Los orígenes de España

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
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torpedo dw
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Mensaje por torpedo dw »

hola aqualongo
El problema es que el amigo Torpedo se cree eso de que el que emplee el ejército contra secesionistas pierde... FALSO.. ni perdió EEUU contra Carolina del Sur en 1861, ni Rusia contra Chechenia, 2001... así de claro... ni tampoco perderá España si tiene que derribar a un gobierno regional que se atreva a dar un golpe de estado y ataque a la democracia y a la Constitución... como ocurriera en 1934.. diez horas duró cierto gobierno nacionalista y golpista al ejército español.


eso es falso, las regiones que han optado a la independencia y que tienen masivo apoyo popular han conseguido la independencia desde la caida del comunismo y si no lan han conseguido del todo (abjasia, Osetia etc) lo conseguiran gracias a la "fotocopiadora" de la Haya, tarde o temprano y amparandose en las "situaciones especieles" y que tiene en comun que la potencia opresora saco a paseo la "browninig" conseguiran la independencia
ahora si quieres nos retrotraemos a Guillemo Tell o los Jacobitas, estamos en el siglo XXI, por favor
y por cierto me has llamado sin la menor prueba en tu mano como Pmeuvista y Leninnista, haber si atinas mejor al insultarme
saludos
pd se me olvidaba Chechenia y Tibet son la excepcion que confirma la norma y ademas no es por que saquen la "browning" a paseo si no por que economicamente son muy golosas para occidente, Rusia por los hidrocarburos y China por el negocio que representa


de guiner
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Mensaje por de guiner »

torpedo dw escribió: y China por el negocio que representa


A mí me llamaban el "tirachinas". :mrgreen:


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Ya sería el "tiragomas" :lol:


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
de guiner
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Mensaje por de guiner »

Punto para el estimado Isócrates.

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Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Es evidente que no puede menospreciarse la importancia de la fuerza en las relaciones internacionales, y en las relaciones humanas en general. Uno de los presupuestos básicos del Estado de derecho es, precisamente, el monopolio de la fuerza. Sin embargo, esa relación no puede llevara a confundir los términos: con toda su importancia la fuerza por sí misma no es fuente de derecho ni de legitimidad.

El asesinato, la violación o el abuso de menores no se convierten en actos legítimos porque los realice el fuerte contra el débil. Mantener que la fuerza es fuente única de derecho y legitimidad es decir que los campos de concentración, las purgas, las checas, los crímenes de ETA o el genocidio ruandes son actos legítimos, del mismo modo que hace legítimos el maltrato, los crímenes de Alcasser o, en general, cualquier acto de violencia. Lo siento, pero en modo alguno puede aceptarse que los asesinatos de ETA sean actos legítimos, o que lo sea encerrar a tu hija en un sótano durante veinte años y violarla repetidamente, o que lo fuera Auschwitz. La fuerza puede conseguir impunidad, incluso puede cambiar el mundo, pero no es fuente de legitimidad.



Por otro lado, es cierto y evidente que el sistema de mantenimiento de la paz instaurado tras la guerra deja prácticamente las "manos libres" a las potencias en sus respectivos ámbitos "fundamentales" (en definitiva, la primera y fundamental prioridad era la de de impedir una nueva guerra mundial), pero no hay que olvidar esa no es la única forma de influir en ellas. Es complicado entender la historia de los últimos veinte años sin tener en cuenta la incorporación al ordenamiento jurídico soviético de un principio proveniente del derecho internacional: el derecho de autodeterminación


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agualongo
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Mensaje por agualongo »

amigo Torpedo

No, no te considero leninista, aunque uses métodos leninistas de disputa, a veces... y no, Chechenia demuestra mi tesis, del mismo modo que en América nadie va a intervenir si Bolivia destruye la secesión de Santa Cruz..., ah y se te olvida el cso del Kurdistán, no veo a EEUU ni a la UE ni a la OTAN atacando Turquía ¿tú sí? y el tiempo dirá si tu tienes razón (eso de que el "mundo" impedirá a España derribar a un gobierno autonómico en rebelión) o yo (España derribará a cualquier gobierno autonómico rebelde y nadie moverá un solo dedo en defensa de esos gobiernos de las CCAA).

