La verdad con humor

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Yo he dicho que era vasallo de derecho que no de hecho.
Muret 1212, Corbeil, 1258, creo que entre una y otra ya había llovido, y Jaime I había pasado de controlar el reino de Aragón y los condados catalanes a controlar estos más Valencia y Mallorca. A pesar de ello cede sus castillos y los derechos que tiene o pueda tener sobre diversas posesiones al norte de los pirineos a cambio de la ruptura de ese vasallaje.

Por cierto que la guerra que mencionas no fue contra Francia.


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Yo he dicho que era vasallo de derecho que no de hecho.

Muret 1212, Corbeil, 1258, creo que entre una y otra ya había llovido, y Jaime I había pasado de controlar el reino de Aragón y los condados catalanes a controlar estos más Valencia y Mallorca. A pesar de ello cede sus castillos y los derechos que tiene o pueda tener sobre diversas posesiones al norte de los pirineos a cambio de la ruptura de ese vasallaje.

Por cierto que la guerra que mencionas no fue contra Francia, las cesiones sí.


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Mensaje por Autentic »

Yo creo que Corbeil, no es mas que un intercambio de Derechos, entre Jaime I, y el Rey de Francia.

"Ce traité n'est pas qu'une simple officialisation de la frontière, c'est plus un échange de terres d'un royaume à l'autre. Ainsi Louis IX cède au roi Jacques 1er et à ses successeurs tous les droits qu'il avait sur les comtés de Barcelone, Urgel, Bésalu, Roussillon, Ampurias, Cerdagne, Conflent, Girone et Ausonne.
De la même façon Jacques 1er cède à Louis IX tous ces droits sur la ville et le pays de Carcassonne et le Carcassès, sur la ville et le pays de Razès, sur les villes et le pays et vicomté de Béziers, de Minerve et
le Minervois, d'Agde et de l'Adgdois, d'Albi et de l'Albigeois, de Rodez et de Rouergue, de Cahors et de Querci, de Narbonne et du duché du Narbonne, de Puylaurens, de Quéribus, de Castelfizel et de Sault, de
Fenouillet et du Fenouillèdes, de Pierrepertuse et du Pierrepertusès, de Millau et du comté de Millau, de Gévaudan, de Grèzes et de la vicomté de Grèzes, de Nîmes et du Némausois, de Toulouse et de comté de
Toulouse, et de St Gilles, et enfin sur tous les domaines ayant appartenu à feu Raymond, comte de Toulouse."

http://histoireduroussillon.free.fr/His ... rbeil3.php

El Rey Frances renuncia a sus derechos historicos sobre los condados catalanes, y el Rey de Aragon hace lo mismo, con los condados Franceses. O sea que de derecho, unos y otros, debian vasallaje cruzado a los distintos monarcas, cosa, no tan extraña en la epoca medieval.
Como ejemplo, recuerda que Eduardo I, de Inglaterra, era vasallo del Rey Felipe IV de francia, por ser señor de Aquitania, y no creo que por ello, la Corona Inglesa, deba ser tambien tenida a menos.

Un saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Salvo que Jaime I si renuncia a al menos media docena de castillos y sus comarcas que ocntrolaba.


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.
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Mensaje por Autentic »

Si, eso es evidente, y aunque no puedo ponerme en su piel al tomar esa decision, me imagino que busca tener las manos libres, con respecto a Francia, para seguir con su expansion peninsular y mediterranea.
Pero eso, solo el lo sabia.

De toda manera, sigo sin ver, en que menoscaba a la Corona de Aragon, ese hecho, habitual en la epoca medieval, de los vasallajes y demas formulas, tambien firmo con Sancho el Fuerte de Navarra, un tratado de prohijamiento en 1231, por el que uno, sucederia al otro en sus respectivos tronos, si moria uno de los dos.
No creo que Sancho, hiciera ese trato, con un pobre vasallo de Francia :wink:

Un saludo.


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Mensaje por Vael »

Hay una cosa que no teneis en cuenta, nosotros pensamos con una mentalidad " moderna " y ellos no, en esa epoca la " Honra " era mas importante que la economia y figurar como vasallo de alguien desprestigiaba a esa persona. Por lo tanto Jaume I lo que queria era " limpiar " su nombre y que no figurara como vasallo de nadie, ademas en esa epoca los nobles tenian mas poder de facto que muchos reyes y muchas de las rebeliones fueron por que los nobles no querian rendir vasallaje y gobernarse ellos.

Gaspacher tiene razon la guerra no fue contra francia sino contra la cruzada albigense, aunque la mayoria de participantes de la cruzada incluido el jefe de ella ( Simon de Monfort ) eran franceses y el rey de Francia era su señor por lo tanto todo lo que conquistaran seria del trono frances.

