Machacando la historia

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
Shrike
Teniente
Teniente
Mensajes: 983
Registrado: 14 Sep 2006, 21:10
Ubicación: Barcelona

Mensaje por Shrike »

UlisesII escribió:Hola amigos:
Shrike escribió:El problema está en haber de empezar de cero ahora. En EEUU llevan 140 años cuidando todo lo que se refiere a la "memoria" de la Guerra Civil. Aquí, como quién dice, apenas cuatro días. No se puede esperar compensar en unos pocos años dos siglos de desidia.


Pues habra que empezar y no creo que el modo de empezar sea precisamente, cargándote los lugares históricos.


Desgraciadamente, hace mucho ya que nuestro patrimonio histórico es expoliado y destruido...

Y me extraña tu respuesta, porque he sido yo precisamente quién ha sacado a colación la cuestión denunciando hechos concretos :confuso:



No lo comparo. Simplemente te indico qué carga simbólica inicial tenía el cementerio en cuestión: humillar al Sur usando la finca de su general más prestigioso para enterrar a los muertos de la Unión.


Por curiosidad, ¿de qué fuente o autor has sacado esto? Porque consultando una fuente interesante:

http://www.arlingtoncemetery.org/histor ... house.html

La cuestión resulta que es bastante más compleja respecto a tal y como tú has caracterizado.

Hombre, esperar que los rencores generados por una guerra total y casi de exterminio como fué la Guerra Civil Española de 1936-1939 se disuelvan como un azucarillo me parece ingenuo.


Es evidente que no, pero también que siempre se ha hiperlegitimado a uno de los bandos (ahora el repúblicano antes el nacional) en detrimento del otro.


¿Y eso qué tiene que ver con lo que yo digo? :confuso:

Lo de la guerra de exterminio pues como todas las guerras civiles, las matanzas de la Guerra de Secesión también fueron finas y en las Guerras Carlistas ni te cuento.


¿Y eso qué tiene que ver con lo que yo digo? :confuso:

En nuestro caso volvemos a lo mismo: antes los malos absolutos eran unos ahora los otros. De todos modos también habría que darse cuenta del uso que hacen los políticos de tamaño drama en su propio beneficio, porque sinceramente estoy hasta los coj.... de que tíos / tías, cuyas familias eran del bando franquista, hablen continuamente de lo malo que era el bando franquista. Que sean sinceros y que digan que están defendiendo las mamandurrias que sus familias obtuvieron gracias a la guerra y que nos dejen en paz.


No sé cuáles serán tus referencias y fuentes al respecto, pero desde luego los ejemplos que tengo en mente en nada se beneficiaron y lucraron de la Dictadura. Ya que lo sacas a colación, no estaría de más que lo detallaras con ejemplos concretos en base a fuentes fiables.

Y si te refieres al PSOE, me temo que es un mal ejemplo a elegir como "defensor de la memoria histórica de la República", ya que es el mismo que se ha dedicado a vaciar de contenido cualquier iniciativa al respecto.

shrike escribió:Desgraciadamente, eso no es porque sea "Historia de España" si no sólo porque es "Historia"


No, desgraciadamente es porque es Historia de España. Tanto en País Vasco, como en Cataluña, como en Galicia (y aquí el barbas tiene mucho que penar) se están inventando hitorietillas propias y sembrando el odio a España. Es triste, pero es así y no querer verlo o admitirlo es lo peor que se puede hacer.


Lo que es triste es no darse cuenta que la Historia que siempre se ha enseñado en el colegio valía y vale tanto como una m... pinchada en un palo desde el momento en que en ningún caso se invitaba e invita a los alumnos a realizar una aproximación crítica a la misma.

Que luego eso tenga una etiqueta u otra, sea esta rojigualda con la gallina, "constitucional", peneuvista o hippie me resulta del todo irrelevante, lo que considero fundamental es combatir toda aproximación acrítica al estudio de la Historia, tal y como se ha realizado siempre en la escuela.

Todos los etarras que están deteniendo son menores de treinta años que han estudiado todo en democracia ¿Dónde crees que les han enseñado ese odio a España, esa historia adulterada en la que los españoles somos invasores de una arcadia feliz?


