Los orígenes de España

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
capricornio
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Los orígenes de España

Mensaje por capricornio »

Tal y como he comentado en el hilo de las derrotas militares, abrimos este hilo para debatir sobre cual es el origen de España.


Por seguir con los comentarios de Roy, la debilidad de Rodrigo, no era diferente de la de los reyes castellanos. Era dependiente de sus nobles.
El reino visigodo tenía una monarquía electiva, lo cual en sí es causa de inestabilidad, pero no podemos negar que un reino que dura algo más de 200 años, consolidado estaba.
Otra cosa es que sus reyes fuesen débiles o dependiesen de sus alianzas con los nobles que le habían aupado al poder.

Respecto a que hubo zonas más romanizadas que otras es innegable. Los vascones mantuvieron una lengua. Pero las diferencias regionales, no debieron ser, tras entre 5 y 7 siglos de dominación romana dependiendo de las zonas de Hispania de que hablemos, muy diferentes de las que pudo haber en la propia península itálica. Allí, pueblos aliados de Roma durante cerca de dos siglos, no dudaron en rebelarse durante la guerra social en el siglo I a.C. Y los romanos tenían muy claro las regiones y los pueblos que las habitaban, dentro de la península itálica (Etruria, Samnio, Campania,......).
Sin embargo, aunque existiesen multitud de entidades políticas durante la Edad Media y el Renacimiento, el sentimiento de italianidad no dejó de existir. El de hispanidad puede ser algo parecido.

Pero a diferencia de ellos, aquí sí que existió una unidad política, militar, lingüística (latín) y con discontinuidades, geográfica y religiosa (por el periodo de dominación sueva en el NO o la invasión bizantina de Levante, o la herejía arriana de los primeros tiempos).
Para mi sí que es un reino de España, conocido además por ese nombre.

Un saludo


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Roy escribió:
capricornio escribió:Aunque no no os puedo acompañar en nivel histórico (porque aquí se nota que hay calidad), de mis recuerdos del Instituto, el simil entre la debilidad de los monarcas visigodos pudiera estar en los Reyes de Castilla hasta la llegada de Isabel "la Católica". Estos eran muy dependientes de sus nobles, y no por ello se duda que Castilla fuese un Reino y ellos Reyes de ese reino.


Pero esa debilidad ya no era del reino, sino del rey. Especialmente, el poder que ejecutaban los validos y los parientes del monarca en la línea dinástica castellana, que dejaban siempre (o casi siempre) al monarca en segundo plano, durante la Baja Edad Media claro. Son situaciones muy diferentes y prácticamente incomparables.


Incluso diría que esa debilidad era más bien relativa: incluso siendo "por delegación" (a través de valido), lo cierto es que la política de los Trastámaras implica un incremento continuo del poder real, frente a los nobles y frente a las Cortes. Si Isabel la Católica puede ejercerlo como lo hizo es porque se han creado previamente las leyes y las instituciones que se lo permitirán.

http://www.fundacionvillalar.es/historia_d.shtml?idboletin=849&idseccion=4864&idarticulo=20265

Con la mencionada dinastía se produjo un notable fortalecimiento del poder real y de las instituciones de gobierno. En el año 1371 se puso en marcha la Audiencia, luego denominada Chancillería que actuaba como un tribunal supremo. A mediados del siglo XV la Chancillería se estableció, con carácter definitivo, en la villa de Valladolid. Asimismo en el año 1385 se consolidó el Consejo Real, órgano asesor del monarca en el que desempeñaban un papel decisivo los legistas.Unos años más tarde, en 1390, se ordenó constituir una fuerza militar permanente, al servicio de la corona. Paralelamente, en el ámbito de la hacienda se constituyeron dos organismos, la Contaduría Mayor de Hacienda y la Contaduría Mayor de Cuentas. Asimismo desde finales del siglo XV fue creciendo el papel de los corregidores, delegados del poder regio en los núcleos locales. En las Cortes celebradas en las afueras de Olmedo en el año 1445 se puso de relieve que el poder real era tan excelso que nadie debía de resistir a su mandato.No es posible olvidar, por otra parte, la aprobación, unos años antes del acceso al trono de los Trastámara, del Ordenamiento de Alcalá, que databa del año 1348. Dicho Ordenamiento, basado en las Partidas de Alfonso X, suponía el triunfo del derecho de la corona.


