Machacando la historia

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
Rocafort
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Mensaje por Rocafort »

punzante, que yo sepa nadie ha destruido el museo del ejército, simplemente lo han trasladado a Toledo. Estuve por allí hace unos días y cuando lo abran es posible que esté muy bien, espacio desde luego tienen :lol:

UlisesII escribió:
Rocafort escribió:Lo que quiere decir Shrike es que lo que debe preocuparnos no es que alguien en algún lado publique un libro que diga tan cosa, sino que sea una creencia generalizada o que se intente promover desde las instituciones; porque si ahora nos vamos a preocupar de lo que dice cada iluminado que escriba un libro, no acabaríamos nunca.


El problema es que primero se dice el disparate y luego, como tu dices, lo promueven instituciones y a lo que te das cuenta resulta que es una "verdad" oficial. Rebátela entonces.

Pero ese no es el caso del ejemplo que se ha puesto sobre la batalla del Ebro. Esa chorrada nunca se ha promovido desde las instituciones. Quizás otras sí, pero no es el caso.


43
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Mensaje por 43 »

UlisesII escribió:¿Rechazaron el separatismo? No. Buscaban otra manera de conseguir sus fines y eligieron el marxismo-leninismo y la lucha armada. Hubieran hecho lo mismo si hubiera habido un régimen democrático. Eso es lo que quiero decir. ETA no surgió como consecuencia de la dictadura, surgió como consecuencia del cansancio de sus jóvenes con respecto a la "nomenclatura" del PNV.


Estás equivocado, en democracia nunca hubiera podido surgir ETA. ¿Como explicas sino que una parte importantísima de la banda - ETA (pm) - dejara las armas cuando acabo la dictadura?

UlisesII escribió:
Sí que se enseña, (o a mí por lo menos me lo enseñarón).


¿El que el PNV se rindió por su cuenta a los italianos pensando que no iban a entregarlos a Franco y que además les indicó a los italianos por donde atacar dejando al Ejército de la República al aire? :shock: , increible.

¿Guipúzcoa perdida? Creo que el PNV se unió a la República antes.


Acabo de revisar mi libro de historia de 2º de bachiller y simplemente pone que la parte nacionalista de la armada se rindió en Santoña ante los italianos, y que después de la caida de Gijón lo hizo el resto del ejercito. Estoy convencido que en este caso no se entra en más detallas no porque no convenga sino porque no hay espacio para más. En concreto al desarrollo de la guerra en Euskadi le dedican una sóla cara incluyendo fotografías.

Respecto a la actuación del PNV en Gipuzcoa sólo se puede decir que fue inexistente, para cuando se decidieron y organizaron sus milicias la línea del frente practicamente coincidía con la frontera entre Bizkaia y Gipuzkoa.

Salu2


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UlisesII
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Mensaje por UlisesII »

Hola amigos:
punzante escribió:En realidad ETA no escogio el marxismo -leninismo hasta bien entrada los años 70,fue Argala el artifice de la deriva de ETA hacia el marxismo


No lo sabía. Gracias por la indicación.

Hasta otra


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UlisesII
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Mensaje por UlisesII »

Hola amigos:
43 escribió:Estás equivocado, en democracia nunca hubiera podido surgir ETA. ¿Como explicas sino que una parte importantísima de la banda - ETA (pm) - dejara las armas cuando acabo la dictadura?


Eso es discutible. No hace mucho, en plena "negociación", un lider batasuno soltó que la lucha armada era una forma de lucha política. Respecto a ETA (pm) muchos se unieron al resto de la banda.


43 escribió:Acabo de revisar mi libro de historia de 2º de bachiller y simplemente pone que la parte nacionalista de la armada se rindió en Santoña ante los italianos, y que después de la caida de Gijón lo hizo el resto del ejercito. Estoy convencido que en este caso no se entra en más detallas no porque no convenga sino porque no hay espacio para más. En concreto al desarrollo de la guerra en Euskadi le dedican una sóla cara incluyendo fotografías.


El problema es que no dice lo esencial del asunto: que negociaron la rendición a espaldas del gobierno de la República y encima le indicaron a los italianos las vías de penetración más adecuadas para desbordar las líneas republicanas (sin contar el agujero que dejaban). Los líderes del PNV pensaron que rindiéndose a los italianos les aplicarían la Convención de Ginebra y los enviarían a Italia o por lo menos quedarían en manos italianas. Con lo que no contaron es que las unidades CTV estaban incorporadas al ejército de Franco como legionarios, así que luego los entregaron a los franquistas. Ya se sabe Roma no paga... . El asunto es bastante conocido. No se si recordarás que cuando nombraron a Enrique Múgica defensor del pueblo por segunda vez se le examinó en el Congreso y cuando un diputado del PNV le preguntó por la dispersión de presos y el GAL, le contestó que no sabía nada de eso, pero si mucho de Santoña. El diputado no dijo nada más.

