Los orígenes de España

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Roy escribió:
ElCiD escribió:
un intento de dar pensiones a los descendientes de los moriscos...)


Eso es verdad? :lol: Pues que se preparen,porque según ellos todos somos descendientes de moriscos, seré el primero en reclamar mi pension :lol:


Hace unos años lo propuso un concejal granadino en el Parlamento andaluz, propuesta que fue ampliamente rechazada. Con todo, se estaría refiriendo a los descendientes de los moriscos expulsados de la Península, no a los reorganizados territorialmente.


Que facil es ser generoso con el dinero de los demassssss :evil: :evil:


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.
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ElCiD
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Mensaje por ElCiD »

Bueno Roy, luego seguimso hablando del Cid que también es interesante.

Pero antes quiero saber a dónde quieres llegar con lo de la cultura musulmana. Que yo sepa los musulmanes rara vez se cruzaron con los hispanorromanos, sólo se adaptaron a su cultura unos de grado y otros a la fuerza, cabe recordar la figura de los martires de Córdoba.
La expulsión vino después del 1942 con la expulsión de los moriscos como ya sabrás, pero antes de eso, por ejemplo aquí en Jerez esta plaza se quedó vacia y Alfonso X la repobló con castellanos traidos del norte,este ejemplo también se da con Mediana Sidonia y Arcos. Los mozarabes expulsados se refugiaron en el reino de Granada, es decir, a medida que se iba conquistando, las plazas iban quedando vacias y repoblandose. Luego los moriscos expulsados, eran de sangre hispana, sólo que convertidos al islam y haciendo cariñitos a el imperio otomano más disturvios varios hasta que se les echó. Visto esto eregirse en herencia de una cultura musulmana que fue apartada en favor de la parte que vencio de la que somos sus descendientes se me antoja como poco un tanto extreño.


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Estimado Roy,

Andalucía no tiene nada de mora, pero nada. Y podemos hacer un análisis genético o ir pueblo a pueblo de la Andalucía toda e irnos a los archivos municipales y ver EL REPOBLAMIENTO DE TODOS LOS PUEBLOS ANDALUCES... Andalucía es catalana, valenciana, leonesa, cántabra, vizcaina, navarra, gallega, astúrica, cántabra, portuguesa, franca, itálica, germánica... pero no tiene nada de islámica (y es algo tan fácil como ir a un ayuntamiento y pedir los archivos y ver los vecinos de tal y cual pueblo tras la reconquista y repoblamiento).

Los visigodos fueron importantísimos en la historia de España, fue en ese período en que se fijaron dos instituciones que han marcado nuestro hacer:
La Monarquía y el Catolicismo.

la extrapolación de ciertos términos a épocas pasadas


Extrapolar es inventarse conceptos que no existían como decir condados catalanes a la Marca Hispánica o Marca Española, dar un nombre del siglo XIII a hechos del siglo IX... extrapolar es hablar de "vascos" y de "euscoalgo" o decir que Sancho el Mayor era un rey "vasco" o de "eusco...". pero hablar de España (que aparece en los textos de Berceo, del Mío Cid o de las crónicas de los reyes de Aragón), de Patria y de Nación no es extrapolar términos como tú dices, porque son términos que están allí, escrito y que se utilizan en la época...

NO encontrarás jamás de los jamases un texto que hable del Eusco ese, ni de la República Checa o de Yugoslavia en el año del Señor de 1109, pero sí encontrarás textos con la palabra Nation, o con la palabra España...o con la palabra Patria... y no creo, amigo Roy, que lo que estés diciendo es que borremos las palabras España y Nación que sean anteriores a noviembre de 1701...

Repito, nadie de este mundo puede negar la existencia del vocablo España, cientos, cientos de años antes de la llegada de ningún Borbón a este país... y nadie, nadie de este mundo encontrará jamás la palabra Cataluña en un documento del siglo IX o la palabra Euscoesa en ningún documento ni siquiera del siglo XIX... por lo tanto decir que el Cid era español no es una extrapolación, basta leer el Mio Cid o los poemas de Berceo... decir que el conde hispano Wifredo el Velloso era catalán, eso sí es una extrapolación ¿verdad?

O decir que los reyes francos eran reyes de Francia (reino que no existía como tal hasta Luis VIII que fue el primero ¿o fue Felipe II? en el siglo XIII en titularse Rey de Francia, los anteriores son todos Reyes de los Francos)...