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
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Mensaje por el ultimo de baler »

Que enraizaba con una provincia romana sumida en el caos casi desde el siglo III. Y no sólo eso, una provincia que sólo ha tenido paz durante dos siglos, dos siglos y medio si me apuras. Lo que queda de una gloriosa provincia, no ya en el aspecto económico, sino institucional, legislativo, político en general, es una sombra de lo que fue. Los visigodos se asientan sobre las ruinas de aquel edificio romano, siguen los pilares, pero el edificio lo montan tan irreconociblemente mal que no puede asemejarse a nada que identifiquemos con España, salvo algunos puntos (geografía, determinados rasgos culturales...)

El Reino Visigodo de Toledo fue sin duda un reino, pero no un reino español, y menos aún, España. Así como no se puede hablar de una España en el siglo II a. C. (primero de todo porque es absurdo y segundo, porque no es verdad, o mejor dicho, no es aplicable a la realidad) no se puede hablar de una España en el siglo VII, como declaraba Isidoro de Sevilla.


Iba empezar por otra cosa, pero leyendo lo último, pregunto.

Si un tipo como Isidoro de Sevilla, que tonto del todo no era, declaraba que el Reino Visigodo era España, viviendo en esa epoca y estando a la última de los avatares de la vida politica y social de su época ¿Que nos faculta a decir que aquello no era España? No sería España como lo entendemos hoy, no sería la España que nos gustaria, podremos discutirle si era heredera de la Hispania romana, pero no podemos negarle lo que decía que era y sentía que era. :mrgreen:

Y reyes godos como Leovigildo, Sisenando o Chindisvinto si ejercieron una importante labor legislativa en el reino Visigodo.
Ahora bien, si el reino visigodo no es España o el reino franco no es Francia, podemos ponernos rigurosos e incluso no sepamos cuando se terminó (no le imputo estos pensamiento a nadie, solo es una reflexion por escrito)

Lo que si tiendo a pensar es que se impone y mucho aquella mencion, tambien decimononica, de que España es una obviedad geografica. Obviedad que sintieron los visigodos cuando los expulsaron de Tolosa y que tiene fin en el estrecho (sin menoscabo para las islas o las ciudades africanas) y esa evidencia geografica ha constrenido y preservado la idea de España en sus habitantes más alla de las razones legales y puntuales de cada momento.

Por eso para mi antes de Roma no hay España y despues de Roma empieza a haber España y ya existe la España de los cinco reinos (o seis) en pleno medievo.

Saludos


Roy
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Re: Los orígenes de España

Mensaje por Roy »

Gracias capricornio, por tu iniciativa.

capricornio escribió:Por seguir con los comentarios de Roy, la debilidad de Rodrigo, no era diferente de la de los reyes castellanos. Era dependiente de sus nobles.
El reino visigodo tenía una monarquía electiva, lo cual en sí es causa de inestabilidad, pero no podemos negar que un reino que dura algo más de 200 años, consolidado estaba.
Otra cosa es que sus reyes fuesen débiles o dependiesen de sus alianzas con los nobles que le habían aupado al poder.


Creo que Ismael ya te ha respondido, al menos en gran parte. La diferencia es razonable, es cierto que hay cierto parecido entre ambos problemas, pero el caso de Rodrigo es más acusado, y es que sin las instituciones feudovasalláticas, que en esta época comienzan a forjarse tímidamente, poca centralización puede haber. Todo sigue dependiendo como en la "Antigüedad", a base de clientelas, que esta vez se someten al poder real, como no me canso de decir, de forma nominal. El ejemplo que me viene a la cabeza es el de los visigodos como foederati del Imperio Romano (es un ejemplo que cae por su propio peso, pero que nos da una idea de como se mantenían las relaciones sociopolíticas en este momento).

