Los orígenes de España

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
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Roy
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Mensaje por Roy »

Sabía que esto traería consecuencias... :mrgreen:

agualongo escribió:No obstante, mi buen Roy, creo que exageras (y perdona si te he leído mal) cuando dices que el concepto nación o el concepto patria no existía antes del siglo XIX (ambos conceptos son muy antiguos, sus orígenes están en la Antigüedad), lo mismo que existe un concepto España muy antiguo (como podemos ver el vocablo a lo largo de los milenios)


No he dicho que no existiera el término, pero su significado era entendido de distinta manera (igual que el concepto de cultura ha ido evolucionando desde el siglo XV hasta la actualidad). Cuando Herodoto dice del Imperio Aqueménida que gobernaba sobre 200 naciones, no puede imaginarse de ninguna manera que estas naciones serían similares o parecidas a lo que entendemos hoy por nación. Lo mismo podría decirse del término España, del que ya hemos discutido largo y tendido (y sobre lo cual ya di mi opinión en su día).


Un saludo, estimado agualongo. :wink:


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Estimado Roy,

¿Y qué significado podría tener para tí en el siglo XVI? En aquella época no se hablaba de "nacionalizarse" sino de "naturalizarse", en cambio en un libro escrito por el embajador del Sacro Imperio Romano (lo de germánico es un invento tan despreciable como el concepto latino o euscomeloinvento), pues bienel embajador del Sacro Imperio Romano ante la Puerta (1554 - 1562), Ogier Ghiselin de Busbecq escribió en sus cartas "de la nación de los turcos"...
y es curioso porque Turquía nació en 1923 y su padre fue Kemal Ataturk, pero sin embargo, la palabra NACIÓN y la palabra TURCOS y la frase NACIÓN DE LOS TURCOS ya existía en el siglo XVI, sin duda alguna.

¿Qué piensas que significa la palabra nación en la España, en la Turquía o en la Europa del XVI?

Saludos


Roy
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Mensaje por Roy »

agualongo escribió:¿Qué piensas que significa la palabra nación en la España, en la Turquía o en la Europa del XVI?


Algo muy diferente a lo que entendemos hoy. ¿Qué significaba el "pothos" de Alejandro? Hay palabras del latín o el griego que no encuentran una traducción fiel, la mayoría en realidad (y así hay conceptos como "dignitas" o "auctoritas" que han sido tradicionalmente minusvalorados). Por supuesto que la palabra nación existía en el siglo XVI, y aún antes, pues ya Herodoto utilizaba el equivalente griego ("ethnos") para referirse a los pueblos sometidos por el Imperio Persa, o al resto de pueblos bárbaros que no estaban regidos por el régimen de polis (Macedonia, Tracia...).

Por supuesto que entonces España y nación tenían significados distintos a los que tienen hoy, y para más inri habría que revisar los hilos anteriores (se me hace demasiado repetitivo recordarlo, y mucho me temo que nos llevaría a un nuevo bucle de debate). Sobre Germánico, está claro su implicación en el título imperial (y es totalmente plausible teniendo en cuenta que el verdadero Imperio Romano había sobrevivido en Oriente hasta 1453-61). Por cierto que, los cronistas turcos de la primera mitad del siglo XVI también llaman a Carlos V "Carlos de España".


PD: Estimado agualongo, lo de euscolnosequé está llegando a puntos alarmantes :lol:


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Amigo Roy,

Algo muy diferente a lo que entendemos hoy


En realidad deberíamos hablar con alguien de la epoca para saberlo, hoy en día debo reconocer mis dudas sobre qué era nación para alguien del XVI, podría significar la conciencia de compartir un espacio religioso, histórico y cultura (caso de España, por ejemplo) o una especie de comunidad lingüística, caso del concepto "nación de los turcos", uan especie de grupo religioso como cultural (las lenguas turcas).. en el calificativo "turco" entra todo lo que estaba sometido al Sultán.. pero si existía esa "nación de los turcos"... ¿cómo es que Turquía la funda Kemal Ataturk en 1923? Sé que en el XVIII (Casanova) un italiano podía ser "turco" lo mismo que un británico en el XIX era "turco" para los africanos...