Coincido Roy en que los conceptos varían pero eso no significa que no existan en una época y no tengan valor (que lo tienen)...

Lo de Ataturk tiene muchísima importantica porque es un ejemplo de como se forman naciones de la noche a la mañana... los turcos y la nación de los turcos existía en el siglo XV..."sólo" que turco era cualquier habitante del Imperio.. Gadaffi era un turco y lo era en 1910... hoy no... y los israelitas y palestinos eran "turcos" hoy no...

saludos

Lord Kitchener, por ejemplo, era un "turco" para cualquier habitante del Sudán, lo mismo que Gordon Pacha.


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Mensaje por ElCiD »

Andalucía no tiene nada de mora, pero nada. Y podemos hacer un análisis genético o ir pueblo a pueblo de la Andalucía toda e irnos a los archivos municipales y ver EL REPOBLAMIENTO DE TODOS LOS PUEBLOS ANDALUCES


Hombre, yo, por lo menos yo,si voy por la calle y si veo a un marroquí no me hace falta hablar con él o que lleve un turbante para darme cuenta que no es español, de la misma manera que si veo a un peruano o a un chino. Prueba factible de que ese cruce que nos quieren hacer creer que hubo no lo fue tanto.

Esto en un manuscrito escrito por puño y letra del Cid:

"Tras casi 400 años de dominio musulmán, suscitó el Señor al príncipe Rodrigo Campeador como vengador del oprobio de sus siervos y propagador de la religión cristiana, el cual después de múltiples y extraordinarias victorias belicas alcanzadas con la ayuda divina conquistó Valencia, ciudad opulentisima por el número de habitantes y el esplendor de sus riquezas; y habiendo vencido un ejercito innumerable de moabitas y bárbaros de toda España sin daño suyo mas allá de todo lo imaginable, procedió a convertir en iglesia la misma mezquita que los musulmanes tenian como casa de oración; y habiendo sido designado, egún los prescrito en especial privilegio, aclamadoy elgido concorde y canónicamente y consagrado obispo por manos del romano pontífice el venerable presbítero Jerónimo, enriqueció a la citada iglesia con esta dote de sus propios bienes. Año de la Encarnación del Señor de 1098" y a continuación enumera las donaciones de Rodrigo al obispo don Jerónimo.


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Mensaje por ElCiD »

"Tras casi 400 años de dominio musulmán
y propagador de la religión cristiana
habiendo vencido un ejercito innumerable de moabitas y bárbaros de toda España
:wink:


agualongo
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Mensaje por agualongo »

En efecto amigo ElCid, Rodrigo Díaz combatió a los moros la mayor parte de su vida y fue cristiano...

Es curioso el interés de algunos compañeros actuales (de titulos me refiero) empeñados en negar la evidencia, así hablan de la "convivencia" entre musulmanes y cristianos (y hasta pretenden decir que jamás hubo una guerra entre la Cruz y la Media Luna en España).. cuando entre el año 711 (fecha trágica en la historia de España) hasta la gloriosa jornada de 1492 en que el infiel fue abatido en su soberbia por los Católicos Reyes de España.. pasaron 781 años y de ellos no hubo más de 80 en que no hubiera guerra, algaradas o razias entre el Islam y los príncipes de España.

Saludos

Es una forma de manipular la verdad, como cuando se dice que las Provincias Vascongadas eran Navarra (y en el mejor de los casos algunas zonas de Guipúzcoa lo fueron durante un siglo más o menos) mientras que con Castilla llevan ¿1.000 años? :roll:


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Es curioso amigo Roy que hayas hablado de no emplear ni extrapolar términos del presente al pasado... y me he topado con esto:

Alfonso VI, quien reunía patrimonialmente los reinos con más potencial y poder de la Península (León, Castilla y Galicia), es normal que buscase el apoyo de esta potencia para legitimar su propia política.


Jamás Alfonso VI hubiera empleado esa palabra "moderna" para designar a la vieja España... Alfonso VI o cualquier cronista de su época hubiera hablado de los Reinos de España.. por lo tanto emplear la palabra Península sí sería, usando tu término, una extrapolación de conceptos.. nunca entenderé por qué a algunos les da urticaria emplear la palabra existente de toda la vida (no es tu caso, pero lo digo por los medios y ciertos paniaguados universitarios que tanta lealtad deben a los partidos que les pusieron allí)..