Y los que eran detenidos durante las décadas de 1970 y 1980 fueron educados durante la dictadura. Ergo, durante la dictadura franquista se enseñaba a los niños también esa historia adulterada, aplicando siempre tu razonamiento :!:

¿No será que incurren en esta cuestión muchos otros factores aparte de los contenidos de la asignatura de Historia en EGB?

Siempre pongo el ejemplo de la Batalla del Ebro, en algún libro dice que esa batalla significó la derrota del ejército catalán y la invasión de Cataluña por España. Naturalmente omiten que Rojo, Tagüeña, Lister y el Campesino eran... de Madrid.


¿En cuál libro de texto se afirma esto? En los que yo usaba siendo estudiante tanto en EGB -también en los de mis hermanos mayores-, como en los de ESO y Bachillerato no se observa nada parecido a lo que afirmas.

Finalmente, insisto en que basta conversar y escuchar con atención a la inmensa mayoría de individuos pertenecientes a los rangos entre los 30 y los 60 años de edad y que han cursado en algún momento de su vida estudios superiores para darse cuenta que sus conocimientos de Historia dejan muchísimo que desear.

Es decir, el fenómeno que tú denuncias no tiene nada de novedoso visto en perspectiva, excepto en el hecho que sólo se denuncia en la mayoría de medios de comunicación en España a los que aplican unas determinadas etiquetas, que a mi me resultan tan deleznables como cualquier otra etiqueta como ya ha explicado más arriba.

Un saludo,


Avatar de Usuario
UlisesII
Comandante
Comandante
Mensajes: 1932
Registrado: 06 Abr 2005, 11:57
Ubicación: En Estoeselcolmo (o sea España... o lo que quede)
España

Mensaje por UlisesII »

Hola amigos:
Shrike escribió:
Desgraciadamente, hace mucho ya que nuestro patrimonio histórico es expoliado y destruido...

Y me extraña tu respuesta, porque he sido yo precisamente quién ha sacado a colación la cuestión denunciando hechos concretos :confuso:


Amigo Shrike no lo decía por ti. Simplemente algún día hay que empezar. Como dice la cita "El viaje más largo empieza por el primer paso" (creo que así).



Shrike escribió:
No lo comparo. Simplemente te indico qué carga simbólica inicial tenía el cementerio en cuestión: humillar al Sur usando la finca de su general más prestigioso para enterrar a los muertos de la Unión.


Por curiosidad, ¿de qué fuente o autor has sacado esto? Porque consultando una fuente interesante:

http://www.arlingtoncemetery.org/histor ... house.html

La cuestión resulta que es bastante más compleja respecto a tal y como tú has caracterizado.


Hace años en una serie de documentales sobre la Guerra de Secesión en documanía (lamentablemente luego quitaron ese canal del operador de cable que tengo). En uno de ellos mencionaban que para enterrar a los muertos de la Unión el General Meigs propusó expropiar la propiedad. El enlace que indicas es interesante por lo contradictorio. Si Lee no tenía ningún título de propiedad sobre el terreno ¿Por qué se lo devolvieron primero y luego se lo compraron? Por otro lado la página es por así decirlo de los vencedores. No van a decir que hicieron algo en plan vengativo ¿No crees? Es conveniente recordar que Lincoln ofreció a Lee el mando del ejército de la Unión y rechazó la oferta.
Aunque la wikipedia no es santo de mi devoción, en inglés y para algunos temas está bien:

http://en.wikipedia.org/wiki/Arlington_National_Cemetery

De todos modos creo que sería mejor abrir un hilo sobre el tema.

shrike escribió:
Hombre, esperar que los rencores generados por una guerra total y casi de exterminio como fué la Guerra Civil Española de 1936-1939 se disuelvan como un azucarillo me parece ingenuo.


Es evidente que no, pero también que siempre se ha hiperlegitimado a uno de los bandos (ahora el repúblicano antes el nacional) en detrimento del otro.