Saludos

Gracias Valerio...A pesar de lo cruento de los ataques suecos, españoles e italianos aguantaron una vez más, como ya era costumbre, los envites enemigos hasta cambiar las tornas de la batalla.


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ENCAMISADA
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Mensaje por ENCAMISADA »

agualongo escribió:Si Encamisada dice que Wilfredo era franco, si afirma que no era hispanogodo, le digo que se equivoca ... ¿de donde te sacas ahora eso de que Wifredo no era hispanogodo, sino franco... :roll: (te diré de dónde no lo has sacado, de ninguna crónica franca, donde se deja muy claro que era HISPANI... ¿verdad?

Si vierais el "nivelito" de los licenciados actuales en historia...¡os moríais de susto! (Roy y Shripek son gloriosas excepciones)

Se lo repito a todos los forjadores de la "historia" del separatismo catalanista

WIFREDO EL VELLOSO era HISPANOGODO...¿se ha entendido? pues repito:

ERA HISPANO GODO, y NUNCA FUE FRANCO... ¿se me ha entendido ahora mucho mejor? Pues eso.

Saludos


Igual me exprese mal es Hispanogodo pero de influencia Franca


!!!!DEVOLVED LOS BIENES DE LA FRANJA...JODER¡¡¡¡
Reinoalfa
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orígenes de España

Mensaje por Reinoalfa »

Bueno, este es un tema espinoso, sin duda.

La Península Ibérica comenzó siendo un grupo de pueblos o tribus que se repartían por todo el mapa sin ningún sentimiento de unidad entre ellos salvo que les otorgaban desde el exterior, donde llamaban Iberia al territorio. Verdaderamente no podemos hablar de unos orígenes primarios de España hasta el nacimiento de la Hispania romana, que será heredada por la Hispania visigoda: aquí podemos hablar ya de un sentimiento de unidad de la Península en cierto modo pero no completo. A la llegada de los musulmanes en el 711 nace Al-Andalus y la Hispania visigoda, heredera de Roma, se repliega al norte: aquí tenemos otro conflicto.

Nobles visigodos se refugian en el Pirineo, donde Carlomagno, tras derrotar a los musulmanes en Poitiers, establece la Marca Hispánica. Estos territorios están bajo control franco pero poco a poco sus autoridades (Condes) van rompiendo lazos con el Imperio aprovechando la desmembración del mismo. Estos Nobles son cristianos, algunos de viejas familias godas, cristianos, por tanto herederos de la Hispania goda. Herederos, no continuadores, porque hubo una ruptura marcada por la conquista musulmana del territorio. En el otro punto, Asturias, la cosa es diferente y surge mucho antes de que los Condados pirenaicos rompan lazos con el Imperio.
Según la leyenda Don Pelayo sería hijo del Duque Fávila, primo del último Rey godo, Don Rodrigo, y nieto de Chindasvinto, sería, por tanto de noble familia goda. Las crónicas incluso dicen que era espatario de Don Rodrigo. Aún hay mucha oscuridad en esta parte de la Historia pero lo cierto es que, tras un tiempo de, podríamos decir, sometimiento, Don Pelayo decide negarse a acatar la autoridad musulmana y se rebela, todos conocemos lo que sigue: un arrinconamiento, una batalla/escaramuza, una retirada de los musulmanes, Pelayo controla el territorio... fuere como fuere, allí se inició algo ¿el germen de la España actual? puede ser, pero en todo caso parece que ni Don Pelayo ni los suyos tenían conciencia de ello. Sería con Alfonso II de Asturias cuando comienzan a verse herederos de la Monarquía goda, asumen sus rasgos, se identifican con la Cruz, por tanto esto les legitima como Reino y no solo su existencia sino también justifica la recuperación de la Hispania perdida, todo ello alcanzará el culmen con Alfonso III, se inicia la Reconquista premeditada, hay que recuperar Hispania.
Finalmente y tras siglos de batalla todos llaman ya "las Españas" al territorio pero esas Españas van a ir reduciéndose: Isabel I de Castilla y Fernando II de Aragón se casan, se unifican los Reinos territorialmente pero no políticamente, conquistan Navarra y Granada, hay una España territorial pero varias Españas ideológicas. De hecho no será hasta Felipe II cuando el título de Rey de España se haga oficial, aunque las legislaciones y los fueros del territorio se mantendrán hasta la llegada del primero Borbón, Felipe V, aquí podemos hablar de la España actual aunque, repito, su germen se remonta a Covadonga y, posteriormente, los Condados pirenaicos, herederos de la Monarquía goda y heredera esta, a su vez, de la Hispania romana.