43 escribió:Respecto a la actuación del PNV en Gipuzcoa sólo se puede decir que fue inexistente, para cuando se decidieron y organizaron sus milicias la línea del frente practicamente coincidía con la frontera entre Bizkaia y Gipuzkoa.


De todos modos la actuación del PNV al comienzo de la guerra fue bastante sinuosa. En Navarra y Álava se unieron al alzamiento y al parecer estuvieron negociando el unirse a Franco, negociación que no salió por la insistencia del PNV en lo del estatuto. Es lógico que todo eso se oculte, pero explicaría la inacción inicial en Guipúzcoa.

Hasta otra.


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agualongo
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Mensaje por agualongo »

En efecto, el PNV de Navarra y de Álava no es que se unieran al movimiento del 18 de julio, ES QUE CONSPIRARON desde abril de 1936 para el levantamiento, al punto que fue un elemento más de los alzados, algo que estoy seguro jamás se estudia en las Provincias Vascongadas.

ETA no guarda relación con el franquismo..ninguna, de hecho el poder de ETA y cuando ETA mata más no es con Franco ni con el franquismo, sino con la democracia y con los gobiernos de la UCD y del PSOE...

De hecho podemos escribir textos de etarras y como ellos afirman jamás estuvieron contra Franco sino contra España.. pero vamos si aquí hay ilusos que quieren pensar que ETA combatía al franquismo allá ellos...Por cierto, ¿Quiénes causaron más "problemas" a la Guardia Civil en la época de Franco, ETA o los maquis de la CNT, FAI, PCE?

Saludos


43
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Mensaje por 43 »

UlisesII escribió:
43 escribió:Respecto a la actuación del PNV en Gipuzcoa sólo se puede decir que fue inexistente, para cuando se decidieron y organizaron sus milicias la línea del frente practicamente coincidía con la frontera entre Bizkaia y Gipuzkoa.


De todos modos la actuación del PNV al comienzo de la guerra fue bastante sinuosa. En Navarra y Álava se unieron al alzamiento y al parecer estuvieron negociando el unirse a Franco, negociación que no salió por la insistencia del PNV en lo del estatuto. Es lógico que todo eso se oculte, pero explicaría la inacción inicial en Guipúzcoa.

Hasta otra.


Exactamente, el PNV estuvo dudando hasta el último momento si unirse a los alzados o defender la repúplica.

En mi libro de historia sin embargo en el apartado que describe la conquista de Gipuzkoa no se explica eso. Se dice que se constituyo una junta de defensa de la que formaban parte el PNV, el Frente Popular y la CNT, pero que no fue nada efectiva, mientras que la defensa de Bizkaia estaba dirigida por el nuevo gobierno vasco, con el PNV a la cabeza.

Resumiendo, no sólo no dicen que el PNV no movio un dedo para defender Gipuzcoa sino que acusan de inútiles, o por lo menos de ineficaces, a los que si lo hicieron. Simplemente vergonzoso.


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Pero del hecho de que el PNV de Navarra y Álava conspirasen y se uniesen a los alzados de eso no se dice nada en las Provincias Vascongadas. Y en cuanto a la ETA "antifranquista" sólo el 5% de los asesinados por ETA lo fueron en época de Franco, en realidad sólo el 2% de todas las personas muertas en atentados en época de Franco lo fueron por ETA.... matemática, sencillas matemáticas, en realidad la época más dura no fue contra ETA en los 60 y 70, sino en los 40, los años 40 fueron los años del "plomo" y desde luego, en las Provincias Vascongadas apenas si hubo escaramuzas.. como bien indica Eduardo Pons Prade, en las provincias vascongadas fue de toda España donde menos hechos violentos se registraron... la zona "dura" fue Andalucía, seguido de Cataluña, y en ambas ocasiones, la Guardia Civil salió victoriosa.

"Yo, además, nunca he sido demócrata. Yo no he sido antifranquista. O sea, ETA no es NI HA SIDO NUNCA ANTIFRANQUISTA. Ni he luchado por la democracia española. ETA es un grupo nacionalista que lucha por la liberación de Euskadi y punto."

"A mi me da igual que me oprima la democracia o que me oprima Franco. Yo lo que he querido es que Euskadi sea independiente"


"No, no, usted está equivocado. No luchábamos contra Franco sino contra España"

Saludos


Shrike
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Mensaje por Shrike »

Repasando el hilo, ví que me olvidé comentar un punto y estimo que resulta relevante para el tema central de este hilo de discusión.