Coincidirás conmigo en que las naciones actuales, formadas entre finales del XVIII y finales del XX tienen un origen anterior, prenacional o protonacional que en algunos casos (España, Francia, Italia etc) hunde sus raíces en la edad media. Sin ir más lejos los barrios de comerciantes, agrupados por "nacionalidades"

Sobre Germánico, está claro su implicación en el título imperial


Nunca existió ningún emperador que usara ese título, eran emperadores romanos por eso se denomina Sacro Imperio Romano (sin el añadido de germánico por aquello de que el primer imperio alemán se proclamó en 1871).
Por cierto que, los cronistas turcos de la primera mitad del siglo XVI también llaman a Carlos V "Carlos de España".


Una vez más tienes razón, el Turco prefería hablar de Carlos de España que del emperador Carlos de Romanos o del rey Carlos de Alemania... y es curioso, que para el Turco fuera Carlos de España..¿verdad?

Estimado agualongo, lo de euscolnosequé está llegando a puntos alarmantes


Es que coincidirás conmigo que es un buen ejemplo, de como un concepto que no significa nada, que no tiene ninguna plasmación real, histórica, cultural, un auténtico invento como Potitos, por fuerza de expandirlo en los medios, pretende adquirir una existencia real.. sería parecido a conceptos igualmente artificiales como Yugoslavia o Checoslovaquia.. ni siquiera existe el concepto checo en lengua checa.. bueno existe, pero originariamente significa Bohemia, nada más.

Saludos


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ElCiD
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Mensaje por ElCiD »

Ni de godos ni leches, la España actual es la descendiente de los musulmanes de Al-Andalus. De hecho por Granada y varias ciudades andaluzas ya hubo protestas sobre que cojo*** hacen los andaluces celebrando la entrada de los Reyes Católicos en la ciudad cuando ellos no tienen nada que ver con eso, ellos se deben a Abu 'Abd Allāh y a Almanzor, que cojo*** es eso de Isabel y Fernando.. esos conquistadores!!


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Estimado Elcid,

Incluso leí creo, o alguien me contó, que los rojos quieren prohibir la celebración de la toma de la ciudad por los Católicos y Españolísimos Reyes.. ¿verdad?

En la formación de España creo que el elemento islámico tiene poco que ver. Procedemos de los pueblos iberos y celtas, de Roma, de la herencia goda, de la lucha contra el Islam, de la repoblación, la reconquista y los largos siglos medievales, a lo que se añadiría los siglos modernos.. pero nada con Allá y su majoma.

saludos


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Autentic
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Mensaje por Autentic »

agualongo escribió:Estimado Elcid,

Incluso leí creo, o alguien me contó, que los rojos quieren prohibir la celebración de la toma de la ciudad por los Católicos y Españolísimos Reyes.. ¿verdad?

En la formación de España creo que el elemento islámico tiene poco que ver. Procedemos de los pueblos iberos y celtas, de Roma, de la herencia goda, de la lucha contra el Islam, de la repoblación, la reconquista y los largos siglos medievales, a lo que se añadiría los siglos modernos.. pero nada con Allá y su majoma.

saludos


Estoy totalmente de acuerdo con tu afirmacion, amigo Aqualongo, por tanto, no son todos los rojos , quizas solo los chiripitiflauticos actuales, los que pueden pretender una burrada historica como esa, a cada uno, lo suyo, no todos comulgamos con ZP, y Pajines, aunque no seamos de derechas.

Un saludo cordial.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
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Mensaje por ElCiD »

Estimado Elcid,

Incluso leí creo, o alguien me contó, que los rojos quieren prohibir la celebración de la toma de la ciudad por los Católicos y Españolísimos Reyes.. ¿verdad?

En la formación de España creo que el elemento islámico tiene poco que ver. Procedemos de los pueblos iberos y celtas, de Roma, de la herencia goda, de la lucha contra el Islam, de la repoblación, la reconquista y los largos siglos medievales, a lo que se añadiría los siglos modernos.. pero nada con Allá y su majoma.