carloskaos
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nada

Mensaje por carloskaos »

Siempre en desacuerdo con el tema sólo debates confronta en dos mandos.pero la cuestión es saber cual es el origen y unir fuerzas para llegar a algo. Es difícil averiguar

la verdad al no conocer las raíces del euskera,(será inventado dirán algunos), una hipótesis es que fueran tribus anteriores a los iberos y como en galicia y las zonas cantabras muy difícil de tomar y por el aislamiento cultural se mantuvo la lengua que pensando un poco y seguro que me equivoco se mezclada con la lengua de los iberos los celtas y quizás sean el primer idioma hablado en la península. Todo es posible. Pero para saber la verdad del origen de los vascos o los únicos nativos que quedan en españa. Término opinando ciertamente que la única forma de saber el origen es tener "la tardis " del Dr. Who :?: :?: sólo quién miente sabe la verdad···bai baina ez. ...


Roy
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Re: orígenes de España

Mensaje por Roy »

carloskaos escribió:la verdad al no conocer las raíces del euskera,(será inventado dirán algunos), una hipótesis es que fueran tribus anteriores a los iberos y como en galicia y las zonas cantabras muy difícil de tomar y por el aislamiento cultural se mantuvo la lengua que pensando un poco y seguro que me equivoco se mezclada con la lengua de los iberos los celtas y quizás sean el primer idioma hablado en la península. Todo es posible. Pero para saber la verdad del origen de los vascos o los únicos nativos que quedan en españa. Término opinando ciertamente que la única forma de saber el origen es tener "la tardis " del Dr. Who Question Question sólo quién miente sabe la verdad···bai baina ez. ...


Una cosa es que no se conozcan las raíces del Euskera (y se especule con mayor o menor fundamentación) y otra muy distinta es que se regularicen y aglomeren los diferentes dialectos vascos para conformar un idioma ciertamente artificial (esto es una realidad que se produjo en la década de 1960), aunque con una base real pero dispersa y, por tanto, distinta del actual idioma vasco. Para el origen del pueblo vasco ya hay una amplísima bibliografía, con partidarios de la teoría del pueblo nunca conquistado y detractores de la misma (esta última apoyada por los restos arqueológicos); el problema de este asunto es que entra en juego la influencia política, algo que debido a la reclamación de independencia de un sector de la población vasca, termina por dinamitar los pilares del estudio, la investigación y la divulgación de la historia de Vasconia.

Reinoalfa escribió:La Península Ibérica comenzó siendo un grupo de pueblos o tribus que se repartían por todo el mapa sin ningún sentimiento de unidad entre ellos salvo que les otorgaban desde el exterior, donde llamaban Iberia al territorio. Verdaderamente no podemos hablar de unos orígenes primarios de España hasta el nacimiento de la Hispania romana, que será heredada por la Hispania visigoda: aquí podemos hablar ya de un sentimiento de unidad de la Península en cierto modo pero no completo. A la llegada de los musulmanes en el 711 nace Al-Andalus y la Hispania visigoda, heredera de Roma, se repliega al norte: aquí tenemos otro conflicto.


