La verdad con humor

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
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Almogàver
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Mensaje por Almogàver »

Por cierto, basta echar un vistazo por internet para ver la manipulación flagrante de la historia que hacen algunas webs filoaragonesas.

Sobre el escudo de Aragón un puede llegar a leer:

El Arbol de Sobrarbe (Primer cuartel) y La Cruz de Iñigo Arista (Segundo Cuartel) recuerdan las luchas de los montañeses del Pirineo aragonés oriental (el Arbol) y occidental (la Cruz) en los siglos iniciales de la ocupación musulmana. Rememoran, ademas, la ancestral vinculación de Aragón y Navarra (pues Arista fue caudillo de aragoneses y pamploneses) y la doctrina aragonesa (basada en los míticos fueros de Sobrarbe) del predominio de la ley sobre el rey, de donde procederían las famosas 'libertades aragonesas'.


http://perso.wanadoo.es/antonio.jaraba/escudo.htm

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Lo que en Aragón llaman el "árbol de Sobrarbe" no es más que el símbolo de la "Orden del roble", nacida en Navarra y que Sobrarbe adoptó como símbolo. Y Iñigo Arista fue un caudillo vascón, señor de Pamplona, que también extendió su dominio sobre parte del norte de Aragón.

Así que dice que la cruz de Íñigo Arista recuerda la lucha de los montañeses del Pirineo occidental, cuando en realidad debería decir que era el símbolo del caudillo de los vasconavarros.

Hay que tener rostro para apropiarse de los logros de las tribus rebeldes vasconas.


Florencio
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Mensaje por Florencio »

Almogàver escribió:
http://www.heraldo.es/noticias/aragon/l ... tml?res=rc

Dicen que la denominación correcta de Pere II/Pedro II es Pedro III/Pere III, cuando no es cierto. Ellos empiezan a contar sus reyes desde los orígenes del Reino de Aragón y no desde la unión con Barcelona. Para la Corona de Aragón es Pedro II. Que Aragón tuviese otro rey Pedro antes de la unión no supone nada.


Bueno, en realidad no existe una numeración de la Corona de Aragón.

Sobre el nombre del territorio.

La Corona de Aragón no era un Estado-nación, sino gentes y territorios bajo los reyes de Aragón. Por eso Jaime I quiso dividirlos entre sus hijos o el Reino de Mallorca fue independiente durante algún tiempo. Por eso el nombre no era estable ni fijo, entre otras se utilizaron términos como Corona del Rey de Aragón, Corona del Reino de Aragón, Corona de Aragón o simplemente Aragón.

Sobre el nombre del rey.

Ningún rey aragonés en su tiempo se llamó 'Pedro'. En los territorios de la Corona se hablaban muchas lenguas, pero sólo 3 se utilizaban en la cancillería, el latín, el catalán y el aragonés, esto fue así hasta la entrada de la dinastía Trastámara. El rey de la polémica firmó sus documentos como Pero, Petrus o Pere, nunca como Pedro. Como curiosidad apuntar que Pedro I de Aragón firmaba sus documentos en árabe.

Añadir que en la Crónica de Jaime I (Llibre dels Feyts), el infante Pedro (ahora investigado) respondía a su padre en aragonés, mientras el primero le hablaba en catalán. http://trascoletjant.blogspot.com/2010/ ... rande.html

Sobre la numeración de los reyes.

Los números también son convenciones posteriores para saber a qué rey nos estamos refiriendo. En todo caso, el número de los reyes de Aragón se ha de hacer con la dignidad de rey. Por eso el hijo de Jaime I es Pedro III, no Pedro II, por más que sea Conde de Barcelona. Para evitar problemas entre las historiografías (la catalana y la aragonesa básicamente) se decidió en un momento nombrar a los reyes conflictivos (Alfonsos y Pedros) por su sobrenombre y no por el número, pero pocas veces unos y otros respetan esta convención.

Espero haber aclarado un poco la cuestión.

Saludos cordiales.


Florencio


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Mensaje por Florencio »

Almogàver escribió:Por cierto, basta echar un vistazo por internet para ver la manipulación flagrante de la historia que hacen algunas webs filoaragonesas.

Sobre el escudo de Aragón un puede llegar a leer:

El Arbol de Sobrarbe (Primer cuartel) y La Cruz de Iñigo Arista (Segundo Cuartel) recuerdan las luchas de los montañeses del Pirineo aragonés oriental (el Arbol) y occidental (la Cruz) en los siglos iniciales de la ocupación musulmana. Rememoran, ademas, la ancestral vinculación de Aragón y Navarra (pues Arista fue caudillo de aragoneses y pamploneses) y la doctrina aragonesa (basada en los míticos fueros de Sobrarbe) del predominio de la ley sobre el rey, de donde procederían las famosas 'libertades aragonesas'.


http://perso.wanadoo.es/antonio.jaraba/escudo.htm

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Lo que en Aragón llaman el "árbol de Sobrarbe" no es más que el símbolo de la "Orden del roble", nacida en Navarra y que Sobrarbe adoptó como símbolo. Y Iñigo Arista fue un caudillo vascón, señor de Pamplona, que también extendió su dominio sobre parte del norte de Aragón.