Así es Agualongo, no sé exactamente si eran rojos, pero era una protesta reivindicando que los Andaluces, en este caso los granadinos nada tienen que ver con los Reyes Católicos y sus huestes conquistadoras, más aún que lo que hay que celebrar son los triunfos de Almanzor y el esplendor de los Omeyas y esas cosas como andalusies que son. Y por lo visto eso se extendio por más ciudades andaluzas. Tachaban la celebración de ese acto celebrando la entrada de Isabel y Fernando como vergonzoso, celebrar que el enemigo entre en tu ciudad. Claro que todo esto es culpa de lo bien que se encargan de enseñarnos nuestra propia historia en los colegios. Porque incluso a un licenciado en historia le preguntas quien fue Pelayo o que paso en la batalla de Navas de Tolosa y enserio te aseguro comprobado que no tienen ni zorra, figurate tú un niño en el colegio.

Sólo hay una cosa que nunca entenderé, y es que los rojos, los de izquierdas,los progres o como quieran que se llamen, pero ya me entiendes. Que "paradógicamente reinvindican ser la herencia directa de los Omeyas en oposición a Castilla, esos progres que luchan cada día por la igualdad de la mujer y de los homosexuales, que hasta se vuelven cansinos y luego quieren pasarse al lado de los que con ellos no durarian ni 1 cuarto de hora.. :lol: , no te parece gracioso?


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Mensaje por Matthias Caracciolo »

ElCiD escribió:Sólo hay una cosa que nunca entenderé, y es que los rojos, los de izquierdas,los progres o como quieran que se llamen, pero ya me entiendes. Que "paradógicamente reinvindican ser la herencia directa de los Omeyas en oposición a Castilla, esos progres que luchan cada día por la igualdad de la mujer y de los homosexuales, que hasta se vuelven cansinos y luego quieren pasarse al lado de los que con ellos no durarian ni 1 cuarto de hora.. :lol: , no te parece gracioso?

Igualito que el españolazo don Rodrigo Díaz de Vivar cuando se puso al servicio del taifa moruno de Zaragoza. No cabe duda de que él también era rojo y progre... La demagogia derechista dejadla de lado, por favor, que para eso ya tenemos papanatas de sobras.


"Las naciones que promueven a soldados rasos pero íntegros en agradecimiento a su valentía son por lo general las que resultan victoriosas" (Hans von Grimmelshausen).
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Mensaje por Almogàver »

agualongo escribió:Incluso leí creo, o alguien me contó, que los rojos quieren prohibir la celebración de la toma de la ciudad por los Católicos y Españolísimos Reyes.. ¿verdad?


Pues alguien me contó que tras la toma de Granada los únicos ejércitos islámicos que volvieron a combatir en España fueron los invitados por el gran salvador de la patria, que de rojo tenía bien poco. Y eso sí que tiene delito.


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Mensaje por ElCiD »

Igualito que el españolazo don Rodrigo Díaz de Vivar cuando se puso al servicio del taifa moruno de Zaragoza. No cabe duda de que él también era rojo y progre... La demagogia derechista dejadla de lado, por favor, que para eso ya tenemos papanatas de sobras.


Ese españolazo luchó tanto con moros como cristianos. Si se puso al servicio de Zaragoza fue entre otras cosas a casusa de su destierro. Pero en lo general siempre lucho contra la causa común cristiana uniendose con los reyes cristianos para frenan a los almoravides. Claro que decir esto es de derecha y cosas de Franco. Eso sí decir que las reivindicaciones en Granada atacando la celebracion de la entrada de los Reyes Católicos en la ciudad es de progres eso es demagogia :lol:


Roy
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Mensaje por Roy »

agualongo escribió:En realidad deberíamos hablar con alguien de la epoca para saberlo, hoy en día debo reconocer mis dudas sobre qué era nación para alguien del XVI, podría significar la conciencia de compartir un espacio religioso, histórico y cultura (caso de España, por ejemplo) o una especie de comunidad lingüística, caso del concepto "nación de los turcos", uan especie de grupo religioso como cultural (las lenguas turcas).. en el calificativo "turco" entra todo lo que estaba sometido al Sultán.. pero si existía esa "nación de los turcos"... ¿cómo es que Turquía la funda Kemal Ataturk en 1923? Sé que en el XVIII (Casanova) un italiano podía ser "turco" lo mismo que un británico en el XIX era "turco" para los africanos...