De hecho, incluso antes de la presencia romana en la Península Ibérica, ya se hicieron distinciones geográficas (Iberia, Tartessos...) que fueron variando según la historia de los pueblos hispanos fue transformándose. Aunque es cierto que Hispania toma una cierta cohesión con la dominación romana, no se puede tener en cuenta este punto como origen; Hispania estaba formada en principio por dos provincias que fueron aumentando paulatinamente (tanto en extensión primero como en demarcaciones territoriales después, llegando incluso a contar con la Mauretania Tingitana dentro de las provincias hispanas). Si tomásemos la Hispania romana como punto de partida, podría hablarse igualmente del nacimiento de Turquía en estas mismas fechas.

Es algo absurdo: el concepto de nación (rancio y devaluado con el paso del tiempo) no puede aplicarse a esas épocas y territorios de forma tan actualista. Este concepto de nación nace durante el siglo XVIII y se define clásicamente en el siguiente siglo. Hablar de la nación ibera, de la nación gala, o de la nación celta demuestra el poco nivel de ciertos investigadores y su permeabilidad a ideas manipulables, tendenciosas y partidistas.

Reinoalfa escribió:Nobles visigodos se refugian en el Pirineo, donde Carlomagno, tras derrotar a los musulmanes en Poitiers, establece la Marca Hispánica. Estos territorios están bajo control franco pero poco a poco sus autoridades (Condes) van rompiendo lazos con el Imperio aprovechando la desmembración del mismo. Estos Nobles son cristianos, algunos de viejas familias godas, cristianos, por tanto herederos de la Hispania goda. Herederos, no continuadores, porque hubo una ruptura marcada por la conquista musulmana del territorio. En el otro punto, Asturias, la cosa es diferente y surge mucho antes de que los Condados pirenaicos rompan lazos con el Imperio.


De hecho, es Carlos Martel (abuelo de Carlomagno) quien vence a Al Gafiki en Poitiers/Tours en 732. La Marca Hispánica la instituye Carlomagno en el último tercio del siglo VIII, con ciertas dificultades. Hay que tener en cuenta que el poder efectivo que el Reino Visigodo ejercía sobre estos territorios era más nominal que práctico; incluso a principios del siglo VIII se encontraba dirigido por una facción opuesta al rey Rodrigo y partidario de los hijos de Witiza. A esto habría que añadir que muchos "nobles godos" serían de origen hispanorromano, por lo que la generalización de cargos ejercidos por godos solo es acertada cuando se refiere este término entendiéndolo como perteneciente al Reino Visigodo (se trata de una leve matización que no carece de importancia).

Reinoalfa escribió:la España actual aunque, repito, su germen se remonta a Covadonga y, posteriormente, los Condados pirenaicos, herederos de la Monarquía goda y heredera esta, a su vez, de la Hispania romana.


(He cortado lo anterior porque no es hora de entrar a dirimir aspectos que ya se han comentado en páginas anteriores; voy a donde me interesa.)

Es posible que este sea el auténtico punto de partida: el nacimiento del Reino Astur (Astur-Leonés) y los posteriores condados independientes del noreste peninsular, así como el Reino de Pamplona. Sin embargo, la historiografía debe hacer frente a la campaña política de legitimación del poder del Reino Astur-Leonés (papel que herederá Castilla) que enlanza a los reinos hispánicos con la Hispania visigoda, pues ese nexo de unión política es meramente ideológico, y carece de fundamentos prácticos (las leyendas y crónicas aderezadas posteriores sobre el origen visigodo de Pelayo me parece una prueba demasiado débil como para establecer ese enlace y, aunque fuera cierto, seguiría siendo demasiado frágil). Los reinos hispánicos que surgen durante la Alta Edad Media y se definen totalmente durante la Plena Edad Media son organismos políticos muy diferentes en todos los aspectos a la Hispania visigoda, no hablemos ya de la Hispania romana.