Como ocurrio con los Almogavares en los Ducados de Atenas y Neopatrida.


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Almogàver
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Mensaje por Almogàver »

Vael escribió:Gaspacher tiene razon la guerra no fue contra francia sino contra la cruzada albigense, aunque la mayoria de participantes de la cruzada incluido el jefe de ella ( Simon de Monfort ) eran franceses y el rey de Francia era su señor por lo tanto todo lo que conquistaran seria del trono frances.


Una excusa como cualquier otra para poder realizar la obsesión francesa de llevar la frontera con los hispanos hasta los Pirineos.


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Mensaje por Autentic »

Buenas tardes Vael.

Yo solo intento refutar lo que se escribio aqui:

"La corona de Aragón era aragonesa, pues Cataluña fue un condado perteneciente nominalmente a Francia hasta que Jaime I cedió en Corbeil la mayor parte de las posesiones al norte de los pirineos a cambio del fin del vasallaje a este. Aragón sin embargo había roto sus lazos con Francia ya en el siglo X y mediante las armas. El matrimonio que dio origen a la dinastía no fue por tanto un matrimonio entre iguales, y solo sería el hijo el que heredaría ambos dominios. "

Como tu muy bien dices:

"Hay una cosa que no teneis en cuenta, nosotros pensamos con una mentalidad " moderna " y ellos no, en esa epoca la " Honra " era mas importante que la economia y figurar como vasallo de alguien desprestigiaba a esa persona. Por lo tanto Jaume I lo que queria era " limpiar " su nombre y que no figurara como vasallo de nadie, ademas en esa epoca los nobles tenian mas poder de facto que muchos reyes y muchas de las rebeliones fueron por que los nobles no querian rendir vasallaje y gobernarse ellos."

Por tanto, pretender que el Conde de Barcelona, despues Rey de la Corona de Aragon, era un don nadie, hasta el tratado de Corbeil, es mucho pretender.Desde luego dentro de esa Corona, el Condado de Barcelona, no era mas que nadie, pero y ahi, esta el quid, tampoco menos.

Un saludo.


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Mensaje por Vael »

Almogaver no es una excusa, es lo que realmente paso. El papa hizo la cruzada y como el rey frances fue de los que mas aporto el se quedo el pastel, ni mas ni menos. La politica es asi y los gabachos fueron mas listos.

Buenas tardes Autentic.

Creo que no me he explicado bien por que me as malinterpretado.

No queria hacer referencia al Conde de Barcelona como un don nadie, Como bien dices una vez dentro de la Corona de Aragon todos los estados eran iguales. Pero cuando se creo la Corona de Aragon el reino de Francia parecia lejano y sin fuerza, pero tras la derrota de Muret y la posterior victoria de la cruzada el reino frances tomo mas fuerza y estaba en derecho o por lo menos menoscabar la honra del rey de Aragon reclamando los derechos de vasallaje del Conde de Barcelona, por lo tanto Jaume I curandose en salud firmo el pacto de Corbeil. No hay nada mas.

Si que es verdad que el reino de Aragon se libero del vasallaje del reino de Francia, pero los condados catalanes no. Por lo que si que es verdad que el rey frances no tenia ningun poder sobre el conde de Barcelona, pero siempre quedaba el fantasma de que el rey frances reclamara el vasallaje por lo tanto el matrimonio del conde de Barcelona con la infanta aragonesa fue lo mejor que pudieron hacer los estados en ese momento para alejar fantasmas sobre las pretensiones de los reinos vecinos.

PD: Espero que ahora no se malinterprete lo que quiero decir.


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Mensaje por Autentic »

No Vael, quizas he sido yo el que no se ha explicado bien, estoy de acuerdo, con lo que escribias en tu post, y solo lo he mencionado, porque creo que sirve tambien para contestar esta otra afirmacion, que no es tuya, y que es el origen de este debate.

"La corona de Aragón era aragonesa, pues Cataluña fue un condado perteneciente nominalmente a Francia hasta que Jaime I cedió en Corbeil la mayor parte de las posesiones al norte de los pirineos a cambio del fin del vasallaje a este. Aragón sin embargo había roto sus lazos con Francia ya en el siglo X y mediante las armas. El matrimonio que dio origen a la dinastía no fue por tanto un matrimonio entre iguales, y solo sería el hijo el que heredaría ambos dominios. "

Lo siento.

Un saludo cordial.


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Mensaje por Vael »

No pasa nada Autentic, hablando se entiende la gente :mrgreen:

Ya se que no era mio, pero me parecio bien explicarlo para que no hubiera ninguna duda.


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