¿Una Corona de Aragón independiente?

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
Avatar de Usuario
Almogàver
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5205
Registrado: 05 Abr 2003, 15:08
Ubicación: Barcelona

Mensaje por Almogàver »

nou_moles escribió:
La denominación "Catalonia" sí aparece numerosas veces en las fuentes medievales. Una de las primeras, y no quisiera repetirme, en la crónica del ataque pisano-barcelonés a Baleares antes de la unión con Aragón.


Yo lo que tengo entendido que es entre el siglo XIV y XV las primeras fuentes, pero cuando aparece el embrión del condado de barcelona, la horquilla de fechas es amplia, desde el fin del imperio carolongio, poner una fecha es complicado, pero aparecido antes que la denominación que he comentad.
Pero eso es lo de menos, los nombres tienden a cambiar.


No, no es lo de menos, ya que mucha gente ha argumentado que Catalunya nunca existió como tal porque no se la había nombrado. Y ya le digo, "Catalonia" aparece mencionada en una crónica italiana de la primera mitad del siglo XII antes de la unión con Aragón, apareciendo también Barcelona. No como estado unitario, pero sí como realidad social, como conjunto de condados.


Apónez
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11373
Registrado: 20 Jul 2003, 17:29
Polonia

Mensaje por Apónez »

Almogàver escribió: No, no es lo de menos, ya que mucha gente ha argumentado que Catalunya nunca existió como tal porque no se la había nombrado. Y ya le digo, "Catalonia" aparece mencionada en una crónica italiana de la primera mitad del siglo XII antes de la unión con Aragón, apareciendo también Barcelona. No como estado unitario, pero sí como realidad social, como conjunto de condados.


O sea que "Catalonia" es una "realidad social" y un "conjunto de condados" y en cambio cuando se habla de España es una "referencia geográfica", ¿y cuando se habla de Borgoña que es? ¿Vino? :roll:

En cuanto a "Catalunya" esta exite apenas durante 2-3 semanas tras la proclamación en 1640 de la "República Catalana", el tiempo que tardaron en jurar fidelidad al "Rey Cristianisimo", o sea el Rey de Francia, a cambio de apoyo militar :mrgreen:


Avatar de Usuario
Almogàver
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5205
Registrado: 05 Abr 2003, 15:08
Ubicación: Barcelona

Mensaje por Almogàver »

Roy escribió:Estimado Almogàver, para no saturar mi comentario, me ahorro citar tu comentario, si no te importa. El ejemplo de la UE es muy ilustrativo, pero hay que tener en cuenta que los mecanismos políticos eran MUY diferentes y eso también influiría en el desarrollo de una conciencia colectiva. Por otro lado, calificar de nación a los reinos hispánicos (no individualmente, sino en su conjunto) no me parece correcto, porque ese concepto en esa época, sencillamente no existía... es un tema este muy conflictivo.


Quizá no me he explicado bien. Considero que el término "España" en la Edad Media no era más que una entidad, muy lejana, un concepto histórico/geográfico, una referencia anterior, pero en ningún caso la considero nación por aquel entonces. Y no la considero nación porque creo que los condados o pequeños reinos tampoco eran naciones, ya que fueron estructuras políticas bastante artificiales. En todo caso, como mucho, considero que hace 1.200 años una nación podía ser un grupo étnico.


Apónez
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11373
Registrado: 20 Jul 2003, 17:29
Polonia

Mensaje por Apónez »

Almogàver escribió: Quizá no me he explicado bien. Considero que el término "España" en la Edad Media no era más que una entidad, muy lejana, un concepto histórico/geográfico, una referencia anterior, pero en ningún caso la considero nación por aquel entonces. Y no la considero nación porque creo que los condados o pequeños reinos tampoco eran naciones, ya que fueron estructuras políticas bastante artificiales. En todo caso, como mucho, considero que hace 1.200 años una nación podía ser un grupo étnico.


Es que hasta la Francia de después de la guerra de los Cien Años no se empieza a hablar de Estados Nación, si mal no recuerdo, y aún así cojiéndo la cosa con pinzas por que en Bretaña y Borgoña hacían y deshacían a su antojo sin que el Rey de Francia pintase demasiado, creo que habría que esperar hasta Francisco I como mínimo


Avatar de Usuario
Almogàver
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5205
Registrado: 05 Abr 2003, 15:08
Ubicación: Barcelona

Mensaje por Almogàver »

Apónez escribió:O sea que "Catalonia" es una "realidad social" y un "conjunto de condados" y en cambio cuando se habla de España es una "referencia geográfica", ¿y cuando se habla de Borgoña que es? ¿Vino? :roll:


En la época de la que hablamos sí. En el año 1.100 hay un grupo de condados con una serie de condes emparentados y que utilizan un mismo idioma en su administración. Existe una estructura política (diferentes condados a la cabeza de los cuales está Barcelona) y, como le decía, los pisanos hablaban de "Catalonia", "catalanes" y "héroe de los catalanes", refiriéndose indistintamente al Conde de Barcelona y al de Empúries. ¿Se les hubiera podido llamar "hispanos"?, pues no creo que hubiera sido incorrecto ni mucho menos.