A pesar de que el interés es primordial sobre los reinos cristianos, no hay que desdeñar la importancia que Al-Ándalus tuvo sobre ellos y que la Reconquista no fue una cruzada continua contra el invasor musulmán, como se ha entendido tradicionalmente; se trata de algo mucho más complejo y dinámico. Se sucedieron alianzas cristiano-musulmanas de igual manera que se produjeron las alianzas cristianas para hacer frente al enemigo musulmán; en cualquier caso, todos los reinos hispánicos (incluyendo a los musulmanes) eran susceptibles de ser enemigos mutuos, y no había ningún pacto no declarado de "reconquista del territorio perdido", aunque este fuese un objetivo idealista y utópico para todo monarca cristiano que se preciara (especialmente los castellanos).


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Re: orígenes de España

Mensaje por Reinoalfa »

Roy escribió:
carloskaos escribió:la verdad al no conocer las raíces del euskera,(será inventado dirán algunos), una hipótesis es que fueran tribus anteriores a los iberos y como en galicia y las zonas cantabras muy difícil de tomar y por el aislamiento cultural se mantuvo la lengua que pensando un poco y seguro que me equivoco se mezclada con la lengua de los iberos los celtas y quizás sean el primer idioma hablado en la península. Todo es posible. Pero para saber la verdad del origen de los vascos o los únicos nativos que quedan en españa. Término opinando ciertamente que la única forma de saber el origen es tener "la tardis " del Dr. Who Question Question sólo quién miente sabe la verdad···bai baina ez. ...


Una cosa es que no se conozcan las raíces del Euskera (y se especule con mayor o menor fundamentación) y otra muy distinta es que se regularicen y aglomeren los diferentes dialectos vascos para conformar un idioma ciertamente artificial (esto es una realidad que se produjo en la década de 1960), aunque con una base real pero dispersa y, por tanto, distinta del actual idioma vasco. Para el origen del pueblo vasco ya hay una amplísima bibliografía, con partidarios de la teoría del pueblo nunca conquistado y detractores de la misma (esta última apoyada por los restos arqueológicos); el problema de este asunto es que entra en juego la influencia política, algo que debido a la reclamación de independencia de un sector de la población vasca, termina por dinamitar los pilares del estudio, la investigación y la divulgación de la historia de Vasconia.

Reinoalfa escribió:La Península Ibérica comenzó siendo un grupo de pueblos o tribus que se repartían por todo el mapa sin ningún sentimiento de unidad entre ellos salvo que les otorgaban desde el exterior, donde llamaban Iberia al territorio. Verdaderamente no podemos hablar de unos orígenes primarios de España hasta el nacimiento de la Hispania romana, que será heredada por la Hispania visigoda: aquí podemos hablar ya de un sentimiento de unidad de la Península en cierto modo pero no completo. A la llegada de los musulmanes en el 711 nace Al-Andalus y la Hispania visigoda, heredera de Roma, se repliega al norte: aquí tenemos otro conflicto.


De hecho, incluso antes de la presencia romana en la Península Ibérica, ya se hicieron distinciones geográficas (Iberia, Tartessos...) que fueron variando según la historia de los pueblos hispanos fue transformándose. Aunque es cierto que Hispania toma una cierta cohesión con la dominación romana, no se puede tener en cuenta este punto como origen; Hispania estaba formada en principio por dos provincias que fueron aumentando paulatinamente (tanto en extensión primero como en demarcaciones territoriales después, llegando incluso a contar con la Mauretania Tingitana dentro de las provincias hispanas). Si tomásemos la Hispania romana como punto de partida, podría hablarse igualmente del nacimiento de Turquía en estas mismas fechas.

Es algo absurdo: el concepto de nación (rancio y devaluado con el paso del tiempo) no puede aplicarse a esas épocas y territorios de forma tan actualista. Este concepto de nación nace durante el siglo XVIII y se define clásicamente en el siguiente siglo. Hablar de la nación ibera, de la nación gala, o de la nación celta demuestra el poco nivel de ciertos investigadores y su permeabilidad a ideas manipulables, tendenciosas y partidistas.