La debilidad de los monarcas creo que es una etiqueta con la que muchos historiadores han querido pasar página de un período tan turbulento. No le quito importancia a este punto, no lo pretendo, pero es sólo una causa más de un enorme entramado de debilidades en la consolidación del reino visigodo. Si no me falla la memoria, los visigodos rondaban las 200.000 cuando se asentaron en Tolosa (por lo que parece razonable mantener la misma cifra para el siglo VI). Estos 200.000 visigodos, integrados en un Imperio Romano en descomposición durante más de cien años, habían de unirse a una población de al menos cuatro millones. Es evidente que antes del asentamiento, viendo el estado en que se hallaba la península, y con la cierta pero escasa unidad que los visigodos traían de la Galia, los visigodos debían mezclarse con la población autóctona, no sólo para aprovechar todo el enriquecimiento de base romana, sino para sobrevivir como entidad política y poblacional. Y es este principio el que provoca la consolidación del reino, que con el tiempo, irá flexionándose más, pero atándose a los nobles mediante legislación e instituciones.

capricornio escribió:Respecto a que hubo zonas más romanizadas que otras es innegable. Los vascones mantuvieron una lengua. Pero las diferencias regionales, no debieron ser, tras entre 5 y 7 siglos de dominación romana dependiendo de las zonas de Hispania de que hablemos, muy diferentes de las que pudo haber en la propia península itálica. Allí, pueblos aliados de Roma durante cerca de dos siglos, no dudaron en rebelarse durante la guerra social en el siglo I a.C. Y los romanos tenían muy claro las regiones y los pueblos que las habitaban, dentro de la península itálica (Etruria, Samnio, Campania,......).
Sin embargo, aunque existiesen multitud de entidades políticas durante la Edad Media y el Renacimiento, el sentimiento de italianidad no dejó de existir. El de hispanidad puede ser algo parecido.


Pero es que esos 5 y 7 siglos son en el papel que leemos hoy día, que es como nos imaginamos muchos la Historia, pero la realidad es muy diferente. La conquista de Hispania dura casi 200 años, en unas regiones más y en otras menos. La verdadera consolidación de la provincia viene con Pompeyo y Julio César, y más tarde con Augusto. Luego vienen dos siglos de estabilidad, y en el III Hispania entra en crisis, y en el IV y sobretodo el V, Hispania es un caos, que llega a ser proclamada independiente en varias ocasiones. Es decir, hay un período de unos 250 años de paz, estabilidad y tranquilidad que es la que dota a Hispania del carácter romano, y toda la parafernalia política, y luego vienen otros 200 años de caos, inestabilidad política y económica, rebeliones constantes, hambrunas, etc.

El caso de Italia es diferente en tanto que las influencias externas estuvieron más patentes: Galia en el norte (hasta el punto que en el siglo III a. C. se seguían considerando galos a gran parte del norte de Italia, dentro de la península), Etruria en el centro y Grecia en el sur. Básicamente estos son los tres focos de influencia (muchos de vosotros podéis darme un patadón en la cara en estos temas, porque hablo muy por encima y con poca idea). La situación en Hispania es más compleja, no hay tres focos principales que condicionen la península, hay una infinidad de tribus con diferente origen, que no tienen prácticamente influencia externa de nivel notable. El sentimiento de italianidad se lo confiere Roma en su expansión por la península, no ya dentro de sí misma, sino hacia el exterior; los romanos llamaban aliados italianos a los sublevados en la Guerra Social, pero vete tú a saber como se sentía cada uno.

capricornio escribió:Pero a diferencia de ellos, aquí sí que existió una unidad política, militar, lingüística (latín) y con discontinuidades, geográfica y religiosa (por el periodo de dominación sueva en el NO o la invasión bizantina de Levante, o la herejía arriana de los primeros tiempos).
Para mi sí que es un reino de España, conocido además por ese nombre


Te refieres al período inmediato a la caída de Roma, interpreto. Como digo, la unidad política, a mi parecer, es relativa, al igual que la lingüística (no soy filólogo, pero creo que en la península visigoda se hablaba algo más que latín). El problema de llamar España a Hispania es que se confunden los términos; a nosotros nos resulta ahora más fácil decir España, pero no es lo mismo que Hispania, o que Spania (aunque este término se comenzase a usar ya en los últimos años de dominación romana).