Me parece irrelevante que Ataturk fundase nada; lo que nos concierne es la extrapolación de ciertos términos a épocas pasadas desde una perspectiva actual. No es algo que yo me invente, es algo que lleva más de veinte años entre los círculos más alto de la investigación. Tampoco hace falta buscar a un superviviente matusalémico del siglo XVI, simplemente hay que ver cómo se emplea el vocablo nación (o sus derivados regionales).

Esas ideas de naciones estáticas a través de los siglos es propia del siglo XIX. Espero que no sigas reivindicando teorías tan obsoletas como la de Joaquín Costa (1879) sobre una "nación celtíbera". En fin, que España como tal existe desde que vinieron los Borbones y definieron el Estado español (que para algo nos identificamos con los Estados-nación y el nacionalismo político-cultural): "Limpia, fixa y da esplendor". Antes de este momento tenemos antecedentes, unificaciones pendientes de matizaciones, pero ni con Felipe II hay monarquía absoluta, ni hay estado español con Felipe IV, ni el Cid era el adalid de los godorromanos.

agualongo escribió:Nunca existió ningún emperador que usara ese título, eran emperadores romanos por eso se denomina Sacro Imperio Romano (sin el añadido de germánico por aquello de que el primer imperio alemán se proclamó en 1871).


Claro que no, al igual que los visigodos tampoco se llamaban a sí mismos Reino Visigodo de Tolosa o de Toledo. Siempre hubo un emperador romano en Oriente hasta 1453, y la coronación de Carlomagno se aprovechó en Occidente debido a la ausencia de un varón en aquel trono (Irene), a pesar de que había numerosas causas, este fue el detonante de la acción, la excusa que garantizaba cierta legitimidad. Sin embargo, durante toda la Edad Media seguía reconociéndose la autoridad imperial de los bizantinos, tanto en el este como el oeste, a pesar de la aversión religiosa. Germánico, en definitiva, me parece un apelativo correcto para deslucir la causa carolina-otoniana y reivindicar el papel de Bizancio durante la Edad Media como emperadores romanos.

agualongo escribió:En la formación de España creo que el elemento islámico tiene poco que ver. Procedemos de los pueblos iberos y celtas, de Roma, de la herencia goda, de la lucha contra el Islam, de la repoblación, la reconquista y los largos siglos medievales, a lo que se añadiría los siglos modernos.. pero nada con Allá y su majoma.


Pues habrás estado poco por Andalucía. El componente islámico fue fundamental para la formación y evolución de los reinos cristianos. ¿Acaso no se produjeron alianzas interreligiosas? El Cid, como se ha comentado, luchó a favor de musulmanes (y no solo cuando fue desterrado, que bajo autoridad alfonsina marchó a Sevilla y estuvo campeando por allí). Ello a nivel político, porque a nivel cultural, negar la importancia islámica en la formación de España es negar la evidencia más clara (hasta 1609 seguía habiendo importantes aportaciones culturales por parte de los moriscos, sobre todo a nivel literario).

ElCiD escribió:Ese españolazo luchó tanto con moros como cristianos. Si se puso al servicio de Zaragoza fue entre otras cosas a casusa de su destierro. Pero en lo general siempre lucho contra la causa común cristiana uniendose con los reyes cristianos para frenan a los almoravides.


No me esperaba menos de Jerez. Ese castellanazo o burgalesazo... o vivarazo, lo único que quería era procurarse una cierta estabilidad en el ámbito aristocrático, y le daba más bien igual Castilla que las taifas que los condados catalanes. Aprovechó la debilidad valenciana para instaurar allí un señorío independiente, pero ello no indica que su interés estuviese dirigido en combatir al moro, sino más bien todo lo contrario, pues su teatro de acción quedaba abierto a todas las direcciones desde Valencia. Esto sin contar que tanto dio a moros como a cristianos...


¡Que vienen los rojoooos! De verdad, ¿cómo podemos pretender sanar heridas del pasado mientras se siguen usando estos conceptos denigrantes? En fin, decepcionante a todos los niveles...