Lo mismo sucedía en Italia. Italia era una entidad geográfica-histórica, pero la Corona de Aragón hacía la guerra a Pisa, Génova o Venecia, distinguiendo en cada caso.

El problema, apónez, es la mala costumbre que existe en este país a la hora de hablar de historia. Para reafirmar que yo existí antes, tengo que negar al resto. Y diciendo que Catalunya ya existía no se está negando la existencia de una entidad histórico-geográfica llamada Hispania. Pero la historiografía oficial ha hecho mucho daño y aún persisten ciertas ideas antiguas: si digo que la Reconquista es obra de godos, me quito de encima de un plumazo a vascones y catalanes y así se olvidan de reivindicar nada. Si digo que los asturianos son los herederos del Reino de España no pasa nada, que esos no reclaman nada. Si digo que Catalunya jamás existió y lo repito mucho, puedo llegar a convencer a unos cuantos. Etc...

En cuanto a "Catalunya" esta exite apenas durante 2-3 semanas tras la proclamación en 1640 de la "República Catalana", el tiempo que tardaron en jurar fidelidad al "Rey Cristianisimo", o sea el Rey de Francia, a cambio de apoyo militar :mrgreen:


Es una manera de verlo, que no comparto, claro está. El primer President de la Generalitat lo fue en 1359, casi 300 años antes de la fecha que citas.


Apónez
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11373
Registrado: 20 Jul 2003, 17:29
Polonia

Mensaje por Apónez »

Hombre, si vamos a eso ya Rencesvinto se titula como Rex Hispaniae así que ya tienes un Rey de España allá por el siglo VII, unos 700 años antes de que haya ninguna Generalitat :roll:


Avatar de Usuario
Almogàver
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5205
Registrado: 05 Abr 2003, 15:08
Ubicación: Barcelona

Mensaje por Almogàver »

Apónez escribió:Hombre, si vamos a eso ya Rencesvinto se titula como Rex Hispaniae así que ya tienes un Rey de España allá por el siglo VII, unos 700 años antes de que haya ninguna Generalitat :roll:


Es que nunca he dicho que Catalunya existiese antes que Hispania, sólo te he dicho que existía antes de lo que exponías. Mis argumentos no se basan en el "negacionismo" del prójimo para reafirmar lo propio. Eso lo dejo para la historiografía del régimen.


Apónez
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11373
Registrado: 20 Jul 2003, 17:29
Polonia

Mensaje por Apónez »

Almogàver escribió:
Apónez escribió:Hombre, si vamos a eso ya Rencesvinto se titula como Rex Hispaniae así que ya tienes un Rey de España allá por el siglo VII, unos 700 años antes de que haya ninguna Generalitat :roll:


Es que nunca he dicho que Catalunya existiese antes que Hispania, sólo te he dicho que existía antes de lo que exponías. Mis argumentos no se basan en el "negacionismo" del prójimo para reafirmar lo propio. Eso lo dejo para la historiografía del régimen.


Es que eso de Catalunya.........., una cosa es un grupo de condados con acuerdos entre ellos y otra muy distinta un estado, por que si vamos a ello ¿desde cuando existe Alemania o Portugal? :cool:


Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

no tengo muchas ganas de pega y copia, así que directamente el enlace:

http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4715

http://www.gencat.cat/catalunya/cas/his ... toria2.htm

http://ghostchild.org/index.php?showtopic=85

http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?p=81694

Etimología de Cataluña/Catalunya

Y para quien tenga ganas: http://books.google.es/books?id=zizGLpC ... 9D&f=false

sobre Joan Coromines y si Omasticon Cataloniae, origen de la toponimia catalana.

http://es.wikipedia.org/wiki/Joan_Corominas

página wiki de Joan Coromines, más completa que la catalana.

http://www.fundaciocoromines.cat/joan-c ... nguistica/

Página con toda la obra lingüistica de Joan Corominas.

Saludos.