Reinoalfa escribió:Nobles visigodos se refugian en el Pirineo, donde Carlomagno, tras derrotar a los musulmanes en Poitiers, establece la Marca Hispánica. Estos territorios están bajo control franco pero poco a poco sus autoridades (Condes) van rompiendo lazos con el Imperio aprovechando la desmembración del mismo. Estos Nobles son cristianos, algunos de viejas familias godas, cristianos, por tanto herederos de la Hispania goda. Herederos, no continuadores, porque hubo una ruptura marcada por la conquista musulmana del territorio. En el otro punto, Asturias, la cosa es diferente y surge mucho antes de que los Condados pirenaicos rompan lazos con el Imperio.


De hecho, es Carlos Martel (abuelo de Carlomagno) quien vence a Al Gafiki en Poitiers/Tours en 732. La Marca Hispánica la instituye Carlomagno en el último tercio del siglo VIII, con ciertas dificultades. Hay que tener en cuenta que el poder efectivo que el Reino Visigodo ejercía sobre estos territorios era más nominal que práctico; incluso a principios del siglo VIII se encontraba dirigido por una facción opuesta al rey Rodrigo y partidario de los hijos de Witiza. A esto habría que añadir que muchos "nobles godos" serían de origen hispanorromano, por lo que la generalización de cargos ejercidos por godos solo es acertada cuando se refiere este término entendiéndolo como perteneciente al Reino Visigodo (se trata de una leve matización que no carece de importancia).

Reinoalfa escribió:la España actual aunque, repito, su germen se remonta a Covadonga y, posteriormente, los Condados pirenaicos, herederos de la Monarquía goda y heredera esta, a su vez, de la Hispania romana.


(He cortado lo anterior porque no es hora de entrar a dirimir aspectos que ya se han comentado en páginas anteriores; voy a donde me interesa.)

Es posible que este sea el auténtico punto de partida: el nacimiento del Reino Astur (Astur-Leonés) y los posteriores condados independientes del noreste peninsular, así como el Reino de Pamplona. Sin embargo, la historiografía debe hacer frente a la campaña política de legitimación del poder del Reino Astur-Leonés (papel que herederá Castilla) que enlanza a los reinos hispánicos con la Hispania visigoda, pues ese nexo de unión política es meramente ideológico, y carece de fundamentos prácticos (las leyendas y crónicas aderezadas posteriores sobre el origen visigodo de Pelayo me parece una prueba demasiado débil como para establecer ese enlace y, aunque fuera cierto, seguiría siendo demasiado frágil). Los reinos hispánicos que surgen durante la Alta Edad Media y se definen totalmente durante la Plena Edad Media son organismos políticos muy diferentes en todos los aspectos a la Hispania visigoda, no hablemos ya de la Hispania romana.

A pesar de que el interés es primordial sobre los reinos cristianos, no hay que desdeñar la importancia que Al-Ándalus tuvo sobre ellos y que la Reconquista no fue una cruzada continua contra el invasor musulmán, como se ha entendido tradicionalmente; se trata de algo mucho más complejo y dinámico. Se sucedieron alianzas cristiano-musulmanas de igual manera que se produjeron las alianzas cristianas para hacer frente al enemigo musulmán; en cualquier caso, todos los reinos hispánicos (incluyendo a los musulmanes) eran susceptibles de ser enemigos mutuos, y no había ningún pacto no declarado de "reconquista del territorio perdido", aunque este fuese un objetivo idealista y utópico para todo monarca cristiano que se preciara (especialmente los castellanos).


Estupenda lección.
Perdón por lo de Poitiers, estaba pensando en Carlomagno y sustituí a Martel por él.
Para mí los orígenes en sí de España están en los Reinos cristianos y su posterior unificación aunque como nación unida deberíamos ir a Felipe V con los Decretos de Nueva Planta.


Roy
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Mensaje por Roy »

Las naciones a menudo se inventan o se crean con parámetros totalmente artificiale. No veo la necesidad de legitimar la antigüedad de una "nación española". Desde luego que no pretendo dar lecciones, solo dar mi punto de vista.


