivindicar un papel que parece que habéis quemado. Jerez de la Frontera fue una importante localidad durante el período musulmán; es Cádiz la ciudad del mismo ámbito que pierde importancia y que no empieza a resurgir hasta el siglo XVI.


¿ y que tienen que ver los jerezanos de hoy en día con los de entonces?
Tras la rebelión mudejar, Alfonso X con la ayuda de la Orden de Calatrava solventó la revuelta y eliminó a los cabecillas y procedio a dejar guarniciones en las distintan poblaciones, Jerez que quedo literalmente "vacia" dejo una guarnición de una veintena de caballeros para días después repoblarla con castellanos traidos del norte, luego la población de Jerez de hoy en día es la heredera de esos castellanos repobladores,no de los mudejares que habian antes.


¿Parte que venció? ¿Pero acaso piensas que todos los habitantes de la Península Ibérica eran cristianos que vivían bajo el yugo islámico?


ejem..ni tanto,ni tan calvo. Hay esa creencia de que los arabes entraron tan alegremente por estas tierras y aquí se les estaba esperando con flores. Pero lo que no se sabe tanto es que esta expansión islámica victoriosa en lo militar encontró muchos obstaculos en lo religioso y en lo social. La invasión musulmana no fue un fenómeno rápido ni fácil. El aparato de poder visigodo cayó estrepitosamente porque estaban en guerra civil. Una parte de la elite visigoda se convirtio al Islam y otra huyó al norte. Si los musulmanes se hubieran limitado a sustiruir una elite gobernante por otra (ellos), la población les habría aceptado sin mayor resistencia, pero ellos venian con una religión nueva que querian imponer a la cristiana, también venian con una lengua diferente y unas leyes propias que pretendian imponer eliminando a las anteriores. Fue eso lo que despertó en "España" una verdadera revuelta popular y la religión actuo como bandera de los resistentes.
Después del 711 los cristianos que quedaron en territorio musulmán se les permitio seguir profesando el cristianismo pero en unas condiciones de subordinación y marginación que terminaron siendo insoportables y las respuestas no tardaron mucho en llegar.
Entre otras revueltas una de las más notables a finales del S-VIII en Toledo, motivo que el emir ordenara una represión salvaje sobre los toledanos.
Al no poder eliminar a los lideres de locales envio a un tal Amorroz, tendiendole una trampa en la célebre Jornada el Foso. Convoco a los cristianos a una cena y estos según iban llegando los hizo degollar arrojando sus cadaveres a un foso. Pero Toledo volvio a lavantarse en 811 y 829. Las sublebaciones no terminarian hasta el 932, cuando Abderramán III aplastó la rebelión, y aún así le costó 2 años de asedio.
Los toledanos como otros muchos se levantaron porque los musulmanes querian imponer el Islam a ellos y a todos los españoles, a los se resistian se les permitio nominalmente seguir siendo cristianos, pero en la práctica no había libertad alguna, porque estaba prohibida toda manifestación externa del cristianismo, estaba prohibido negar el caracter profético de Mahoma, prohibido dejar de ser musulman para ser cristiano y prohibido difundir el cristianismo entre la gente, todo esto estaba castigado con la pena de muerte.

Tras el asesinato del prebistero San Perfecto por obligarle a decir en público lo que pensaba sobre Mahoma nada menos que 48 notables de Córdoba se ofrecieron voluntariamente al martirio y a partir de ahí se desata una auténtica ola de condenas a muerte. Los martirios estaban creando un malestar social importante y transcendía a otras comunidades cristianas de la España mora, Abderraman II tomó carta en el asunto y convocó un concilio en el 852. Abderraman quería forzar a los obispos cristianos a que condenaran la busqueda voluntaria del martirio. No lo consiguió. Los martirios siguieron siguieron, la resistencia pasiva se convirtio en una fuerza que sólo podía parar la muerte. Mientras tanto la agitación seguía en Toledo, lanzando los toledanos ofensivas sobre el valle del Guadalquivir. Los moros intensificaron la represión las persecuciones y las conversiones forzosas.
Después de que la cabeza de Eulogio (obispo de Toledo) rodara la resistencia se sofocó. Los cristianos de Al-Andalus quedaron formalmente islamizados en la vida ciudadana, en las huestes armadas de los emires, en su idioma, en su alfabeto.

No más de 300.000 y las cifras mucho me bailan hacia arriba; los supuestos contactos con el norte de África es una cábala que estuvo muy bien para expulsarlos y cometer una matanza indiscriminada en el Levante, pero la realidad es que muchas comunidades integraron a los moriscos entre ellos, a pesar de la prohibición real


Dentro de la leyenda negra antiespañola hay algunos asuntos que los mismos españoles han asumido como borrones de nuestra historia. Las expulsionos de las minorias etnicas, judios y moriscos no se trataron de decisiones arbitrarias de un poder despótico y racista, sino que obederieron a motivaciones políticas, religiosas y sociales de hondo calado.

Sí, las cifras andan más o menos sobre 300 mil. Repartidos entre Valencia, Murcia, Extremadura, Andalucia, y la Mancha, para una población española que en conjunto sumaba unos 7 millones de habitantes. Conservaban todos los rasgos de la cultura arabe, vestimentas, ritos sociales, costumbres, escritura, lengua y en muchos casos también secretamente su religión.


De cualquier forma, la expulsión de los moriscos supuso una pérdida humana importante, así como una eliminación de parte de la cultura hispánica que indefectiblemente enriquecía el ámbito intelectual


Supuso una perdida porque eran la base del sistema señorial en el sur. Formaban una comunidad formalmente cristiana, pero de cultura musulmana y separada del resto del país.