Para mí no es un reino de España, es un reino que se configura en la península ibérica, y que da un nuevo carácter distinto del que se había conocido en Hispania durante mucho tiempo, de ahí que algunos intelectuales den un nuevo significado a la monarquía visigoda, un significado que pienso, puede ser malinterpretado con facilidad. Pero de San Isidoro voy a hablar ahora.


el ultimo de baler escribió:Si un tipo como Isidoro de Sevilla, que tonto del todo no era, declaraba que el Reino Visigodo era España, viviendo en esa epoca y estando a la última de los avatares de la vida politica y social de su época ¿Que nos faculta a decir que aquello no era España? No sería España como lo entendemos hoy, no sería la España que nos gustaria, podremos discutirle si era heredera de la Hispania romana, pero no podemos negarle lo que decía que era y sentía que era.


Respondiendo a tu pregunta, la visión global de la historia universal que tenemos hoy día, y la calidad y diversificación de sus interpretaciones. Algo de lo que seguro no disponía Isidoro de Sevilla. Como ya se habló una vez en otro hilo, Hispania no deja de aportar unidad cultural, social y geográfica en los últimos 500-700 años (para englobar la etapa de Toledo), además que Hispania siempre fue una provincia diferente al modelo romano, diferente a la Galia, o a la Galia Cisalpina, por poner ejemplos, en el sentido de que se abordó de forma diferente, por su riqueza agropecuaria, mineral, estratégica y militar. Todo ello dota a Hispania de cierto carácter de unidad, que en la Antigüedad casi con toda seguridad asociarían al modelo de dominación romana; al irse esta debilitando cada vez más (incluso el lenguaje se desvirtúa), nace un nuevo término, Spania; pero no es hasta la llegada de los visigodos cuando se disocia esa relación entre modelo político romano e Hispania, y se da lugar a una Hispania/Spania nueva, desconocida para los hispanorromanos de la época, y que Isidoro de Sevilla se ocupa diligentemente de dar constancia de ello. No tengo el texto original ni estoy cualificado para traducirlo, pero a menudo también llaman a error estos casos (aunque dudo que sea este uno de ellos). Esa es mi interpretación de que Isidoro de Sevilla llame al Reino Visigodo de Toledo/Hispanum Visigothorum Regnum, Reino de España.

Por todo ello no creo que deba ser considerado el Reino Visigodo de Toledo (que por algo se inventó esta denominación), un reino español o de España. ¿Un reino proto-hispánico/español? Es posible, no lo dudo, pero prefiero darle esta consideración a los reinos hispánicos del siglo IX, X, XI, XII, XIII, XIV y XV, unos reinos que cada vez van configurando más y más lo que podremos llamar España.


de guiner
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Re: Los orígenes de España

Mensaje por de guiner »

Roy escribió:Esa es mi interpretación de que Isidoro de Sevilla llame al Reino Visigodo de Toledo/Hispanum Visigothorum Regnum, Reino de España.

Por todo ello no creo que deba ser considerado el Reino Visigodo de Toledo (que por algo se inventó esta denominación), un reino español o de España. ¿Un reino proto-hispánico/español? Es posible, no lo dudo, pero prefiero darle esta consideración a los reinos hispánicos del siglo IX, X, XI, XII, XIII, XIV y XV, unos reinos que cada vez van configurando más y más lo que podremos llamar España.


Estimado Roy, en mi opinión personal, estoy de acuerdo contigo en lo que apuntas sobre los reinos hispánicos a partir del siglo IX.

En mi humilde parecer, Isidoro de Sevilla es parcial a la hora de hablar de los visigodos. Si llama al reino visigodo "Hispanum Visigothorum Regnum" o "Visigothorum Hispanum Regnum", lo hace en contraposición de la población hispano-romana para legitimizar a los visigodos en su función de monarcas peninsulares (si mal no recuerdo fue cuñado de Leovigildo); eso sin contar que él añadía a la provincia de la Galia Narbonense dentro del reino visigodo.
Isidoro de Sevilla vivió en un periodo de transición en el que vió que asimilando la influencia visigoda se llevaba el gato al agua (con perdón); osea, eliminaba de un plumazo la influencia de la cultura clásica (no me refiero al aspecto religioso en concreto, claro está), ya en clara decadencia, de la población hispano-romana (la prohibición de la enseñanza del griego, por ejemplo).