¿Y eso qué tiene que ver con lo que yo digo? :confuso:


Hombre amigo Shrike, tiene algo que ver. Si mantienes las hogueras encendidas hablando permanentemente del tema diciendo lo malos que eran unos y lo buenos que son los otros, esos odios van a mantenerse, incluso por gente que ni siquiera ha vivido la posguerra ni los felices 60. No hace mucho hubo una manifestación de niñatos gritando "A por ellos como en Paracuellos", como manera de fomentar la paz y la solidaridad no está mal.

Shrike escribió:
Lo de la guerra de exterminio pues como todas las guerras civiles, las matanzas de la Guerra de Secesión también fueron finas y en las Guerras Carlistas ni te cuento.


¿Y eso qué tiene que ver con lo que yo digo? :confuso:


La guerra de exterminio la mencionaste tu.

shrike escribió:
En nuestro caso volvemos a lo mismo: antes los malos absolutos eran unos ahora los otros. De todos modos también habría que darse cuenta del uso que hacen los políticos de tamaño drama en su propio beneficio, porque sinceramente estoy hasta los coj.... de que tíos / tías, cuyas familias eran del bando franquista, hablen continuamente de lo malo que era el bando franquista. Que sean sinceros y que digan que están defendiendo las mamandurrias que sus familias obtuvieron gracias a la guerra y que nos dejen en paz.


No sé cuáles serán tus referencias y fuentes al respecto, pero desde luego los ejemplos que tengo en mente en nada se beneficiaron y lucraron de la Dictadura. Ya que lo sacas a colación, no estaría de más que lo detallaras con ejemplos concretos en base a fuentes fiables.


Maria Teresa Fernández de la Vega al hablar de su padre represaliado omite que fue rehabilitado a instancias de Girón de Velasco, que creo que no era muy rojo, y fue abnegado funcionario a sus órdenes desde finales de los 50 siendo incluso condecorado.
Juan Luis Cebrián, que no para de dar lecciones, fue el último comisario poli... perdón director de informativos del franquismo con Franco vivo.
Manuel Chávez, es hijo de un Coronel del ala dura del ejército.
Alfredo Pérez Rubalcaba y Rodriguez Ibarra son hijos de Alféreces Provisionales que ejercían de tales.
Estos los que te puedo citar de memoria. En cuanto a otros Cristina Almeida es hija de un falangista, Carod de un Guardia Civil que perseguía a otros que no eran muy afectos, Arzalluz hijo de un carlista que sublevó a su pueblo (luego dejó en la estacada a los Guardias Civiles que le ayudaron) y así otros.

Y si te refieres al PSOE, me temo que es un mal ejemplo a elegir como "defensor de la memoria histórica de la República", ya que es el mismo que se ha dedicado a vaciar de contenido cualquier iniciativa al respecto.

shrike escribió:
shrike escribió:Desgraciadamente, eso no es porque sea "Historia de España" si no sólo porque es "Historia"


No, desgraciadamente es porque es Historia de España. Tanto en País Vasco, como en Cataluña, como en Galicia (y aquí el barbas tiene mucho que penar) se están inventando hitorietillas propias y sembrando el odio a España. Es triste, pero es así y no querer verlo o admitirlo es lo peor que se puede hacer.


Lo que es triste es no darse cuenta que la Historia que siempre se ha enseñado en el colegio valía y vale tanto como una m... pinchada en un palo desde el momento en que en ningún caso se invitaba e invita a los alumnos a realizar una aproximación crítica a la misma.

Que luego eso tenga una etiqueta u otra, sea esta rojigualda con la gallina, "constitucional", peneuvista o hippie me resulta del todo irrelevante, lo que considero fundamental es combatir toda aproximación acrítica al estudio de la Historia, tal y como se ha realizado siempre en la escuela.


Las aproximaciones críticas en la Universidad, y aún así. Cuando tienes que bregar con descerebrados de once, doce o trece años, si consigues que se aprendan los órdenes de las columnas griegas, los nombres de algún emperador hispano, califa musulmán o rey, ya te puedes dar con un canto en los dientes.

shrike escribió:
Todos los etarras que están deteniendo son menores de treinta años que han estudiado todo en democracia ¿Dónde crees que les han enseñado ese odio a España, esa historia adulterada en la que los españoles somos invasores de una arcadia feliz?