; los supuestos contactos con el norte de África es una cábala que estuvo muy bien para expulsarlos y cometer una matanza indiscriminada en el Levante


Desde que el poder otomano se extendía por el Mediterraneo occidental los piratas berberiscos asolaban las costas españolas y el Rey temía seriamente que los musulmanes penetraran de nuevo en España. ¿ Se podian apoyar los otomanos en los moriscos para esta invasión? por supuesto. Y a partir de 1560 era justo desconfiar de ellos, tras el levantamiento de las Alpujarras con la aparicion de salteadores de caminos "los monfíes", que atacaban los posiciones de los cristianos viejos y asesinaban a los colonos. En respuesta Felipe II prohibio las manifestaciones externas musulmanas, la lengua arabe, los atuendos, las ceremonias, y comenzó la rebelión.
No fue un motín callejero fue un levantamiento militar, los moriscos eligieron rey, Fernando de Córdoba y Valor descendiente de la familia califal cordobesa, recuperando su nombre árabe Abén Omeya (Abén Humeya). La sublebación estuvo apoyada económicamente por Argelia, contó con ayuda bereber y turca y corrio como la pólvora por todas las zonas de mayoría musulmana. En 1569 los sublebados eran 4000, al año siguiente ya eran 25000. A Felipe le sorprendio con todos sus ejercitos en Flandes. La población cristiana sin defensas fue masacrada. Diego Hurtado de Mendoza testigo de los hechos así lo reflejó:

“Comenzaron por el Alpujarra, río de Almería, Boloduí, y otras partes a perseguir a los cristianos viejos, profanar y quemar las iglesias con el sacramento, martirizar religiosos y cristianos, que, o por ser contrarios a su ley, o por haberlos doctrinado en la nuestra, o por haberlos ofendido, les eran odiosos. En Guecija, lugar del río de Almería, quemaron por voto un convento de frailes agustinos, que se recogieron a la torre, echándoles por un agujero de lo alto aceite hirviendo, sirviéndose de la abundancia que Dios les dio en aquella tierra, para ahogar sus frailes. Inventaban nuevos géneros de tormentos: al cura de Mairena le hincharon de pólvora y pusiéronle fuego; al vicario enterraron vivo hasta la cintura, y lo asaetearon; a otros lo mismo, pero dejándolos morir de hambre. Cortaron a otros los miembros, y entregáronlos a las mujeres, que con agujas los matasen; a quién apedrearon, a quién hirieron con cañas, desollaron, despeñaron; y a los hijos de Arze, alcaide de La Peza, a uno lo degollaron, y al otro crucificaron, azotándole, e hiriéndole en el costado primero que muriese. Sufriólo el mozo, y mostró contentarse de la muerte conforme a la de Nuestro Redentor, aunque en la vida fue todo al contrario; y murió confortando al hermano que descabezaron. Estas crueldades hicieron los ofendidos por vengarse; los monfíes por costumbre convertida en naturaleza”.

No era un testigo imparcial porque el mismo mandaba los ejercitos españoles. Hay que olvidarse de la idea de unos tranquilos campesiones que quieren defender sus costumbres musulmanas. Cuando los moriscos sitian Granada esperando que sus hermanos se les unan, estos deciden ponerse de lado de la Corona, no se fiaban de la fama sanguinaria de Abén Omeya. Las Alpujarras fue una orgía de sangre que termino volviendose contra ellos mismos y Abén es apuñalado por sus propios hombres, lo sustituye su primo Abén Abú. Pero entonces los españoles ya han podido reunir a un gran ejercito. La Corona moviliza un fuerte contingente de tercios traidos de Flandes y Levante capitaneados nada menos que por Don Juan de Austria, implacable pasó a la ofensiva tratando al enemigo con enorme violencia.
Los últimos sublebados reunidos entorno a Abén Abú tratan de hacerse fuertes en las cuevas de la sierra, estos son los últimos coletazos. Y Felipe II ordena el destierro de las Alpujarras, asi y todo no los echa de España sino que los sustituye por otros moriscos, y el problema no termina.

En Valencia se organizan como los cristianos nuevos de moro, tienden lazos con África,Venecia, con Francia, los enemigos de España. A todo esto la amenaza otomana seguía latente y el recuerdo de las Alpujarras era inevitable. No fue una cuestión de racismo, pues si así fuera se habría expulsado también a gitanos e irlandeses, era un problema de política interior y política exterior, y terminó reventando a finales del siglo XVII. Dentro de lo malo o bueno que pudo ser, otras naciones aniquilaron a sus minorias, España optó por expulsarlas

¿Cruce? ¿No tenían pedigree? El mestizaje es un mito, al menos en la proporción que normalmente la gente imagina. No hubo grandes desplazamientos poblaciones en el siglo VIII. Para alcanzar algún puesto de la administración simplemente se mediaba la conversión y adopción por un clan árabe para formar parte de la sociedad musulmana.


En esto si estamos de acuerdo.

Actualmente, hay y conozco personas que físicamente son sudamericanos u orientales y son más andaluces que yo (que nací precisamente en Jerez). Nadie ha querido convencer a nadie de "ese cruce", es un pensamiento que ha permanecido en el ideario popular.


Hombre, paisano!!!