Vamos, resumiendo, que Isidoro era totalmente pro visigodo en contra de los vestigios populares que aun coleaban de la moribunda influencia romana peninsular y les asignó el término de Hispania (como antigua posesión romana) a los visigodos para quitársela a la caida pero no muerta Roma.

PD. Además, muchos autores piensan que es uno de los precursores de la teoría de la legitimación real por el poder divino, cosa que lograría en su tiempo Pipino III. Pero esto, sumado al tema del arrianismo, la influencia bizantina, etc, nos apartaría del tema principal.

No se si me habré explicado bien... Imagen

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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Yo a lo que voy es a los hechos:

Había un cuerpo legislativo común (con salvedades obviamente)
Leyes tan "complejas" que permitían la leva de todos los ciudadanos (súdbitos dice literalmente) para defenderse de cualquier amenaza exterior
Toda una serie de organismos y ceremonias (concilios, aula regia, unción regia por ejemplo).
Una división territorial con "dux" a la cabeza.
Los obispos eran tenían como nombre "obispo de España" o primado del Reino.
Los propios árabes en el 754 calificaron a los descendientes de Witiza: "príncipe de los españoles sometidos".
Rodrigo, como ya he dicho en otro hilo, dispone de tropas de toda la península (excepto de Galicia y alguna otra zona norteña porque hubiera significado un retraso en la reunión del ejército).

No sé,pero yo todo lo que veo, son pruebas de la existencia de un reino, que obviamente tenía sus problemas y que como en casi todas las épocas y formas de gobierno, algunas provincias tenían mayor o menor autonomía.

Navaja de ockham... :mrgreen:

Por eso para mi antes de Roma no hay España y despues de Roma empieza a haber España y ya existe la España de los cinco reinos (o seis) en pleno medievo

Me adhiero, me adhiero...


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Re: Los orígenes de España

Mensaje por Roy »

La voz de la experiencia:

Valerio escribió:Vamos, resumiendo, que Isidoro era totalmente pro visigodo en contra de los vestigios populares que aun coleaban de la moribunda influencia romana peninsular y les asignó el término de Hispania (como antigua posesión romana) a los visigodos para quitársela a la caida pero no muerta Roma.


Era el punto más convincente e importante sobre Isidoro de Sevilla, y que no caí en la cuenta. Como véis, hay otros compañeros foristas muchísimo más dotados para estos debates. Yo doy mi humilde opinión, y ya que Valerio se encargue de completar los datos históricos jajaja.


Amigo tercioidiaquez, eso ya se sabe desde el siglo XIX. Es muy bonito, queda muy bien en un libro, bien encuadernado (tapa de cuero, pasta dura, su cordelito rojo). Pero la realidad podría haber sido muy diferente, y para mí sin duda lo fue. A los hechos (¡Valerio!) me remito; ¿cómo pudo el reino visigodo caer tras una sola batalla? Sin duda se hallaban en crisis desde hacía varias décadas, y especialmente la última había sumido a la península en el caos; pero es el progreso y la velocidad del avance musulmán el que nos da cierta idea de la estructura de paja que sostiene el edificio visigodo. Los focos de resistencia son, curiosamente, Tarraconense y Norte, y ahí entran en escena los conceptos anteriormente citados, la reflexión de cada uno, y los estudios realizados en los últimos 40-50 años.

Vuelvo a decir, que no desmiento la existencia de un reino, ¡faltaría más! Pero no es un reino hispánico como el que conoceremos durante la Edad Media (yo soy de estos niñatos que prefieren llamar al período visigodo "Antigüedad Tardía"), o la Reconquista, para que nos entendamos. La estructura es ciertamente distinta, el ritmo, el discurso; los reinos cristianos sólo se remiten al reino visigodo para considerarse herederos políticos (en un discurso programado y no consecuente de los hechos históricos) y para recuperar los escasos elementos del legado clásico que puedan pervivir en la Edad Media.