Hay, sin embargo, en tu razonamiento algo que no entiendo.. dices que el Reino de España que los reyes de España fueron inventados por la Casa de Borbón, tras la muerte de Carlos II y que el concepto Reino de España es algo moderno, que jamás habría sido escrito, oído o escuchado por humano oído antes de noviembre de 1701...
Y yo, inocente, me pregunto: ¿cómo es posible la existencia de obras escritas en los siglos XV y XVI que hablen del "Regnum Hispaniae"... así en obras del XVI podemos leer "cavaliers catalans" (y eso prueba la existencia de una Cataluña), sin embargo, cuando un historiador catalán escribe en 1541 su Línea Regnum Hispaniarum o su De origine et rebus gestis Regum Hispaniae.. por cierto, que según estos historiadores, el origen de los reyes de España está en Don Pelayo y los visigodos (no es por tanto amigo Roy un invento del XIX, sino que el retrotraer los orígenes de los Reyes de España a don Pelayo o a los Visigodos es muy anterior al siglo XIX y añado yo, tiene un clarísimo origen mozárabe, aún en la Alta Edad Media)...

Es curioso con tanto nacionalistas paniaguados, de esos que dicen que España nunca ha existido y Cataluña sí, que afirman que Cataluña y España son entidades distintas, como un catalán del siglo XVi, Francesc Tarafa escribe Dels pobles, rius y montañas de España.. y sin dudar, los "pueblos" y los "rios" y "las montañas" de España (en singular nada de plural, las Españas se usaba en Castilla, mas no en Aragón, donde siempre se escribía ESPAÑA) incluyen a la Cataluña toda, y a Vizcaya, y a Cantabria...

Lo cual es sorprendente, porque si existía la palabra ESPAÑA y las palabras REINOS, REINO, REYES Y REY de ESPAÑA. antes de noviembre de 1701 (y yo añado antes de 1492), es obvio que había un significado (obligatoriamente, no existe significante sin significado)...y yo me pregunto... ¿encontraremos alguna obra del XVI que hable del euscadi ese o va a ser un invento posterior a Arana, sin significado alguno, Unamuno dixit y pixit y el gato Jim, como diría aquella gran intelectual socialista? :conf:

Saludos


En realidad el título de Rey de España es anterior a su uso por Felipe II, y las obras que hablan de los Reyes de España también son anterior no ya a la casa de Borbón sino a la Casa del Austria.


Zyrux
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Mensaje por Zyrux »

Para que discutis tanto sobre los origenes de España, si tenemos a esta señorita que desmiente todo lo que aqui hablais y teniendo en cuenta que sale en la TV y ya sabemos que la gente la creera a ella antes que a nosotros, no sigais discutiendo.

Laura Campos, ganadora de 'GH12': 'No hay ningún país en la Península Ibérica'

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/03/2 ... 07302.html

Perdonar por este mensaje, solo queria dar un poco de humor al asunto, si alguien se sintio ofendido mis disculpas


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ElCiD
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Mensaje por ElCiD »

Lo cual es sorprendente, porque si existía la palabra ESPAÑA y las palabras REINOS, REINO, REYES Y REY de ESPAÑA. antes de noviembre de 1701 (y yo añado antes de 1492)


A partir de la capitulación de Toledo el 6 de mayo de 1085, Alfonso VI tomo el titulo de imperator totius Hispaniae ( emperador de toda españa).

[/quote]Es curioso el interés de algunos compañeros actuales (de titulos me refiero) empeñados en negar la evidencia, así hablan de la "convivencia" entre musulmanes y cristianos (y hasta pretenden decir que jamás hubo una guerra entre la Cruz y la Media Luna en España).

Así es, pero todo tiene una razón de ser, y es negar la RECONQUISTA. De lo que no tengo duda es que si pudieran no dudarian en meternos también la trola de Abd al-Rahman III Rey de España.

Nada más lejos de la realidad que se pueden poner numerosos ejemplos donde se ve claro que al margen de las viejas rencillas entre los distintos reinos cristianos estos tenian algo en común y era la lucha contra los moros.

Podemos poner Navas de Tolosa donde Alfonso VIII de Castilla, Sancho VII de Navarra y Pedro II de Aragón se unen en esa causa común y que en definitiva supuso el golpe de gracia para el principio del fin de la presencia musulmana en España.