Así que dice que la cruz de Íñigo Arista recuerda la lucha de los montañeses del Pirineo occidental, cuando en realidad debería decir que era el símbolo del caudillo de los vasconavarros.

Hay que tener rostro para apropiarse de los logros de las tribus rebeldes vasconas.


Aragón, Sobrarbe y Ribagorza estuvieron bajo el dominio del rey de Pamplona hasta el 1035 y durante la época romana todo el Pirineo incluída Lérida, estaban habitadas por tribus vasconas, que se dejaron notar hasta la Alta Edad Media. Es normal que se diera esa relación.

De todas formas el escudo de Aragón es una representación tardomedieval. Y con los datos que tenían entonces montaron esa mitología. No hay mucho más.

Saludos.

Florencio


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Almogàver
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Mensaje por Almogàver »

Florencio escribió:Los números también son convenciones posteriores para saber a qué rey nos estamos refiriendo. En todo caso, el número de los reyes de Aragón se ha de hacer con la dignidad de rey. Por eso el hijo de Jaime I es Pedro III, no Pedro II, por más que sea Conde de Barcelona. Para evitar problemas entre las historiografías (la catalana y la aragonesa básicamente) se decidió en un momento nombrar a los reyes conflictivos (Alfonsos y Pedros) por su sobrenombre y no por el número, pero pocas veces unos y otros respetan esta convención.

Espero haber aclarado un poco la cuestión.

Saludos cordiales.


Florencio


Ya, pero el supuesto Pedro/Pere IV firmaba como Pere Terç. Entonces cuando en Catalunya a Pedro IV se le llama Pere III, se dice que se está manipulando la historia, cuando en realidad se está respetando su propia firma.

No es una cuestión de numeración sino de falsas acusaciones de manipulación.


Florencio
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Mensaje por Florencio »

Almogàver escribió:
Florencio escribió:Los números también son convenciones posteriores para saber a qué rey nos estamos refiriendo. En todo caso, el número de los reyes de Aragón se ha de hacer con la dignidad de rey. Por eso el hijo de Jaime I es Pedro III, no Pedro II, por más que sea Conde de Barcelona. Para evitar problemas entre las historiografías (la catalana y la aragonesa básicamente) se decidió en un momento nombrar a los reyes conflictivos (Alfonsos y Pedros) por su sobrenombre y no por el número, pero pocas veces unos y otros respetan esta convención.

Espero haber aclarado un poco la cuestión.

Saludos cordiales.


Florencio


Ya, pero el supuesto Pedro/Pere IV firmaba como Pere Terç. Entonces cuando en Catalunya a Pedro IV se le llama Pere III, se dice que se está manipulando la historia, cuando en realidad se está respetando su propia firma.

No es una cuestión de numeración sino de falsas acusaciones de manipulación.


Y los bizantinos nunca se llamaron a sí mismos bizantinos. La historia funciona con una serie de convenciones. Una de ella es la de numerar empezando por la más alta dignidad (en este caso rey) y los propios monarcas hacían la correlación de títulos en base al prestigio nominal, antes que a la importancia real del territorio. Aquí los que salen en el testamento de Isabel I:

POR ENDE, sepan quantos esta carta de testamento vieren como yo Doña YSABEL, por la gracia de Dios rreyna de Castilla, de León, de Aragón, de Seçilia, de Granada, de Toledo, de Valençia, de Galizia, de Mallorcas, de Seuilla de Çerdeña, de Córdoua, de Córçega, de Murçia, de Jahen, de los Algarbes, de Algezira e de Gibraltar e de las yslas de Canaria; condesa de Barçelona e señora de Vizcaya e de Molina; duquesa de Athenas e de Neopatria; condesa de Rosellón e de Çerdania, marquesa de Oristán e de Goçéano.


Si se quiere inventar algo nuevo pues vale. Pero las convenciones historiográficas están para crear un consenso internacional. Si se quieren cambiar que se proponga, pero que no se haga porque a mí me da la gana.

Saludos.


Florencio


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Mensaje por Florencio »

Por cierto Ulises, el aragonés no es un invento del siglo XIX. ¿Conoces el Vidal Mayor?
http://www.derecho-aragones.net/cuadern ... php?id=505

Si coges dos documentos, uno de la cancillería castellana y otro de la cancillería aragonesa, cada uno en lengua romance, verás que no es lo mismo.

Y esto no lo dicen separatistas esgarramantas. Cualquier lingüista te hablará del navarro-aragonés o aragonés medieval. Del cual son herederas las lenguas pirenaicas actuales.

Saludos.


Florencio


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Mensaje por Roy »

También hablaban del vasco como idioma independiente y milenario. Y ja. Es lo que tiene el nacionalismo, que intentan rescatar todo el pasado histórico posible de su región, y si hay un breve atisbo de una lengua, se rellena con un poco de argamasa lingüística del siglo XX, así que dé el pego, y no hay nadie que te discuta. :mrgreen:


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Mensaje por Florencio »

Roy escribió:También hablaban del vasco como idioma independiente y milenario. Y ja. Es lo que tiene el nacionalismo, que intentan rescatar todo el pasado histórico posible de su región, y si hay un breve atisbo de una lengua, se rellena con un poco de argamasa lingüística del siglo XX, así que dé el pego, y no hay nadie que te discuta. :mrgreen:


El protoeuskera se habló, pero no fue lengua de cancillería. Eso no es nacionalismo, eso es un hecho. No interpreto nada. Enuncio.