Resumiendo, detrás de esas caraterísticas inequívocas que dan propiedad al reino, rascando esa fina capa de barniz, encontramos una realidad mucho más inestable, de un reino débil y mal estructurado. En los últimos años (y los que quedan...), se han hecho descubrimientos sobre la inestabilidad del Reino Visigodo, y no sólo durante el período final (que es el que más oscuridad tiene).


Voy a responder a algunos párrafos del compañero el ultimo de baler, que se me pasó ayer mentarlos en mi comentario (no sé si porque los borré al citar o no sé xD).

el ultimo de baler escribió:Y reyes godos como Leovigildo, Sisenando o Chindisvinto si ejercieron una importante labor legislativa en el reino Visigodo.
Ahora bien, si el reino visigodo no es España o el reino franco no es Francia, podemos ponernos rigurosos e incluso no sepamos cuando se terminó (no le imputo estos pensamiento a nadie, solo es una reflexion por escrito)


Leovigildo adapta el Código de Eurico al nuevo contexto, a las necesidades políticas y sociales del nuevo reino, o mejor dicho, del nuevo "emplazamiento" del reino (porque es un proceso diacrónico, no se duermen un día en Tolosa y amanecen en Toledo). Chindasvinto es el verdadero legislador, y el trabajo lo acaba su hijo Recesvinto; pero es demasiado tarde para que la nueva legislación haga el efecto requerido, y poco después, el reino entra en crisis.

La diferencia entre el Reino Visigodo de Toledo y el Reino Franco, es que el primero se acabó abruptamente, en unos pocos años, por motivos que ya he comentado (y que en mi opinión es la única, o la más razonable explicación). En Francia, los sucesivos reinos van evolucionando de forma más progresiva, desde el reino franco hasta las diferentes dinastías medievales que configuran el Reino de Francia.

el ultimo de baler escribió:Lo que si tiendo a pensar es que se impone y mucho aquella mencion, tambien decimononica, de que España es una obviedad geografica. Obviedad que sintieron los visigodos cuando los expulsaron de Tolosa y que tiene fin en el estrecho (sin menoscabo para las islas o las ciudades africanas) y esa evidencia geografica ha constrenido y preservado la idea de España en sus habitantes más alla de las razones legales y puntuales de cada momento.


Pues esa obviedad geográfica, difiere un poco de la que tenemos en la actualidad. Desde tiempos romanos, Hispania también englobaba la Mauritania Tingitana, y bajo el reino visigodo, más allá del estrecho, también era reino visigodo (de hecho, a comienzos del siglo VIII, esa provincia o ducado se pasa al bando musulmán con facilidad, y sin que el monarca visigodo se percate de ello). Los visigodos son quienes rompen el límite pirenáico en el norte, y desde ese momento (el paulatino traslado desde Tolosa a Toledo), habrá regiones extrapirenáicas incluidas dentro de la geografía hispánica, que jugarán importantes papeles durante el Medievo.

Es en los albores de la Edad Moderna cuando los límites geográficos se comienzan a perfilar, pues la mayor parte del norte de África corresponde a Portugal y España se dedica a reclutar plazas costeras (perdiendo la oportunidad de introducirse dentro de la geografía africana, por problemas internos de la Corona). En cuanto a la frontera en el norte, hoy día nos parece clarísima, pero pocos saben que el País Vasco se extiende más allá de los Pirineos (y de hecho, por esas tierras luchaban los Reyes Católicos, Carlos V y sus descendientes). La frontera septentrional se comienza a perfilar ya desde el siglo XVII, pero es en el siglo XVIII y a principios del XIX cuando se deja tal y como hoy la conocemos.