Como buen cristiano, el princeps Rodericus buscaba la primacía de la religión católica, pero ello no implica una guerra no declarada contra el Islam


No en absoluto, ya lo por ejemplo en cuando Al-Nasir juró llegar a Roma y que su caballo abrevara en el Tiber y como reclutan a almohades de marruecos, millares de bereberes, árabes y andalusies. Pero para nada era una guerra del Islam contra la cristiandad, a los hechos nos remitimos.
Y como no había ninguna guerra declarada por eso el Cid casa a sus hijas con el emir de Granada...uis no... que fue una con Berenguer III y la otra con Ramiro de Navarra. Por eso el Cid se une con Pedro I de Aragón y frenan en seco a los almoravides... :conf:

Bajo fines políticos, forma parte del discurso de los monarcas leoneses desde hacía más de cien años.


¿ Fines políticos? ¿ discurso?

Porque ninguna taifa tenía el poderío militar suficiente para detener el avance almorávide. Había lazos de unión entre Castilla-León y el Cid, pero ello no quita que este fuese un guerrero mercenario que se pusiese al servicio de quien mejor situación pudiera procurarle.


Desde luego, sobre todo desde que fue desterrado y se tuvo que buscar las habichuelas como mejor podía. Aún así siempre fue en ayuda de su rey siempre que este le necesitaba.

Porque aquí yo no veo extrapolación política ninguna: yo no estoy posicionado en ningún lado


Sí, ya lo vemos en:

y por cojo*** se sigue defendiendo. El siglo XIX ya pasó señores, y la Dictadura, y la Dictablanda, y la Transición... Siglo XXI, a ver si nos enteramos.


Reconquista=Dictadura=Franco= de derechas


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Mensaje por ElCiD »

No es de extrañar que en un futuro se ponga por nombre a los buques de guerra españoles Almanzor, Muhámmad al-Nási, Abu Yaqub Yusuf al-Mansur o Miramamolín en vez de Albaro de Bazán, Blaz de Lezo, Méndez Núñez, porque como también eran españoles...


el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

No es de extrañar que en un futuro se ponga por nombre a los buques de guerra españoles Almanzor, Muhámmad al-Nási, Abu Yaqub Yusuf al-Mansur o Miramamolín en vez de Albaro de Bazán, Blaz de Lezo, Méndez Núñez, porque como también eran españoles...


A mi personalmente me cae mal Almanzor, que le vamos a hacer, pero no tendria ningun inconveniente en que se llamse Galib o Alhakén, ¿proque no?, desde luego lo prefiero mil veces antes que Sancho el Craso.


Pero lo que espero no ver nunca, pero nunca, nunca, es ver una fragata que se llame "Albaro de " :mrgreen:

Co*e, tener cuidado.


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Mensaje por ElCiD »

Pero lo que espero no ver nunca, pero nunca, nunca, es ver una fragata que se llame "Albaro de


jaja es verdad... :mrgreen:


Florencio
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Mensaje por Florencio »

ElCiD escribió:No es de extrañar que en un futuro se ponga por nombre a los buques de guerra españoles Almanzor, Muhámmad al-Nási, Abu Yaqub Yusuf al-Mansur o Miramamolín en vez de Albaro de Bazán, Blaz de Lezo, Méndez Núñez, porque como también eran españoles...


Lo de ser o dejar de ser español... No sé, ¿un día no lo eras porque dependías de la taifa de Toledo y al día siguiente de la conquista por Castilla ya lo eras? ¿O hay que esperar a que lo fueran tus hijos? ¿O estamos hablando de la "pureza desangre" y de ser "cristianos viejos"?

¿No se habla de Averroes como "filósofo hispano"? :conf:


Saludos.

Florencio


el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

¿Y a Hissam II (nieto de Abderraman III), como lo catalogamos? con un 93% de sangre cristiana :mrgreen:


Roy
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Mensaje por Roy »

ElCiD escribió:¿ y que tienen que ver los jerezanos de hoy en día con los de entonces?
Tras la rebelión mudejar, Alfonso X con la ayuda de la Orden de Calatrava solventó la revuelta y eliminó a los cabecillas y procedio a dejar guarniciones en las distintan poblaciones, Jerez que quedo literalmente "vacia" dejo una guarnición de una veintena de caballeros para días después repoblarla con castellanos traidos del norte, luego la población de Jerez de hoy en día es la heredera de esos castellanos repobladores,no de los mudejares que habian antes.


No lo sé, yo no he hablado de Jerez hoy en día; pero tus palabras parecían sugerir que ciudades como Jerez habían vivido bajo dominio musulmán un período de oscuridad total a todos los niveles, lo cual no es cierto de ninguna manera. Dudo mucho que una población tan floreciente como Jerez quedase literalmente vacía. ¿Repoblación? Por supuestísimo, y de hecho todas las ciudades circundantes de la Bahía de Cádiz fueron repobladas con habitantes del norte, en un fenómeno que llevaba ya siglos produciéndose en toda la península. Pero esto no quiere decir que dichas localidades estuvieran vacías, literalmente. Las masas poblacionales siempre han sido relativamente estáticas.

No todos los territorios de la Baja Andalucía fueron conquistados, cabe decir. Algunos (como Andújar en 1225) fueron acordados con los musulmanes para la ocupación pacífica cristiana, otros fueron ocupados igualmente a través de un juramento de pleitesía de los musulmanes hacia sus dominadores cristianos (Carmona, 1247); esto en contraposición a las conquistas y capitulaciones de otras ciudades (Sevilla en 1248 o Cazorla en 1231). Volviendo al tema jerezano, la revuelta mudéjar no se produjo solo en Jerez, sino que se extendió a la zona de Lebrija, Arcos y Utrera (como vemos, un territorio bastante extenso). Cabría indicar que el acertadísimo y escrupuloso estudio de Manuel González Jiménez echó por tierra el mito de la repoblación en esta zona (no quiere decir que no se produjese, sino que fracasó por motivos varios).