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Mensaje por ZULU 031 »

Zyrux escribió:Laura Campos, ganadora de 'GH12': 'No hay ningún país en la Península Ibérica'

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/03/2 ... 07302.html

Perdonar por este mensaje, solo queria dar un poco de humor al asunto, si alguien se sintio ofendido mis disculpas


¡Genial! la premio Nobel :crazy:


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Mensaje por Florencio »

ElCiD escribió:"Tras casi 400 años de dominio musulmán
y propagador de la religión cristiana
habiendo vencido un ejercito innumerable de moabitas y bárbaros de toda España
:wink:


Estoooo, no fue el Cid el que combatio a favor de la taifa de Zaragoza en contra del rey cristiano aragones Sancho ramirez y del conde cristiano Ramon Berenguer II?

Saludos

Florencio


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Mensaje por ElCiD »

Estoooo, no fue el Cid el que combatio a favor de la taifa de Zaragoza en contra del rey cristiano aragones Sancho ramirez y del conde cristiano Ramon Berenguer II?


:mrgreen: ,tipico. ¿ A dónde quieres llegar? Que el Cid combato de lado del rey musulman contra reyes cristianos? ese Cid que vemos tan español que no lo era tanto, es eso lo que me quieres decir, no? entiendo, no sería la primera vez.

En unos post más arriba pongo como el Mutami de Zaragoza contrata los servicios del Cid y se enfrenta en varias ocasiones a Berenguer dónde este no vence en ninguna ocasión y pone de manifiesto su mala estrategia militar.

También más alante Sancho Ramírez se une al antiguo aliado moro del Cid y tambien nuevamente con el Conde de Barcelona. El Cid vence a los tres. Aquí nadie a negado que el Cid con sus huestes luchó de lado del moro de Zaragoza. Pero cuando el Cid murio, el señorio de Valencia paso a ser de Castilla aunque por poco tiempo, la mujer del Cid pidio ayuda a Alfonso VI para defender Valencia, no le pidio ayuda a ningun rey moro.


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Mensaje por ElCiD »

Lo que no se entiende es como se intenta extrapolar la pólitica de ahora a la Edad Media y meterla hasta con calzador por cojo*** tergiversando de esa forma cosas tan evidentes. Los reinos cristianos luchaban entre si, sí. Pero todos tenian algo en común y era unirse en los momentos críticos para luchar contra la amenaza musulmana. Y lo mismo decir del otro bando que se unian para la lucha contra los cristianos. Almanzor golpeo una y otra vez a los reinos cristianos del norte,no alcontrario. Cuando Toledo cayó a manos de los castellanos todas las taifas temblaron y fue a sus hermanos africanos a los que pidieron ayuda, no a los francos o a cualquier otra zona europea. Castilla, Aragon y Navarra luchaban entre sí, pero pactaban alianzas en los asuntos serios, cabalgando los tres reyes como uno sólo en Navas de Tolosa y asestando el golpe de gracia a lo que su puso el fin del sueño islamista en Europa.


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Mensaje por ZULU 031 »

Lo que no se entiende es como se intenta extrapolar la pólitica de ahora a la Edad Media y meterla hasta con calzador por cojo*** tergiversando de esa forma cosas tan evidentes


Efectivamente y como cualquier otra época. Hechos, mentalidades, formas,... de una època hay que ponerlas en su momento


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Mensaje por Roy »

ElCiD escribió:Bueno Roy, luego seguimso hablando del Cid que también es interesante.


Ya... tampoco tengo yo mucha idea del Cid, la verdad.

ElCiD escribió:Pero antes quiero saber a dónde quieres llegar con lo de la cultura musulmana. Que yo sepa los musulmanes rara vez se cruzaron con los hispanorromanos, sólo se adaptaron a su cultura unos de grado y otros a la fuerza, cabe recordar la figura de los martires de Córdoba.
La expulsión vino después del 1942 con la expulsión de los moriscos como ya sabrás, pero antes de eso, por ejemplo aquí en Jerez esta plaza se quedó vacia y Alfonso X la repobló con castellanos traidos del norte,este ejemplo también se da con Mediana Sidonia y Arcos. Los mozarabes expulsados se refugiaron en el reino de Granada, es decir, a medida que se iba conquistando, las plazas iban quedando vacias y repoblandose. Luego los moriscos expulsados, eran de sangre hispana, sólo que convertidos al islam y haciendo cariñitos a el imperio otomano más disturvios varios hasta que se les echó. Visto esto eregirse en herencia de una cultura musulmana que fue apartada en favor de la parte que vencio de la que somos sus descendientes se me antoja como poco un tanto extreño.