Es decir, que incluso esa obviedad geográfica, que hoy tenemos tan clara, está puesta en duda; de esta forma podemos ver que incluso en este aspecto, los visigodos introducen unos antecedentes a España, que se configura finalmente como tal a fines del Medievo, y que termina delimitándose con seguridad en torno al cambio de dinastía (ya la Paz de los Pirineos incluía claúsulas sobre las fronteras pirenáicas que vuelven a retocarse en el Tratado de Utrecht y en los siguientes tratados de París y Londres).


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

¿cómo pudo el reino visigodo caer tras una sola batalla?


Porque no hubo una sola batalla y de primeras no fue una invasión.
Tras Guadalete hay otro enfrentamiento con los restos de las huestes de Rodrigo en Villanueva del rey (nombre actual).
Tras esto hay que tomar al asalto Écija, tomar Córdoba donde la guarnición resiste en la alquería, y así en varias localidades aunque fueron minoría, como en Mérida ya al año siguiente.
Incluso parece ser, aunque obviamente no está claro, que en la zona de la Lusitania, Rodrigo reune un nuevo ejército y es nuevamente derrotado, aunque según otros vivirá "seminindependiente".
Y hay que recordar también, que las tropas witizanas, también combaten al lado musulmán-

Sin duda se hallaban en crisis desde hacía varias décadas, y especialmente la última había sumido a la península en el caos; pero es el progreso y la velocidad del avance musulmán el que nos da cierta idea de la estructura de paja que sostiene el edificio visigodo

Ya he comentado en el otro hilo, que esas crisis eran cíclicas y que salían adelante.
Pero la rapidez del avance musulman no es por la descomposición previa del reino godo, sino sobre todo, por la manera de conquista musulmana, en el que la mayoría de ciudades se rinden y pagan tributo a los invasores, en muchas ocasiones, menos, que los impuestos que se pagaban a la administración goda. Sumándole a eso, que al convertirse al Islam también obtenían beneficio económico, pues ayudar a la conquista.

Por eso, los hechos demuestran que la conquista rápida, era mas por las características de la ocupación musulmana que por la descomposición visigoda, así ocurre en el resto del mundo musulmán.
península arábiga: 6 años.
Siria: 4 años.
Egipto: 5 años.
Tripolitania y Cirenaica: 1 año.
Mesopotamia: 6 años.
Persia: 8 años.
Península ibérica: 9 años.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Mensaje por de guiner »

tercioidiaquez escribió:Porque no hubo una sola batalla y de primeras no fue una invasión.
Tras Guadalete hay otro enfrentamiento con los restos de las huestes de Rodrigo en Villanueva del rey (nombre actual).


Estimado tercioidiaquez, dejando a un lado la leyenda o no de la muerte de Rodrigo (lo de la lápida hallada en Portugal que reza: "Hic requiescit Rudericus Rex gothorum") y el origen del nombre de la ciudad salmantina de Ciudad Rodrigo, yo juraría que, posterior a Villanueva del Rey, la última resistencia visigoda en la península se libró en la Peña de Francia, provincia de Salamanca.
Ya que lo cité, me parece relevante lo de "Rex gothorum" en lo que respecta a la identidad del reino, que como menciona el estimado Roy, existir existió pero enmarcado como un periodo de lo que él llama "Antigüedad Tardía", término el cual, personalmente, no lo veo muy desencaminado.

PD. Ruego se me corrija si me equivoco, que no estoy muy seguro. :conf:

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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Estimado tercioidiaquez, dejando a un lado la leyenda o no de la muerte de Rodrigo (lo de la lápida hallada en Portugal que reza: "Hic requiescit Rudericus Rex gothorum") y el origen del nombre de la ciudad salmantina de Ciudad Rodrigo, yo juraría que, posterior a Villanueva del Rey, la última resistencia visigoda en la península se libró en la Peña de Francia, provincia de Salamanca

Yo sobre ese combate no digo que haya sido el último, digo que es el inmediato posterior a Guadalete.
Los últimos podrían ser en Osca, o incluso alguna de las revueltas en el sur, propiciadas por los witizanos, al darse cuenta de la "traición" de los hijos de Witiza (Olmundo, Ardobasto y el propio Ágila) al renunciar a los derechos del reino en favor del califa de Damasco.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Mensaje por de guiner »

Estimado tercioidiaquez, no es por cual fue el último combate, no me he explicado bien. Quería decir simple y llanamente que fueron directos a por los visigodos; osea, me refería a la ruta seguida: Guadalete, Villanueva del Rey, la Peña de Francia y Portugal. Sabían a por quien iban y que resistencia tenían que sofocar para campar a sus anchas, valga la expresión. Con esto quise decir que el reino visigodo era una especie de entidad autónoma dentro de la población hispano-romana y los musulmanes lo sabían perfectamente.