Reinoalfa
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España

Mensaje por Reinoalfa »

Roy escribió:Las naciones a menudo se inventan o se crean con parámetros totalmente artificiale. No veo la necesidad de legitimar la antigüedad de una "nación española". Desde luego que no pretendo dar lecciones, solo dar mi punto de vista.


Sé que no pretendes dar lecciones sino dar tu opinión pero sigo diciendo que es una estupenda lección.

A propósito de las naciones...bueno, siempre viene bien tener un sentimiento de unidad, sobre todo en el ámbito militar, para evitar intentonas separatistas. Además, todos los territorios tratan de legitimarse mediante su antigüedad. El mero término de nación es algo inventado, así como las fronteras, pero yo creo que es necesario a la hora de crear un sentimiento concreto que es en el que se fundamenta mucho del sentimiento militar.


Roy
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Re: España

Mensaje por Roy »

Reinoalfa escribió:A propósito de las naciones...bueno, siempre viene bien tener un sentimiento de unidad, sobre todo en el ámbito militar, para evitar intentonas separatistas. Además, todos los territorios tratan de legitimarse mediante su antigüedad. El mero término de nación es algo inventado, así como las fronteras, pero yo creo que es necesario a la hora de crear un sentimiento concreto que es en el que se fundamenta mucho del sentimiento militar.


La unidad está en la variedad, decía aquel. No voy a entrar en ámbito filosófico que no interesa demasiado en estos foros (aunque hay un extracto de una película de Héctor Alterio que define perfectamente qué es la patria); sobre todo la unidad interesa en ámbito administrativo y jurídico, a mi modo de entender. En cuanto al concepto de nación, no es que sea inventado, es que es un término que tiende a ser utilizado desde un punto de vista actualista, y su significado se devalúa del original término latino ("natio", con vocablos parecidos como "gens" o "populus"... hay un artículo muy bueno de Margarita Díaz-Andreu al respecto del tema).


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Estimado Roy,

No olvido nuestras viejas polémicas, pero como me ha gustado mucho tu post, debo escribirlo aquí, para expresar mi público reconocimiento.

Como bien señalas, la España actual procede del siglo XIX y del siglo XVIII, lo cual no quiere decir que sus orígenes no estén en el Reino Astur, en la Marca Hispánica o en el Reino de Hispania o en la provincia de Hispania... y procede de esa época, porque todas las naciones del mundo, con el concepto actual de nación, surgen en el siglo XIX.. podríamos decir que la nación "más antigua del mundo" en la actualidad son los EEUU (primera nación moderna de la historia)...

No obstante, mi buen Roy, creo que exageras (y perdona si te he leído mal) cuando dices que el concepto nación o el concepto patria no existía antes del siglo XIX (ambos conceptos son muy antiguos, sus orígenes están en la Antigüedad), lo mismo que existe un concepto España muy antiguo (como podemos ver el vocablo a lo largo de los milenios) y no existe un concepto de "País Vasco" o de "euscoloquesea" en esa misma antigüedad... (Y no quiero derivar la conversación)... pero si España no existía en 1492, tampoco existía Francia en 1789 (basta leer la representación que los Países de Estado hacen a la Asamblea indicando que los Estados Generales o la misma Asamblea no tienen competencias "soberanía" sobre sus Estados, sólo vinculados en la persona del Rey que debía jurar sus privilegios) o como en 1787, Holanda y Zelanda estuvieron en guerra (los Países Bajos no existen como nación hasta... ¿Cuándo? De hecho en su documentación oficial, y en 1793 todavía se denominan ESTADOS DE LA GENERALIDAD o ESTADOS GENERALES, cada uno de los siete estados con sus propios parlamentos, ejércitos, marina, fronteras interiores, embajadas (por ejemplo la embajada de Gueldrech en Holanda) etc etc etc..

No puedo menos que expresar mi agradecimiento por tu interesante post, después de haber comprendido que no te referías nunca a España sino al común de las naciones... Francia es tan moderna como España, por no hablar de países como Alemania, italia, República Checa, Gran Bretaña, Rusia etc etc

Saludos

¿Es Austria una nación? ¿Y los Países Bajos?


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