¿A dónde quiero llegar? A reivindicar un papel que parece que habéis quemado. Jerez de la Frontera fue una importante localidad durante el período musulmán; es Cádiz la ciudad del mismo ámbito que pierde importancia y que no empieza a resurgir hasta el siglo XVI.

¿Parte que venció? ¿Pero acaso piensas que todos los habitantes de la Península Ibérica eran cristianos que vivían bajo el yugo islámico? ¿Cuántos moriscos fueron expulsados? No más de 300.000 y las cifras mucho me bailan hacia arriba; los supuestos contactos con el norte de África es una cábala que estuvo muy bien para expulsarlos y cometer una matanza indiscriminada en el Levante, pero la realidad es que muchas comunidades integraron a los moriscos entre ellos, a pesar de la prohibición real (evidentemente hablamos de una minoría, las leyes se cumplían a fuerza de garrote...). Si prefieres ver al último reducto del Islam en España (que también eran españoles) como una sarta de indeseables que se dedicaban a buscar la ruina de su propio entorno, es problema tuyo, porque es totalmente falso... aunque hay excepciones, por supuesto.

De cualquier forma, la expulsión de los moriscos supuso una pérdida humana importante, así como una eliminación de parte de la cultura hispánica que indefectiblemente enriquecía el ámbito intelectual (en campos como la poesía, los moriscos hicieron aportaciones nada desdeñables y, aunque con caracteres árabes, escribían en castellano). No eran en su mayoría artesanos, ni sus comunidades eran especialmente ricas, pero sí es verdad que eran muy apreciados por sus señores y que trabajan las tierras como cualquier hijo de vecino cristiano.

agualongo escribió:Andalucía no tiene nada de mora, pero nada. Y podemos hacer un análisis genético o ir pueblo a pueblo de la Andalucía toda e irnos a los archivos municipales y ver EL REPOBLAMIENTO DE TODOS LOS PUEBLOS ANDALUCES... Andalucía es catalana, valenciana, leonesa, cántabra, vizcaina, navarra, gallega, astúrica, cántabra, portuguesa, franca, itálica, germánica... pero no tiene nada de islámica (y es algo tan fácil como ir a un ayuntamiento y pedir los archivos y ver los vecinos de tal y cual pueblo tras la reconquista y repoblamiento)


¿Y en qué momento Hispania fue mora? Tariq desembarcó 30.000 hombres creo recordar, y la afluencia de población del norte de África no creo que superase en ningún caso el triple de este número. Los componentes genéticos es una explicación tan vacía como injustificable (para empezar porque los hispanorromanos o visigodos que se convirtieron al Islam no tenían ningún componente étnico que les asemejase a los invasores). Por supuesto que hubo repoblamiento, es evidente e innegable, y como tal nunca lo he dudado.

Andalucía tiene un gran legado cultural del Islam, en arquitectura (los típicos barrios bajos y blancos, con casas apretujadas para protegerse del sol), en el propio lenguaje (¿cuántas palabras son inconfundibles por su empleo andaluz?), en la literatura posterior (el orientalismo que tanto fascinó a los novecentistas y a los románticos).

agualongo escribió:La Monarquía y el Catolicismo.


Exactamente igual que ocurrió en la Galia o en Britania, con la diferencia que los francos permanecieron en Francia durante siglos y los visigodos en el 711 se desmoronaron tras una sola batalla (y sí, hubo resistencias en la Septimania, que así acabaron...). A nivel legislativo, institucional, administrativo, militar y en general, político, los visigodos fueron un episodio de continuidad romana que quedó aparcado durante siglos (todavía oiré que Pelayo era primo hermano de Rodrigo).

agualongo escribió:Extrapolar es inventarse conceptos que no existían como decir condados catalanes a la Marca Hispánica o Marca Española, dar un nombre del siglo XIII a hechos del siglo IX... extrapolar es hablar de "vascos" y de "euscoalgo" o decir que Sancho el Mayor era un rey "vasco" o de "eusco...". pero hablar de España (que aparece en los textos de Berceo, del Mío Cid o de las crónicas de los reyes de Aragón), de Patria y de Nación no es extrapolar términos como tú dices, porque son términos que están allí, escrito y que se utilizan en la época...