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Mensaje por brenan »

Valerio, eso es tradicional en las batallas y guerras de la antigüedad.
Se va a descabezar al ejercito enemigo, una vez conseguido eso, este generalmente huye en desbandada, a partir de ese momento, si nó surge una figura que reorganice algunos restos de las tropas y comience a oponer resistencia , la guerra está ganada, el pueblo no contaba, simplemente cambiaba de cabeza dirigente de forma pasiva, salvo contados casos con un sentimiento de identidad y forma de vida propia que no toleraban ningún tipo de dominación, pero esos se cuentan con los dedos de una mano


De noche todos los gatos son pardos. Menos los negros, que no se ven
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Mensaje por de guiner »

Estimado brenan, el internamiento tan profundo en la península y la rapidez fueron demasiado arriesgadas para hacerlas al azar. Los musulmanes no serían tan confiados al internarse tanto sin consolidar nada. Sabían perfectamente que la población que dejaban atrás no iba a suponer ningún riesgo para ellos.
Pero bueno, no te voy a llevar la contraria. El asunto es que a la población hispano-romana parece ser que ni les iba ni les venía quien ganara. Como bien dices tu, el pueblo en general se limitó a permanecer pasivamente ante estos hechos, cosa en la que estamos de acuerdo.

Un saludo.
Última edición por de guiner el 05 Jun 2010, 20:21, editado 1 vez en total.


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brenan
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Mensaje por brenan »

Si lo analizas bien los únicos pueblos que se van a oponer resistencia son los mismos que lo habian hecho en los siglos anteriores, ante otros enemigos foráneos, curiosamente pueblos que nunca tuvieron reyes ni admitieron reyes hasta entonces y cuando no les quedo más remedio que aceptar uno foráneo impuesto, a regañadientes y les resultaba ajeno el problema, con lo cual nunca podían ser descabezados, se resentían momentaneamente de la derrota, elegían nuevos jefes de guerra y volvían al combate, porque eso representaba su idea de vivir en la libertad de sus usos y costumbres y manteniendo sus propias tradiciones y formas de autogobierno
Última edición por brenan el 05 Jun 2010, 20:25, editado 1 vez en total.


De noche todos los gatos son pardos. Menos los negros, que no se ven
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capricornio
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Mensaje por capricornio »

El pacto con el Conde Teodomiro data de 713.
http://www.almendron.com/historia/medie ... ion_13.htm
Luego no fue tan rápido. Y no pasemos por alto que ese reino visigodo, desde que repliega a este lado de los Pirineos dura DOS siglos.

Respecto a la lengua, creo que los primeros documentos de romance castellano y de otras lenguas peninsulares son posteriores a 711. Luego muy probablemente, con todos los vulgarismos y localismos imaginables, pero sí debía estar generalizado el latín. No olvidemos que desde el principio de la conquista peninsular (unos dos siglos de diferencia según la zona) hasta la caída del Imperio, transcurren entre 5 y 7 siglos.

Personalmente no creo que los Hispaniarum rex sea un invento de San Isidoro (Valerio todos sus hermanos/-as -Leandro, Fulgencio y Florentina- fueron santos por lo que no creo que fuese cuñado de Leovigildo). Por otra parte muere en el 636, luego las movidas con los árabes le quedan muy lejanas para tratar de justificar reinos perdidos.
Pero la inscripción rey gothorum, puede perfectamente tener la misma significación en la época que la de las casa reales de abolengo posteriores (Trastámara, Habsburgo, Borbón). Una especie de "justificación dinástica".

Coincido con las apreciaciones de TercioIdiáquez.

Un saludo


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