Sí es cierto, no obstante, que hay políticos de bajo nivel que, por su ignorancia (que debe ser demostrada ante tribunal para ser admitido en cualquiera partido político) o por su afán de protagonismo, o por ambas, comienzan a hacer viles acusaciones contra el patrimonio histórico (una placa de los Reyes Católicos en Badajoz, un nombre de un cuartel ceutí, un intento de dar pensiones a los descendientes de los moriscos...) o a promover absurdas leyes aprovechando el tirón de la Ley de Memoria Histórica. Esto también es deleznable, pero más por la incompetencia de quien nos gobierna que por la estupidez de quienes nos rodean...


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Mensaje por ElCiD »

un intento de dar pensiones a los descendientes de los moriscos...)


Eso es verdad? :lol: Pues que se preparen,porque según ellos todos somos descendientes de moriscos, seré el primero en reclamar mi pension :lol:

Respecto a lo del Cid luchaba por el mismo desde el momento en que lo desterraron.Tuvo sus diferencias con reyes cristianos, ten encuenta que en esa epoca había palos en todas direcciones :mrgreen: ,pero en la causa común contra el moro terminaban uniendose. Mientras Alfonso recuperaba la antigua capital goda de Toledo, el Cid repartía estopa por todo el levante.
Que el Cid en una epoca sirvio al reino moro de Zaragoza? pues sí, pero esas alianzas y desalianzas entre moros y cristianos se solia dar entre los distintos reinos o taifas según les convenía. Por ejemplo luchas entre cristianos y cristianos, cabe destacar las distintas batallas del Cid como por ejemplo donde se gana el apelativo de Campeador contra NAvarro Garces o en la Guerra de los tres Sanchos donde por los visto ya era alferez. Más tarde a cuausa del destierro el Cid ofrecio sus servicios al Conde de Barcelona y este lo rechazó, por eso se fue para el reino moro de Zaragoza que lo cogieron con los brazos abiertos. El Cid lucha junto el rey Mutamin contra su hermano el rey de Denia.

Este que es Alfagit se ve obligado a pedir ayuda a Sancho Ramírez de Aragón. Miientras el Cid avanza con Mutamin, Alfagit amplia sus hueste uniendose al Berenguer y al Conde de Cerdeña para sitiar la plaza de Almenar de la que el Cid se apoderó.Pero el Cid parte desde Tamarite para enfrentarse a las huestes de Alfagit y de los condes catalanes, El Cid los vencio a todos.

Con el destierro y todo el Cid siempre fue leal a Alfonso de hecho cuando se entero de una traicion contra el rey este fue enterarse y fue en su ayuda. Que no quitá el que este al servicio de Mutamin y saquee Aragón por ordenes de este sin que Sancho Ramirez pueda hacer nada. De hecho el Rey de Aragón vuelve a unirse con el rey moro de Denia para poder vender al Cid, los resultados puedes imaginartelos, victoria del Cid.

Fue con la llamada a los almoravides donde los cristianos tiemblan y el Cid como buen cristiano se pone al servicio de su Señor Alfonso. Moros y cristianos, cristianos y moros. Pero detras del beneficio propio siempre existio la causa común para luchar contra el moro.


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Mensaje por ElCiD »

negar la importancia islámica en la formación de España es negar la evidencia más clara (hasta 1609 seguía habiendo importantes aportaciones culturales por parte de los moriscos, sobre todo a nivel literario).


Eso sería más así si hubiesen sido ellos los que habrian ganado la guerra y echado a los cristianos, pero la historía fue diferente. No se niega un cierto grado de aculturacion islamica después de ocho siglos, pero también es evidente que a quien se expulsó fue a ellos y no al contrario.

Curiosamente lo que si se suele negar es la influencia goda y más descarada las cristiana de mas alante a favor de la islámica cuando paradójicamente los que se quedaron fueron los godos ya mezclados con hispanorromanos y no al reves.


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Mensaje por Roy »

ElCiD escribió:
un intento de dar pensiones a los descendientes de los moriscos...)


Eso es verdad? :lol: Pues que se preparen,porque según ellos todos somos descendientes de moriscos, seré el primero en reclamar mi pension :lol:


Hace unos años lo propuso un concejal granadino en el Parlamento andaluz, propuesta que fue ampliamente rechazada. Con todo, se estaría refiriendo a los descendientes de los moriscos expulsados de la Península, no a los reorganizados territorialmente.