ElCiD escribió:ejem..ni tanto,ni tan calvo. Hay esa creencia de que los arabes entraron tan alegremente por estas tierras y aquí se les estaba esperando con flores. Pero lo que no se sabe tanto es que esta expansión islámica victoriosa en lo militar encontró muchos obstaculos en lo religioso y en lo social. La invasión musulmana no fue un fenómeno rápido ni fácil. El aparato de poder visigodo cayó estrepitosamente porque estaban en guerra civil. Una parte de la elite visigoda se convirtio al Islam y otra huyó al norte. Si los musulmanes se hubieran limitado a sustiruir una elite gobernante por otra (ellos), la población les habría aceptado sin mayor resistencia, pero ellos venian con una religión nueva que querian imponer a la cristiana, también venian con una lengua diferente y unas leyes propias que pretendian imponer eliminando a las anteriores. Fue eso lo que despertó en "España" una verdadera revuelta popular y la religión actuo como bandera de los resistentes.
Después del 711 los cristianos que quedaron en territorio musulmán se les permitio seguir profesando el cristianismo pero en unas condiciones de subordinación y marginación que terminaron siendo insoportables y las respuestas no tardaron mucho en llegar.


Nunca he visto una visión tan simple de la caída del reino visigodo, y yo que pensaba que García Moreno y Orlandis eran personalidades en este campo... La monarquía visigoda nunca fue especialmente fuerte, y los esfuerzos por centralizar el poder real dependieron más de una serie de monarcas hábiles antes que de la propia monarquía. A mediados del siglo VII el reino visigodo entra en crisis, y a ella se unen las luchas fratricidas por el poder, que perdurarán hasta la caída del mismo (incluso con las proclamaciones de duques alternos al poder real y la práctica independencia de la Septimania durante el gobierno de Rodrigo).

La expansión islámica nunca fue traumática, es decir, siempre ofrecieron respeto y buenas condiciones a las "religiones del libro". Simplemente, estaban marginadas a nivel político, no tenían las ventajas fiscales o jurídicas de las que gozaban los musulmanes, pero no vivían en unas condiciones deplorables ni mucho menos (¿por qué hay entonces un número tan alto de mozárabes en territorio musulmán?). Esto no es solo único en Al-Ándalus, puede extenderse a todo el ámbito de la expansión del Islam (e incluso en fechas tan tardías como 1453, la libertad de culto seguía siendo una opción obligada para los otomanos, con fuertes castigos para quien dañase los intereses cristianos).



Tras el asesinato del prebistero San Perfecto por obligarle a decir en público lo que pensaba sobre Mahoma nada menos que 48 notables de Córdoba se ofrecieron voluntariamente al martirio y a partir de ahí se desata una auténtica ola de condenas a muerte. Los martirios estaban creando un malestar social importante y transcendía a otras comunidades cristianas de la España mora, Abderraman II tomó carta en el asunto y convocó un concilio en el 852. Abderraman quería forzar a los obispos cristianos a que condenaran la busqueda voluntaria del martirio. No lo consiguió. Los martirios siguieron siguieron, la resistencia pasiva se convirtio en una fuerza que sólo podía parar la muerte. Mientras tanto la agitación seguía en Toledo, lanzando los toledanos ofensivas sobre el valle del Guadalquivir. Los moros intensificaron la represión las persecuciones y las conversiones forzosas.
Después de que la cabeza de Eulogio (obispo de Toledo) rodara la resistencia se sofocó. Los cristianos de Al-Andalus quedaron formalmente islamizados en la vida ciudadana, en las huestes armadas de los emires, en su idioma, en su alfabeto.

ElCiD escribió:
No más de 300.000 y las cifras mucho me bailan hacia arriba; los supuestos contactos con el norte de África es una cábala que estuvo muy bien para expulsarlos y cometer una matanza indiscriminada en el Levante, pero la realidad es que muchas comunidades integraron a los moriscos entre ellos, a pesar de la prohibición real


Dentro de la leyenda negra antiespañola hay algunos asuntos que los mismos españoles han asumido como borrones de nuestra historia. Las expulsionos de las minorias etnicas, judios y moriscos no se trataron de decisiones arbitrarias de un poder despótico y racista, sino que obederieron a motivaciones políticas, religiosas y sociales de hondo calado.

Sí, las cifras andan más o menos sobre 300 mil. Repartidos entre Valencia, Murcia, Extremadura, Andalucia, y la Mancha, para una población española que en conjunto sumaba unos 7 millones de habitantes. Conservaban todos los rasgos de la cultura arabe, vestimentas, ritos sociales, costumbres, escritura, lengua y en muchos casos también secretamente su religión.


Ahora supongo que vendrán los rumores de sacrificios humanos (de bebés), cócteles de sangre y otros despropósitos que justificaban la vileza de estas humildes poblaciones. A lo sumo, durante el siglo XVI no hubo más de dos reorganizaciones territoriales de la población morisca por el ámbito peninsular para evitar la propagación de revueltas (una de ellas tuvo lugar durante el reinado de los Reyes Católicos, la otra con Felipe II).

Por supuesto que la concentración de moriscos podía tener efectos colaterales, pero estos no suponían un peligro activo para la Monarquía Hispánica (la revuelta de las Alpujarras fue un hecho aislado que se redujo a un lugar concreto). De ahí que muchas comunidades cristianas integrasen y protegiesen a sus moriscos, desafiando los reales decretos de expulsión. No niego lo evidente: sus distintivos culturales (y su más que posible permanencia del Islam, en algunos casos pobremente documentados); ¿pero por características ligeramente diferentes dejaban de ser españoles? Hablaban castellano, interactuaban con el resto de la población y participaban activamente de la economía española. ¿Tan diferentes eran de nosotros?