El condado de Urgel, de Barcelona, de Cerdaña... pues si esos no son condados catalanes, no sé yo qué son. El problema no es que no existieran esos términos, es que se usen con motivos actualistas, que deforman totalmente el concepto hasta estos límites que se están viendo aquí (vamos, que ahora me saldrás con que la serie de "Hispania, la leyenda" era verídica en cuanto al sentimiento de unidad de los pueblos indígenas).

Por otra parte, cada vez que alguien pone en duda esas ideas tradicionalistas y, en muchos sentidos obsoletas, se ataca con acusaciones infudadas (como ya pasó aquí) sobre que si tal es defensor de los vascos o cual es defensor de los catalanes. Cuando aquí, el primero en hablar de estos temas, estimado agualongo, eres tú. Yo he hablado siempre del origen de España, no del origen de los vascos ni de los extremeños ni de los conquenses.

ElCiD escribió:Hombre, yo, por lo menos yo,si voy por la calle y si veo a un marroquí no me hace falta hablar con él o que lleve un turbante para darme cuenta que no es español, de la misma manera que si veo a un peruano o a un chino. Prueba factible de que ese cruce que nos quieren hacer creer que hubo no lo fue tanto.


¿Cruce? ¿No tenían pedigree? El mestizaje es un mito, al menos en la proporción que normalmente la gente imagina. No hubo grandes desplazamientos poblaciones en el siglo VIII. Para alcanzar algún puesto de la administración simplemente se mediaba la conversión y adopción por un clan árabe para formar parte de la sociedad musulmana.

Actualmente, hay y conozco personas que físicamente son sudamericanos u orientales y son más andaluces que yo (que nací precisamente en Jerez). Nadie ha querido convencer a nadie de "ese cruce", es un pensamiento que ha permanecido en el ideario popular.

ElCiD escribió:"Tras casi 400 años de dominio musulmán
y propagador de la religión cristiana
habiendo vencido un ejercito innumerable de moabitas y bárbaros de toda España


Entonces, esos bárbaros y moabitas son de toda España, son españoles, ¿no? Sobre la idea del vocablo España en la Edad Media ya di mi opinión meses ha (unas cuantas páginas atrás podrás encontrarla). Como buen cristiano, el princeps Rodericus buscaba la primacía de la religión católica, pero ello no implica una guerra no declarada contra el Islam (¿por qué entonces iba a servir a príncipes musulmanes?).

agualongo escribió:Es curioso el interés de algunos compañeros actuales (de titulos me refiero) empeñados en negar la evidencia, así hablan de la "convivencia" entre musulmanes y cristianos (y hasta pretenden decir que jamás hubo una guerra entre la Cruz y la Media Luna en España).. cuando entre el año 711 (fecha trágica en la historia de España) hasta la gloriosa jornada de 1492 en que el infiel fue abatido en su soberbia por los Católicos Reyes de España.. pasaron 781 años y de ellos no hubo más de 80 en que no hubiera guerra, algaradas o razias entre el Islam y los príncipes de España.


Creo que ni Luis Súarez Fernández habría firmado un párrafo tan antiguo, académicamente hablando (y sin menospreciar las dotes del gran don Luis como historiador). Agualongo, ya que eres tan aficionado a buscar fechas, nombres y hechos concretos, si puedes encontrar una declaración fidedigna de guerra entre los cristianos y los musulmanes que vaya de 718-722 a 1492, dejaré de hablar en este hilo y os daré la razón. Espera, que remarco lo de fidedigna, que no me fío yo de los cronistas de los monarcas castellanos.

agualongo escribió:Jamás Alfonso VI hubiera empleado esa palabra "moderna" para designar a la vieja España... Alfonso VI o cualquier cronista de su época hubiera hablado de los Reinos de España.. por lo tanto emplear la palabra Península sí sería, usando tu término, una extrapolación de conceptos..