ElCiD escribió:Respecto a lo del Cid luchaba por el mismo desde el momento en que lo desterraron.Tuvo sus diferencias con reyes cristianos, ten encuenta que en esa epoca había palos en todas direcciones :mrgreen:


¿Y eso quiere decir que había una guerra no declarada contra las taifas musulmanas? Eso no tiene menos verdad que el peluquín de Carrillo. Para empezar, porque muchas taifas estaba aliadas con reinos cristianos, y otras, por su debilidad que no por su condición, estaban supeditadas a otros reinos, bien cristianos bien musulmanes, bajo el pago de tributos a cambio de una protección militar, que es precisamente por lo que el Cid acude en defensa de la taifa de Sevilla cuando esta es agredida (curiosamente por una coalición cristiano-musulmana).

Una vez emancipado de su señor y ganado cierto prestigio, este se afianza tanto que llega a controlar el poder suficiente como para adueñarse de Valencia e instaurar allí su propio señorío, su propia dinastía. Teniendo en cuenta que había servido en el pasado a Alfonso VI, quien reunía patrimonialmente los reinos con más potencial y poder de la Península (León, Castilla y Galicia), es normal que buscase el apoyo de esta potencia para legitimar su propia política.

Ahora bien, ¿cuándo se declara un propósito común de atacar a un enemigo musulmán? Es cierto que la llegada de los almorávides da una gran cohesión e impulso a los reyezuelos islámicos, pero el Campeador nunca pretende más que defender su señorío frente a quien lo ataque, en este caso Yusuf por motivos evidentes.

ElCiD escribió:Eso sería más así si hubiesen sido ellos los que habrian ganado la guerra y echado a los cristianos, pero la historía fue diferente. No se niega un cierto grado de aculturacion islamica después de ocho siglos, pero también es evidente que a quien se expulsó fue a ellos y no al contrario.


Ocho siglos, eso es más presencia incluso que los romanos, ¿no? Sin embargo descendemos según estas teorías tradicionalistas, de los romanos y no de los árabes; resulta curioso cuando menos. Por cierto, no he leído en ninguna parte que se expulsara a una enorme afluencia de musulmanes de la Península en 1492, quizás porque esos musulmanes habían sido hispanorromanos antes. Gran parte de la población de la Península Ibérica nunca se ha movido de ella. Los musulmanes se integraron en el régimen castellano-aragonés de la misma forma que los hispanorromanos y visigodos (incluyendo a cierto número de vándalos y suevos) fueron englobados anteriormente en Al-Ándalus, o los pueblos peninsulares autóctonos en la dominación romana antes que ellos.

ElCiD escribió:Curiosamente lo que si se suele negar es la influencia goda y más descarada las cristiana de mas alante a favor de la islámica cuando paradójicamente los que se quedaron fueron los godos ya mezclados con hispanorromanos y no al reves.


La influencia visigoda no perduró en muchos ámbitos, y en otros muchos eran simples continuadores de la política romana, con ciertas novedades jurídicas y legislativas; si bien en la mayoría de los campos se había perdido control (y a esto hay que sumarle la fuerte descentralización del reino visigodo). La influencia cristiana nunca ha sido ignorada, pero la islámica sí que se ha obviado y se ha intentado ocultar o minimizar en favor de esta última; que en los últimos años se haya reivindicado el papel protagonista de la presencia musulmana en la Península no elimina la importancia que los reinos cristianos han tenido sobre la Historia de España.

Sobre los visigodos, aunque todo cálculo es aproximativo, se estima que la población de Hispania reunía en torno a 4'5 millones de hispanorromanos durante el siglo V. Estos últimos, durante el siglo IV, en sus andanzas por el Imperio Romano, son cifrados en torno a unos 200.000 por los más alcistas (para hacernos una idea, se sabe que los vándalos que pasaron al norte de África rondaban los 80.000). De esos ~5 millones de personas, probablemente más de 2/3 fueran absorbidos por Al-Ándalus en el siglo VIII; ¿y seguimos cuestionando su influencia? Esto es algo más que aculturación.


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