ElCiD escribió:Supuso una perdida porque eran la base del sistema señorial en el sur. Formaban una comunidad formalmente cristiana, pero de cultura musulmana y separada del resto del país.


Esto sería mayoritariamente a principios del siglo XVI. Creo recordar que fue en 1502 cuando se produce la primera reordenación territorial de la población morisca, y más de setenta años después vuelve a producirse otra. No hay, por tanto, indicios que señalen el aislamiento de la población morisca en el último cuarto del siglo XVI, como mínimo. Por cierto, ¿en el sur incluyes todo el Reino de Valencia? Supongo que la parte murciana de Castilla también la englobarás en el sur, y el Reino de Granada, etc...

ElCiD escribió:Desde que el poder otomano se extendía por el Mediterraneo occidental los piratas berberiscos asolaban las costas españolas y el Rey temía seriamente que los musulmanes penetraran de nuevo en España. ¿ Se podian apoyar los otomanos en los moriscos para esta invasión? por supuesto. Y a partir de 1560 era justo desconfiar de ellos, tras el levantamiento de las Alpujarras con la aparicion de salteadores de caminos "los monfíes", que atacaban los posiciones de los cristianos viejos y asesinaban a los colonos. En respuesta Felipe II prohibio las manifestaciones externas musulmanas, la lengua arabe, los atuendos, las ceremonias, y comenzó la rebelión.


Ajá, y desde 1571 a 1609, ¿qué? Porque esos contactos entre los insurrectos de las Alpujarras y los bereberes del norte de África tienen objetivos obvios: la debilitación de la Monarquía Hispánica en su frente más cercano a Argel. De hecho, hubo más apoyos durante la primera mitad del siglo XVI en las Baleares que en el resto de la costa peninsular.

Pasas por alto que en este período Felipe II, el rey prudente, era menos prudente que nunca (como demostró en Flandes con continuas torpezas de índoles político-religiosa). Por otra parte, estas prohibiciones responden a la revuelta en las Alpujarras, no a un apoyo de la población morisca hacia los piratas berberiscos (que al fin y al cabo, también les perjudicaban a ellos).

ElCiD escribió:No era un testigo imparcial porque el mismo mandaba los ejercitos españoles. Hay que olvidarse de la idea de unos tranquilos campesiones que quieren defender sus costumbres musulmanas.


Como que era cronista real. Volvamos a las cifras, nos facilitas 25.000 sublevados... de 300.000 expulsados en 1609. ¿Y sigues apoyándote en ese argumento para justificar la expulsión de los moriscos? Estamos hablando de un 8% de la población total. Creo que no hace falta rebatir mucho más que las Alpujarras fue un hecho puntual y aislado.

ElCiD escribió:En Valencia se organizan como los cristianos nuevos de moro, tienden lazos con África,Venecia, con Francia, los enemigos de España. A todo esto la amenaza otomana seguía latente y el recuerdo de las Alpujarras era inevitable. No fue una cuestión de racismo, pues si así fuera se habría expulsado también a gitanos e irlandeses, era un problema de política interior y política exterior, y terminó reventando a finales del siglo XVII. Dentro de lo malo o bueno que pudo ser, otras naciones aniquilaron a sus minorias, España optó por expulsarlas


Claro, y muchos de ellos fundaron (claramente resentidos de su trato) la República de Salé. Pero eso ocurrió después de la expulsión. Nadie ha hablado de racista, y claro que había criticas y culpas injustificadas hacia la población morisca, totalmente infundadas. No son pocos los historiadores modernos que explican la expulsión como un alarde protagonismo por parte de Felipe III antes que una consecuencia natural de los problemas que esta población ocasionaba.

ElCiD escribió:No en absoluto, ya lo por ejemplo en cuando Al-Nasir juró llegar a Roma y que su caballo abrevara en el Tiber y como reclutan a almohades de marruecos, millares de bereberes, árabes y andalusies. Pero para nada era una guerra del Islam contra la cristiandad, a los hechos nos remitimos.
Y como no había ninguna guerra declarada por eso el Cid casa a sus hijas con el emir de Granada...uis no... que fue una con Berenguer III y la otra con Ramiro de Navarra. Por eso el Cid se une con Pedro I de Aragón y frenan en seco a los almoravides...


Las bravuconadas siempre han existido, y cuando vienen de parte de radicalismos religiosos (como es el caso de los almorávides o los posteriores almohades), suelen decir patochadas como esas. Pero no todos los musulmanes entendían el Islam con esa rigurosidad.

¿Por qué el Cid no casa a sus hijas con los infantes de Castilla? Ya que había una relación tan estrecha entrambos, resulta extraño que termine casándolas con herederos de entidades políticas menores (como son en esta época Navarra o Barcelona, que hasta siglo o siglo medio después no comenzarán a tener un peso de valor en la expansión de los reinos cristianos).

ElCiD escribió:Reconquista=Dictadura=Franco= de derechas


He mencionado la Dictadura porque, amén de ser un período imborrable de nuestra historia, durante ella se potenció el tradicionalismo histórico (se entroncaba al Caudillo con la Monarquía Goda, se hablaba de naciones iberas, etc.); por eso también mencioné la Transición Democrática, para contrapesarlo y que no se malinterpretasen mis palabras. Por lo visto, la memoria selectiva sigue existiendo.

La Reconquista puede ser entendida de muchas formas. Yo no niego que hubo un proceso de expansión de los reinos cristianos hacia el sur, a costa de las taifas musulmanas (¡faltaría más!). Lo que niego es que hubiese un pacto de mutuo acuerdo entre los cristianos y una guerra no declarada contra los musulmanes, y otras supercherías tradicionalistas que buscan una unidad que no existe. Ya lo dijo Newton y vuelvo a decirlo: En la unidad está la variedad (y viceversa).