UlisesII escribió:APR contó en una de sus columnas como estuvieron escavando una fosa, cómo se alegraron cuando encontraron los muertos y cómo se esfumaron los de la memoria histórica y dejaron los huesos en la escuela del pueblo cuando descubrieron que eran soldados de ambos bando muertos en combate y que habían sido enterrados juntos (me imagino que encontrarían sus chapas, es ampliamente desconocido que la GC fue la primera o casi en que los soldados iban con sus chapas)


El caso que citó Arturo Pérez-Reverte es un claro ejemplo de desinformación y desconocimiento del mismo sobre el día a día de la Arqueología en España.

En el XLSemanal del 5-I-2009, el mismo Pérez-Reverte -las negritas son mías- explicaba:

Arturo Pérez-Reverte escribió:Unas cajas de cartón, el alijo dentro, y los treinta y seis juegos de huesos depositados en las antiguas escuelas del pueblo. Guarden esto aquí un momento, háganme el favor, que vamos a comprar tabaco. Hasta hoy. Y mientras escribo esta página, los despojos llevan trece meses muertos de risa, metidos en las mismas cajas, sin que nadie se haga responsable. El alcalde de Singra,


Aunque parezca increíble, esta es una práctica habitual en la inmensa mayoría de excavaciones arqueológicas en España. Hace poco, un amigo mío explicaba, a raíz de leer él este reciente artículo de Pérez-Reverte y poniéndolo de ejemplo, que en un viejo establo de la Terra Alta se guardan dos enormes megalitos de época íbera en los que hay esculpidas en cada la figura de un guerrero. Estas piezas, únicas en Europa, pesan cada una varias toneladas y para moverlas se necesita una grúa. Pero claro, no hay dinero para eso, así que ahí siguen desde hará una década, cubiertas con un plástico para evitar que las palomas defequen sobren ellas :evil:

Según lo explicado, el caso parece idéntico. Hubo dinero para desenterrar los huesos y, más o menos, hacer una somera identificación de alguno de los esqueletos. Pero cuando se acabó el dinero, pues se procedió a depositar las piezas en un lugar que no supusiese un dispendio adicional -ya que no habría dinero con el que costearlo- hasta que sea vuelva a disponer de dinero :evil:

Y aquí vamos a parar a lo que ya he andado defendiendo en este hilo: las campañas para la preservación de la Memoria Histórica de la Guerra Civil Española existen, pero están capadas al no disponer de suficientes fondos para desarrollarlas de modo adecuado, suponiendo así lo que he denominado por aquí el "vaciado de su contenido", ya cque sólo sirven para que el actual partido en el Gobierno dé cuatro discursos y se haga seis fotos para dar entender a su electorado lo mucho de izquierdas que son ellos.

Pero este problema no es porque sea la Guerra Civil Española como un elemento más de la Historia de España, o cualquier otra etiqueta que se quiera poner, si no sólo porque es Historia. Y para la inmensa mayoría de políticos -y de sus adeptos y simpatizantes- en España sólo interesa poner dinero en ella y en la preservación de nuestro patrimonio histórico mientras sirva para sus fines partidistas o personales, ya sea como arma arrojadiza contra el adversario parlamentario, o ya sea para fines electorales con el fin de dar entender que son tal o cuál cosa ante su electorado, cuando lo que les va e interesa en realidad es el cargo.

Un saludo,


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Mensaje por UlisesII »

Hola amigos:

Un ejemplo de como se machaca la historia es cómo se puede mentir sobre la caida de un régimen y la llegada de otro:

http://historia.libertaddigital.com/asi-llego-la-segunda-republica-1276236933.html

Ya se que a mas de uno esto no le gusta, pero no es menos cierto que durante años se ha dicho que la república ganó las elecciones del 31. Ya se ve como.

Hasta otra.


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Mensaje por punzante »

agualongo escribió:Pero del hecho de que el PNV de Navarra y Álava conspirasen y se uniesen a los alzados de eso no se dice nada en las Provincias Vascongadas. Y en cuanto a la ETA "antifranquista" sólo el 5% de los asesinados por ETA lo fueron en época de Franco, en realidad sólo el 2% de todas las personas muertas en atentados en época de Franco lo fueron por ETA.... matemática, sencillas matemáticas, en realidad la época más dura no fue contra ETA en los 60 y 70, sino en los 40, los años 40 fueron los años del "plomo" y desde luego, en las Provincias Vascongadas apenas si hubo escaramuzas.. como bien indica Eduardo Pons Prade, en las provincias vascongadas fue de toda España donde menos hechos violentos se registraron... la zona "dura" fue Andalucía, seguido de Cataluña, y en ambas ocasiones, la Guardia Civil salió victoriosa.

"Yo, además, nunca he sido demócrata. Yo no he sido antifranquista. O sea, ETA no es NI HA SIDO NUNCA ANTIFRANQUISTA. Ni he luchado por la democracia española. ETA es un grupo nacionalista que lucha por la liberación de Euskadi y punto."

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