Saludos.

Florencio


Roy
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Mensaje por Roy »

Florencio escribió:El protoeuskera se habló, pero no fue lengua de cancillería. Eso no es nacionalismo, eso es un hecho. No interpreto nada. Enuncio.


Y el proto-castellano también. La diferencia es que esta tuvo una evolución cultural y social; aquella simplemente desapareció, y la rescataron poniéndole algunas prótesis :lol: :lol:

Luego salen concejales ignorantes defendiendo este tipo de herencia cultural a ultranza, que Sabino tal Sabino cual, en fin....


Florencio
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Mensaje por Florencio »

Roy escribió:
Florencio escribió:El protoeuskera se habló, pero no fue lengua de cancillería. Eso no es nacionalismo, eso es un hecho. No interpreto nada. Enuncio.


Y el proto-castellano también. La diferencia es que esta tuvo una evolución cultural y social; aquella simplemente desapareció, y la rescataron poniéndole algunas prótesis :lol: :lol:

Luego salen concejales ignorantes defendiendo este tipo de herencia cultural a ultranza, que Sabino tal Sabino cual, en fin....


Uuuuuuuuuummmmm, yo defiendo, hablo y escribo el aragonés, pero no por ser nacionalista aragonés (que en este caso sí que lo soy) sino por defensa de una cultura y herencia. También defiendo la conservación de, por ejemplo, una ermita románica de hace mil años, y no por ser católico (que en este caso no soy y ni siquiera estoy bautizado) sino por defensa de una cultura y herencia.

No creo que una lengua dé ninguna legitimidad nacional, pero sí que creo que cada vez que se extingue una lengua la humanidad pierde una parte de sí misma, como el continente que enuncia John Donne en su famosa cita.

Saludos.


Florencio


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Mensaje por Roy »

Florencio escribió:
Roy escribió:
Florencio escribió:El protoeuskera se habló, pero no fue lengua de cancillería. Eso no es nacionalismo, eso es un hecho. No interpreto nada. Enuncio.


Y el proto-castellano también. La diferencia es que esta tuvo una evolución cultural y social; aquella simplemente desapareció, y la rescataron poniéndole algunas prótesis :lol: :lol:

Luego salen concejales ignorantes defendiendo este tipo de herencia cultural a ultranza, que Sabino tal Sabino cual, en fin....


Uuuuuuuuuummmmm, yo defiendo, hablo y escribo el aragonés, pero no por ser nacionalista aragonés (que en este caso sí que lo soy) sino por defensa de una cultura y herencia. También defiendo la conservación de, por ejemplo, una ermita románica de hace mil años, y no por ser católico (que en este caso no soy y ni siquiera estoy bautizado) sino por defensa de una cultura y herencia.

No creo que una lengua dé ninguna legitimidad nacional, pero sí que creo que cada vez que se extingue una lengua la humanidad pierde una parte de sí misma, como el continente que enuncia John Donne en su famosa cita.


¿Que no estas bautizado? Pues prepárate para el auto de fe :evil:

Si estoy contigo, lo que pasa que el tema de los nacionalismos lo ha jodido todo un poco. Lo mismo que pasa con el vasco pasa en menor medida con el aragonés. Un idioma da legitimidad a la creación de una nación, o a la consideración de la existencia de una nación, por lo que la manipulación de esa lengua estará al orden del día dentro de esos círculos.

Muy poético te ha quedado eso último, que bonito. :cry:


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Roy escribió:¿Que no estas bautizado? Pues prepárate para el auto de fe :evil:


Al contrario: para participar en un auto de fe como protagonista principal hay que estar bautizado (si no, es otra jurisdicción) :mrgreen:

Un saludo


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
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Almogàver
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Mensaje por Almogàver »

Florencio escribió:(que en este caso no soy y ni siquiera estoy bautizado)


Pues ya somos dos.


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Mensaje por Gaspacher »

Ismael escribió:
Roy escribió:¿Que no estas bautizado? Pues prepárate para el auto de fe :evil:


Al contrario: para participar en un auto de fe como protagonista principal hay que estar bautizado (si no, es otra jurisdicción) :mrgreen:

Un saludo


Cierto, cierto, expulsión y santas pascuas.

Adios Florencio, y almogaver, escribid desde el exilio, y si os llevaís la llave no os preocupeis que ya llamaremos al cerrajero...

... aunque con el estallido de la burbuja inmoviliaria no se yo si hara falta... :mrgreen:


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.
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Mensaje por Almogàver »

Tampoco hay que llegar a esos extremos. No estoy bautizado, pero en caso de invasión puedo formar detrás de una bandera de San Jorge si es necesario, aunque sea para hacer bulto. :roll:


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