PD. Por cierto ElCiD, Blas de Lezo, vivió unos años en El Puerto de Santa María (donde vivo), y tiene una bonita placa en la Calle Larga (justo al lado del centro comercial). A ver si aprendemos sus nombres que tanto adoras... :oops:


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Aunque esté de acuerdo en lo fundamental, el argumento no me parece muy bueno:

Florencio escribió:Lo de ser o dejar de ser español... No sé, ¿un día no lo eras porque dependías de la taifa de Toledo y al día siguiente de la conquista por Castilla ya lo eras? ¿O hay que esperar a que lo fueran tus hijos? ¿O estamos hablando de la "pureza desangre" y de ser "cristianos viejos"?


¿Un día eras español porque Perpiñán dependía del rey de España y al día siguiente de la firma del tratado de los Pirineos ya no lo eras? ¿o hay que esperar a tus hijos? (aplíquese a cualquier frontera que se haya desplazado a lo largo de la historia)

Un saludo


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
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Mensaje por el ultimo de baler »

La Reconquista puede ser entendida de muchas formas. Yo no niego que hubo un proceso de expansión de los reinos cristianos hacia el sur, a costa de las taifas musulmanas (¡faltaría más!). Lo que niego es que hubiese un pacto de mutuo acuerdo entre los cristianos y una guerra no declarada contra los musulmanes, y otras supercherías tradicionalistas que buscan una unidad que no existe


Y eso es otra supercheria, solo que moderna.

Por supuesto que hubo un acuerdo mutuo entre cristianos para acabar con los musulmanes, entre los cristianos españoles/ibericos e incluso con los europeos, como tambien lo hubo entre los musulmanes de las taifas para resistirlo.

Lo que pasa es que ese no fue univoca, no fue permanente todo el tiempo y no fue el único motivo de la existencia de los reinos cristianos durante la desaparicion del Califato.

Que habia un sentimiento subterraneo que predisponia a ayudar al vecino cuando el peligro musulman era importante es una constante desde Alfonso I, cuando se relaja este afan es cuando las taifas no son bastante poderosas como para ser un peligro y sobre todo se ve a partir de las Navas.

Pero ElCID se equivoca cuando presenta la reconquista como un esfuerzo mantenido contra el Sur.

Almanzor arraso con todo lo que se puso a su alcance, desde el califa hasta a su suegro.

Cuando citas que los reinos de taifas pidieron ayuda a los almoravides, es verdad que los llamaron por ser más afines, pero sobre todo porque el peligro de Alfonso VI era mucho mas apremiante (los almoravides no amenazaban a corto plazo a Al-Andalus) y no despues de pensarselo mucho.

Y el ejemplo mas claro es al-Mutamid, rey de Sevilla, que es quien encabeza el partido de los partidarios de llamar a los africanos es quien, tras su segundo desembarco pretende resistirse, pide ayuda a Alfonso y le manda a su hija como prenda y para que lo convenza (y estuvo a punto de ser la madre del rey de España)

El ejemplo que citas de las Navas, casualmente faltaba a la cita el Rey de Leon, que no era poca cosa y el navarro llegó sin demasiada conviccion.


Roy
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Mensaje por Roy »

Estoy de acuerdo contigo, ultimo de baler, pero voy a matizar un poco tu comentario, si me permites.

el ultimo de baler escribió:Por supuesto que hubo un acuerdo mutuo entre cristianos para acabar con los musulmanes, entre los cristianos españoles/ibericos e incluso con los europeos, como tambien lo hubo entre los musulmanes de las taifas para resistirlo.


Si te refieres a las promulgaciones de cruzadas en territorio peninsular, creo recordar que estos no empiezan a darse hasta finales del siglo XII; a partir de este punto irán ganando fama, siendo la campañas de las Navas de Tolosa una de las cruzadas más famosas (con afluencia de caballeros ingleses, italianos y sobre todo, franceses). Pero estas campañas contra los reinos musulmanes seguirán teniendo el "atuendo" de cruzada hasta 1482, aunque el ataque estuviera dirigido por un solo reino.

el ultimo de baler escribió:Que habia un sentimiento subterraneo que predisponia a ayudar al vecino cuando el peligro musulman era importante es una constante desde Alfonso I, cuando se relaja este afan es cuando las taifas no son bastante poderosas como para ser un peligro y sobre todo se ve a partir de las Navas.


Alfonso I, ¿de dónde? Porque con Alfonso I de Asturias no es que no se produzca un sentimiento común de guerra entre los reinos cristianos contra Al-Ándalus (que, por otro lado, en esta época no existe más que la Marca Hispánica y el reino astur-leonés), sino que no se produce ninguna victoria contundente contra los musulmanes. Si te refieres a Alfonso Enríquez, no tengo más que darte la razón.


el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

Roy escribió:Estoy de acuerdo contigo, ultimo de baler, pero voy a matizar un poco tu comentario, si me permites.

el ultimo de baler escribió:Por supuesto que hubo un acuerdo mutuo entre cristianos para acabar con los musulmanes, entre los cristianos españoles/ibericos e incluso con los europeos, como tambien lo hubo entre los musulmanes de las taifas para resistirlo.


Si te refieres a las promulgaciones de cruzadas en territorio peninsular, creo recordar que estos no empiezan a darse hasta finales del siglo XII; a partir de este punto irán ganando fama, siendo la campañas de las Navas de Tolosa una de las cruzadas más famosas (con afluencia de caballeros ingleses, italianos y sobre todo, franceses). Pero estas campañas contra los reinos musulmanes seguirán teniendo el "atuendo" de cruzada hasta 1482, aunque el ataque estuviera dirigido por un solo reino.