Y los que eran detenidos durante las décadas de 1970 y 1980 fueron educados durante la dictadura. Ergo, durante la dictadura franquista se enseñaba a los niños también esa historia adulterada, aplicando siempre tu razonamiento :!:


Y aplicando el tuyo el terrorismo tenía que haber terminado porque ahora se les enseña la historia real. No, mi razonamiento no es tan simple. Los terroristas de los 70 eran todos de ambientes PNV, el odio ya lo llevaban ellos. Los que ahora están siendo detenidos les han estado inoculando ese odio.


Shrike escribió:
Siempre pongo el ejemplo de la Batalla del Ebro, en algún libro dice que esa batalla significó la derrota del ejército catalán y la invasión de Cataluña por España. Naturalmente omiten que Rojo, Tagüeña, Lister y el Campesino eran... de Madrid.


¿En cuál libro de texto se afirma esto? En los que yo usaba siendo estudiante tanto en EGB -también en los de mis hermanos mayores-, como en los de ESO y Bachillerato no se observa nada parecido a lo que afirmas.


No era en ningún libro de texto, sino en un libro editado en Cataluña sobre esa batalla. No recuerdo el título, lo siento.

Hasta otra.


Dios con nosotros ¿Quién contra nosotros? (Romanos 8:31)
Geromin
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2267
Registrado: 21 Nov 2008, 21:58

Mensaje por Geromin »

¿Ha borrado México la conquista de sus libros de texto?

El curso escolar mexicano acaba de comenzar y lo ha hecho con polémica: ¿estudiarán los alumnos de primaria la Conquista de México y la Colonia? Algunos expertos consideraron, en la primera plana de un diario nacional, que ciertos libros de Historia de las escuelas públicas habían eliminado de sus páginas la toma de la Gran Tenochtitlan por los españoles, que el ocaso de Moctezuma había sido borrado de un plumazo.

El asunto se prestaba a interpretaciones de revisionismo patriotero, de rechazo a un momento en el que el fluir de los pueblos mesoamericanos -toltecas, mayas, teotihuacanos y aztecas, entre otros, construyeron avanzadas civilizaciones en la antigüedad de lo que hoy es México- había quedado alterado. La piel mexicana es muy sensible en lo relativo a la identidad que le han dado los siglos y hay quien pensó que se trataba de un "negacionismo" histórico.

El ex subsecretario de Educación Básica, Olac Fuentes, declaraba al diario 'El Universal' que había desaparecido de quinto de Primaria la articulación de la Historia de México en conjunto con la de la Humanidad. "Abordaban la Conquista, la Colonia, ahora lo van a ver en sexto, pero recortado, porque ni siquiera llegan a la Conquista, se quedan en el siglo XV", criticaba.

Lejos de ser un tema de revisionismo histórico, se apuntaba a que el desmán se debía a una reforma de la enseñanza hecha de forma apresurada, a medio terminar y cuyos textos distaban mucho de ser perfectos. Otros libros, como algunos de Matemáticas, habían tenido que ser sustituidos por cuadernos de trabajo en algunos cursos, ya que contenían errores básicos.

La Conquista sigue ahí

"Reviso el libro de cuarto de Educación Primaria y me encuentro con el descubrimiento de América, la Conquista de México, la Colonia y el Virreinato, el siglo diecinueve, las leyes de reforma, el Porfiriato, el arranque de la Revolución...", repasaba el martes el ministro de Educación, Alonso Lujambio, para salir al paso de la polémica.

La explicación de todo, apuntó, radicaba en que se había redistribuido el contenido de los libros de texto públicos de Historia para articular de forma más continuada la mexicana, frente a la universal. "Sería un despropósito del sistema educativo mexicano que una etapa tan importante de nuestra historia, que define en gran medida nuestra propia identidad cultural, compleja por supuesto, se eliminara de los libros", replicó Lujambio.