Tempus Fugit
Avatar de Usuario
Almogàver
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5205
Registrado: 05 Abr 2003, 15:08
Ubicación: Barcelona

Mensaje por Almogàver »

Apónez escribió:Es que eso de Catalunya.........., una cosa es un grupo de condados con acuerdos entre ellos y otra muy distinta un estado, por que si vamos a ello ¿desde cuando existe Alemania o Portugal? :cool:


No he hablado de Catalunya como estado ni como una realidad política unitaria. No todo es blanco o negro. He hablado (y siento repetirme mil veces) como una realidad social, habitada por un grupo social determinado ("catalanes"), que no era ni aragoneses ni navarros, eran catalanes y que en momentos determinados efectuaban acciones políticas o militares conjuntas o no, pudiendo también enfrentarse entre ellos. Pero, insisto, no todo es estado-no estado. Digo que ya en el extranjero, concretamente en Pisa, se sabía que había un grupo humano determinado que habitaba unas tierras deteminadas. Evidentemente la antigua historiografía oficial se ha cuidado muy mucho de que nadie pudiera saber que en el 1.100 existía algo llamado Catalonia. Pero, amigo, la era de internet lo ha revolucionado todo y el acceso a la información es espectacular. La historiografía del régimen ha caido como un castillo de naipes.

Pero del mismo modo que existía algo conocido como Catalonia, no te voy a negar que se conocía más como Barcelona, como Condado de Barcelona y al referirse a algo más tangible, más políticamente definido, se hablaba de Barcelona. Una cosa no quita la otra.

Por ejemplo, en la crónica musulmana de la conquista de Mallorca, su redactor se refiere a Jaime/Jaume I como el rey de "Aragun" y también como el tirano de "Barsiluna". Y si mal no recuerdo, cuando se refiere a las tropas invasoras, no distingue entre aragoneses o catalanes, habla de hispanos. Pero los pisanos, cien años antes, sí distinguen porque Barcelona no estaba unida a Aragón, pero ejercía un dominio sobre otros condados, incluso al norte de los Pirineos, y esa entidad más o menos definida era la "Catalonia" a que se rferían los pisanos.


Apónez
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11373
Registrado: 20 Jul 2003, 17:29
Polonia

Mensaje por Apónez »

Pues lo dicho, hablando de "realidad social" y "grupo social determinado" ¿desde cuando existe entonces Alemania?, y para que veas que soy bueno te pongo Alemania y no Grecia :mrgreen:


Avatar de Usuario
brenan
General de División
General de División
Mensajes: 7582
Registrado: 28 Abr 2009, 19:12
Ubicación: Estoeselcolmo
Suecia

Mensaje por brenan »

Pero, amigo, la era de internet lo ha revolucionado todo y el acceso a la información es espectacular

Pero, amigo mio, la informacion que brinda internet, puede ser buena , mala, correcta o incluso malintencionada , al igual que en otros tiempos se publicaban libelos y libros con informacion falsa.
No por estar recogido en Internet, las cosas son ciertas, de hecho ahora hay mas falsedad que nunca, ya que Internet tambien garantiza cierta impunidad desde el anomimato :cool:


De noche todos los gatos son pardos. Menos los negros, que no se ven
VAE VICTIS
Avatar de Usuario
Almogàver
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5205
Registrado: 05 Abr 2003, 15:08
Ubicación: Barcelona

Mensaje por Almogàver »

Hombre, brenan, no voy tirando de wikipedia. Me refiero a que internet te sirve para llegar a más información. Lees algo, te interesa, miras si hay alguna obra y la adquieres. Incluso hay que dudar muchas veces de lo que está escrito en papel.


Avatar de Usuario
Almogàver
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5205
Registrado: 05 Abr 2003, 15:08
Ubicación: Barcelona

Mensaje por Almogàver »

Apónez escribió:Pues lo dicho, hablando de "realidad social" y "grupo social determinado" ¿desde cuando existe entonces Alemania?, y para que veas que soy bueno te pongo Alemania y no Grecia :mrgreen:


La Alemania actual, como tal, es bastante reciente, al igual que Italia. Me refiero a Alemania e Italia como estados, como estructuras políticas. Pero sin duda hubo dos entidades históricas-geográficas conocidas como Italia y Germania, hace más de 2.000 años. Aunque el caso de Alemania sea mucho más difuminado al no tener unos límites geográficos tan definidos como Italia o Hispania.


Apónez
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11373
Registrado: 20 Jul 2003, 17:29
Polonia

Mensaje por Apónez »

Almogàver escribió:
Apónez escribió:Pues lo dicho, hablando de "realidad social" y "grupo social determinado" ¿desde cuando existe entonces Alemania?, y para que veas que soy bueno te pongo Alemania y no Grecia :mrgreen:


La Alemania actual, como tal, es bastante reciente, al igual que Italia. Me refiero a Alemania e Italia como estados, como estructuras políticas. Pero sin duda hubo dos entidades históricas-geográficas conocidas como Italia y Germania, hace más de 2.000 años.


Sin trampas Almogàver que queda feo, tu al hablar de Cataluña hablas de "realidad social" y "grupo social determinado" y afirmas que existen desde, al menos, el siglo XII, pues yo pregunto basándome en eso desde cuando existiría Alemania, no hablo de "entidades geográficas" :cool:


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 0 invitados