La primera cruzada fue en Barbastro en 1064 bajo el mando de Sancho Ramirez, pero no me refería a una cruzada formal, a un acuerdo formal, sino a una intencion de apoyo y asistencia mutua.

el ultimo de baler escribió:Que habia un sentimiento subterraneo que predisponia a ayudar al vecino cuando el peligro musulman era importante es una constante desde Alfonso I, cuando se relaja este afan es cuando las taifas no son bastante poderosas como para ser un peligro y sobre todo se ve a partir de las Navas.


Alfonso I, ¿de dónde? Porque con Alfonso I de Asturias no es que no se produzca un sentimiento común de guerra entre los reinos cristianos contra Al-Ándalus (que, por otro lado, en esta época no existe más que la Marca Hispánica y el reino astur-leonés), sino que no se produce ninguna victoria contundente contra los musulmanes. Si te refieres a Alfonso Enríquez, no tengo más que darte la razón.


Aún te queda un Alfonso que no desmerece esa caracteristica que reseñaba, el Batallador ¿no me lo negaras? :mrgreen:
Pero tienes razon, me he comido un palo, me refería a Alfonso II, quien tras el saqueo de Lisboa busca tender puentes con Carlomagno (que era lo unico que había).
Pero incluso Alfonso I ya tiene un atisbo de esta politica con la extension del reino hasta donde puede llegar y la hipotesis del "Desierto del Duero" (ya se que no crees en ello, pero no nos vamos a enzarzar, me referia a Alfonso II) :wink:

Y ojo, digo que la alianza con otros reinos cristianos es un motivo principal, pero no el único motivo, seguramente si Alfonso II en vez de estar en Asturias estuviese en Navarra miraria con parecido recelo al cristiano Carlomagno que a los Beni Casi, pero para Alfonso el franco era un aliado cercano y un enemigo lejano.

Saludos


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Mensaje por ElCiD »

No lo sé, yo no he hablado de Jerez hoy en día; pero tus palabras parecían sugerir que ciudades como Jerez habían vivido bajo dominio musulmán un período de oscuridad total a todos los niveles, lo cual no es cierto de ninguna manera.


Mis palabras venian a esas cositas que se están poniendo de moda en querer hacernos ver que es una verguenza celebrar la entrada de los Reyes Católicos en Granada o en el caso de Jerez con Alfonso X cuando verdadéramente los andaluces de hoy en día vienen de antes de dichos reyes con lo cual hay que ver la toma de Granada, la de Jerez o cualquier otra como una entrada del enemigo, Alfonso X, Reyes Católicos= enemigos. Eso es lo que quiero decir, esa patraña que intentan colarnos hasta con calzador.

Cabría indicar que el acertadísimo y escrupuloso estudio de Manuel González Jiménez echó por tierra el mito de la repoblación en esta zona (no quiere decir que no se produjese, sino que fracasó por motivos varios).


En Jerez después de la represalía de Alfonso X tras el levantamiento mudejar, no se quedaron más de 10 familias, el resto todo el pueblo vacio hasta la repoblación.

Nunca he visto una visión tan simple de la caída del reino visigodo, y yo que pensaba que García Moreno y Orlandis eran personalidades en este campo... La monarquía visigoda nunca fue especialmente fuerte, y los esfuerzos por centralizar el poder real dependieron más de una serie de monarcas hábiles antes que de la propia monarquía. A mediados del siglo VII el reino visigodo entra en crisis, y a ella se unen las luchas fratricidas por el poder, que perdurarán hasta la caída del mismo (incluso con las proclamaciones de duques alternos al poder real y la práctica independencia de la Septimania durante el gobierno de Rodrigo).


Si los seguidores de Witiza no hubiesen metido ese Caballo de Troya por estas tierras otro gallo habría cantado.

La expansión islámica nunca fue traumática, es decir, siempre ofrecieron respeto y buenas condiciones a las "religiones del libro". Simplemente, estaban marginadas a nivel político, no tenían las ventajas fiscales o jurídicas de las que gozaban los musulmanes, pero no vivían en unas condiciones deplorables ni mucho menos (¿por qué hay entonces un número tan alto de mozárabes en territorio musulmán?). Esto no es solo único en Al-Ándalus, puede extenderse a todo el ámbito de la expansión del Islam (e incluso en fechas tan tardías como 1453, la libertad de culto seguía siendo una opción obligada para los otomanos, con fuertes castigos para quien dañase los intereses cristianos).


Eso es lo que se suele decir, pero no fue tan así. Fueron simpáticos al principio y luego empezó la pesadilla para los cristianos, arriba he explicado el ejemplo de los martires que no se suicidaban por gusto.