Pero yo no soy Alfonso VI. :wink:

agualongo escribió:Hay, sin embargo, en tu razonamiento algo que no entiendo.. dices que el Reino de España que los reyes de España fueron inventados por la Casa de Borbón, tras la muerte de Carlos II y que el concepto Reino de España es algo moderno, que jamás habría sido escrito, oído o escuchado por humano oído antes de noviembre de 1701...


Nunca he dicho tal cosa. He referido que son los Borbón-España quienes crean el moderno estado español, la España que hemos heredado y que concebimos como tal. Bajo dominio Habsburgo había grandes divisiones jurídicas y fiscales, administrativas, legislativas, incluso religiosas (si nos vamos al ámbito de la Inquisición en la Monarquía Hispánica). Con los Borbones se crea el estado-nación.

Por supuesto que hay términos, herederos del legado clásico. Por una simple cuestión de evolución léxica el término Hispania deriva en España. Pero ello no implica el nacimiento bajo palio de una España que ha permanecido impertérrita e incólume en esencia hasta nuestros días. Eso SÍ es falsear la historia.

ElCiD escribió:A partir de la capitulación de Toledo el 6 de mayo de 1085, Alfonso VI tomo el titulo de imperator totius Hispaniae ( emperador de toda españa).


Bajo fines políticos, forma parte del discurso de los monarcas leoneses desde hacía más de cien años. La traducción, aunque acertada, es inverosímil. No es Emperador de Toda España, es Imperator Totius Hispaniae.

ElCiD escribió:Así es, pero todo tiene una razón de ser, y es negar la RECONQUISTA. De lo que no tengo duda es que si pudieran no dudarian en meternos también la trola de Abd al-Rahman III Rey de España. Nada más lejos de la realidad que se pueden poner numerosos ejemplos donde se ve claro que al margen de las viejas rencillas entre los distintos reinos cristianos estos tenian algo en común y era la lucha contra los moros. Podemos poner Navas de Tolosa donde Alfonso VIII de Castilla, Sancho VII de Navarra y Pedro II de Aragón se unen en esa causa común y que en definitiva supuso el golpe de gracia para el principio del fin de la presencia musulmana en España.


Por supuesto que es negar la Reconquista, al menos en el discurso de "cristianísimos reinos que unen sus fuerzas para expulsar al Moro de España y recuperar el legítimo reino de los godos". No hay más que acudir a los hechos para que esa obsoleta teoría se venga abajo: los combates entre León y Castilla, entre Navarra y Castilla, Navarra y Aragón, las coaliciones de musulmanes y cristianos (como en la ya mencionada batalla de Cabra, 1079), por no mencionar las porpias entre musulmanes. La Reconquista es una visión reduccionista del período medieval de la Península Ibérica.

ElCiD escribió:la mujer del Cid pidio ayuda a Alfonso VI para defender Valencia, no le pidio ayuda a ningun rey moro.


Porque ninguna taifa tenía el poderío militar suficiente para detener el avance almorávide. Había lazos de unión entre Castilla-León y el Cid, pero ello no quita que este fuese un guerrero mercenario que se pusiese al servicio de quien mejor situación pudiera procurarle.

ElCiD escribió:Cuando Toledo cayó a manos de los castellanos todas las taifas temblaron y fue a sus hermanos africanos a los que pidieron ayuda, no a los francos o a cualquier otra zona europea.


Y cuando Almanzor se llevó las campanas de Santiago de Compostela, ¿a quién llamaron los astur-leoneses? En fin, que esto es el ancho del embudo. Porque aquí yo no veo extrapolación política ninguna: yo no estoy posicionado en ningún lado y pienso libre y claramente (como Alfonso de Valdés). Ahora, si no te gustan mis ideas y mis fundamentaciones no consigues acallarlas, resulta que quiero tergiversar la historia "por cojo***". Pues por cojo***, mira tú por dónde, que veo yo aquí más de una idea hastía y repetitiva que lleva años siendo cuestionada por los mayores especialistas, y por cojo*** se sigue defendiendo. El siglo XIX ya pasó señores, y la Dictadura, y la Dictablanda, y la Transición... Siglo XXI, a ver si nos enteramos.



PD. Ya me creo cualquier acusación, después de que haya oído acusaciones de que soy un pagado de los catalanistas, o de los independentistas vascos, o un franquista declarado (esto no ha sido aquí). Vamos, que hablar libremente en España sigue siendo tema tabú, que te buscan la ruina, si te diré yo...


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