Lo que niego es que hubiese un pacto de mutuo acuerdo entre los cristianos y una guerra no declarada contra los musulmanes, y otras supercherías tradicionalistas que buscan una unidad que no existe. Ya lo dijo Newton y vuelvo a decirlo: En la unidad está la variedad (y viceversa)


Ejemplos de esa guerra declarada contra el Islam hay 200 mil, como es que dices que no? mañana sigo con este punto y con otros que hoy no me da tiempo

PD. Por cierto ElCiD, Blas de Lezo, vivió unos años en El Puerto de Santa María (donde vivo), y tiene una bonita placa en la Calle Larga (justo al lado del centro comercial). A ver si aprendemos sus nombres que tanto adoras...


joe macho ¿ por qué estás con la escopeta cargada? :lol: , soy nervioso escribiendo y en este caso tengo los dedos gordos y la s está al lado de la z y la b al lado de la v jejeje


el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

La expansión islámica nunca fue traumática, es decir, siempre ofrecieron respeto y buenas condiciones a las "religiones del libro". Simplemente, estaban marginadas a nivel político, no tenían las ventajas fiscales o jurídicas de las que gozaban los musulmanes, pero no vivían en unas condiciones deplorables ni mucho menos (¿por qué hay entonces un número tan alto de mozárabes en territorio musulmán?). Esto no es solo único en Al-Ándalus, puede extenderse a todo el ámbito de la expansión del Islam (e incluso en fechas tan tardías como 1453, la libertad de culto seguía siendo una opción obligada para los otomanos, con fuertes castigos para quien dañase los intereses cristianos).


¿Que entendemos por expansion?¿Hasta cuando dura esta expansion? Porque en Narbona amables, lo que se dice amables no fueron. ¿Almanzor en Barcelona?

Tus afirmaciones, sin ser falsas, hay que matizarlas.
Cuando arabes y bereberes entran en la peninsula vienen como aliados, son pocos y estan (los bereberes) poco islamizados.

Son aliados de una de las dos facciones enfrentadas y en principio son poco menos que tropas mercenarias que van a poner en el trono al witiziano y a marcharse, por eso no es raro que se les reciba amigablemente (por el bando vencedor) y tambien por los latifundistas hispanoromanos enemigos de la aristrocracia visigoda.

Pero tambien están poco islamizados, de hecho el islam está poco islamizado y el cristianismo no termina de estar "catolizado" pues tiene muchas influencias arrianas.

Así el mismo cardenal primado de Toledo, Elipando (que seguia existiendo y tenia su sede en Toledo) abraza la herejia adopcionista en un concilio, que viene a decir que Jesus no es Dios ni el Hijo de Dios sino una especie de mortal "adoptado" por Dios y de esta forma conjuga la doctina musulmana (para quienes Jesus es un profeta, pero no Dios) con la arriana de los visigodos, que tampoco creen que Jesus sea Dios y la intenta calzar dentro de la doctrina catolica. Herejia que fue combatida por el Beato de Liebana y Carlomagno y que se convertiría en una fuente de legitimidad del reino astur como heredero del reino visigodo.

Los musulmanes en un principio son "respetuosos" con las "gentes de Libro", pero en muchos casos haciendo de necesidad virtud pues siguen siendo una minoria muy minoritaria (creo recordar que hasta tiempos de Almanzor), que han pactado en las capitulaciones de las ciudades ese respeto y del que sacan pingues beneficios.

Pero Roy, decir que "no tenían ventajas fiscales" es un eufemismo demasiado artificial.
Pagar dos impuestos, uno personal y otro territorial por el mero hecho de existir (te permitia ser cristiano, pero en privado) y en caso de no pagarlos te podían acarrear la escalvitud o la muerte no es una "ventaja fiscal" :lol:


Florencio
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Mensaje por Florencio »

Ismael escribió:Aunque esté de acuerdo en lo fundamental, el argumento no me parece muy bueno:

Florencio escribió:Lo de ser o dejar de ser español... No sé, ¿un día no lo eras porque dependías de la taifa de Toledo y al día siguiente de la conquista por Castilla ya lo eras? ¿O hay que esperar a que lo fueran tus hijos? ¿O estamos hablando de la "pureza desangre" y de ser "cristianos viejos"?


¿Un día eras español porque Perpiñán dependía del rey de España y al día siguiente de la firma del tratado de los Pirineos ya no lo eras? ¿o hay que esperar a tus hijos? (aplíquese a cualquier frontera que se haya desplazado a lo largo de la historia)

Un saludo


Es que preguntaba, no argumentaba. Yo tengo clara mi opinión al respecto, me gustaría saber otras visiones. :wink:

Saludos.

Florencio


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Mensaje por ElCiD »

¿Por qué el Cid no casa a sus hijas con los infantes de Castilla? Ya que había una relación tan estrecha entrambos, resulta extraño que termine casándolas con herederos de entidades políticas menores (como son en esta época Navarra o Barcelona, que hasta siglo o siglo medio después no comenzarán a tener un peso de valor en la expansión de los reinos cristianos).



Pués no lo sé, igual porque eran más feos que un Gremlim mojao, o igual porque en el segundo destierro Alfonso confiscó todos sus bienes y mandó a sus mujer e hijos a prisión, aunque luego accedio a que le acompañaran en el destirro. Yo creo que ante esta situación hasta el Gran Cid se ofenderia :D

Pero decir que no había un objetivo común en la lucha contra los musulmanes me parece un poco atrevido.
De hecho aunque el Cid se alineo con Muntamin de Zaragoza no quita que este Rey moro más tarde pidio Valencia para él y el Cid se lo impidió alegando que Valencia era de Alcadir gracias a Alfonso VI, y Valencia era por tanto de este. Pero Valencia es mucha Valencia y el Rey moro rompe con el Cid para tomarla, para ello se alia con Berenguer. Entonces el Cid está en Castilla y marcha hacia Valencia y llegando el moro y el Conde se retiran sin batalla :lol: .
Claro que vemos alianzas entre moros y cristianos según convenga, pero el objetivo común de los reinos cristianos era ir recuperando terreno a los moros.
Es curioso como se iba colonizando al estilo del oeste americano,dejandolo todo para emprender la marcha con familias enteras adentrandose en el sur en terrenos baldíos, con sus caravanas, mujeres,niños,ancianos, y un fraile a la cabeza rezando por ellos.


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