Ciento setenta y seis millones de volúmenes se han repartido este año gratuitamente a 26 millones de alumnos de primaria y secundaria (hasta los 15 años). El Gobierno lo viene haciendo desde la década de los sesenta; las escuelas privadas, no obstante, pueden elegir sus propios textos, que sus estudiantes sí han de comprar.

El ministro, casi recién incorporado al cargo –lleva solo unos meses- atribuyó la confusión a "lecturas aisladas" del material escolar, y aclaró que una visión de conjunto verifica que todo está en su lugar (o mejor dicho, en su tiempo). "De ninguna manera la Conquista queda excluida", agregó, para calificarla después de "una etapa definitoria y clave".

El poder detrás del trono

El problema de fondo al que alude todo este asunto es el de la calidad de la educación en México y quién lleva el peso en ella: el gigantesco Sindicato Nacional de Trabajadores de la Educación (SNTE) –con cerca de un millón de afiliados- al que se atribuye más interés por moldear la política del país que por proporcionar buenos educadores.

La llegada de Lujambio a la secretaría de Educación Pública (SEP) se ha interpretado como un gesto del presidente Felipe Calderón a la líder del sindicato, Elba Esther Gordillo, que no podía ni ver a su anterior responsable, Josefina Vázquez Mota. Veinte años lleva a la cabeza de los maestros esta ex secretaria general del Partido Revolucionario Institucional – el PRI, que gobernó México de 1929 a 2000-, expulsada de la formación política en 2006.

Lujambio ha sido señalado por su tibieza ante el empuje del sindicato, que a pesar de sucesivos cambios, planes y programas por la educación no ha logrado en las últimas décadas que México remonte el vuelo en lo educativo. En la última prueba PISA de la Organización para la Cooperación y Desarrollo Económico (OCDE), celebrada en 2006 y aplicada a alumnos de 15 años, México quedó en último lugar de sus 30 miembros, con una diferencia de cuatro años lectivos respecto a la cabeza, Finlandia.

Pero el apoyo de Elba Esther fue determinante en la elección presidencial de 2006 y lo será en la de 2012, así que se intenta llevar una relación lo más fluida posible para evitar hacer más difícil un sexenio complicado, marcado por desplantes de la izquierda, la crisis económica y la sangrienta guerra de los cárteles de la droga.

La sombra de Elba Esther es alargada

Cuando Calderón negociaba su apoyo para ascender a la Presidencia, entrenaba con alguien que le hablaba como la dirigente magisterial, reseñaba hace tiempo Arturo Cano, coautor del libro 'Doña Perpetua', sobre la figura de quien comenzara como maestra del deprimido suburbio capitalino de Nezahualcóyotl y que, definía el periodista, quiso parecerse a Eva Perón. El retrato literario le atribuye también las sagas de 'El Padrino' y 'Hoffa' –sobre el férreo sindicalista estadounidense Jimmy Hoffa- como sus películas preferidas.

Elba Esther es 'La Maestra', aunque tiene más apodos que un sicario del narcotráfico, pocos halagüeños. Sus gazapos son esperados con ansia por la prensa: El martes renombraba al virus de la gripe AH1N1 como 'AHLNL'.

La llegada de Lujambio a la Secretaría de Educación Pública, ha reafirmado su poder; según apuntan los analistas, su yerno Fernando González, subsecretario en el ministerio, es quien ha abanderado la reforma de los libros de texto. La misma que ha desatado la polémica sobre la Conquista. Pero, ¿sobre cuál de ellas, la de Elba Esther o la de Cortés?

http://www.elmundo.es/elmundo/2009/08/2 ... 59086.html


Rocafort
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 394
Registrado: 08 Jun 2007, 09:09
Ubicación: Barcelona

Mensaje por Rocafort »

Entiendo (y en parte comparto) la indignación de Pérez-Reverte y de muchos foristas que piensan como él, pero la verdad es que es muy difícil que se recuerden esas batallas y se conserven los lugares, no ya por temas políticos o económicos de la España actual, sino por factores muy difíciles de cambiar:

-El complejo de inferioridad típico de este país, que nos lleva a recordar sólo lo malo. Se conoce más Trafalgar o la Armada Invencible, que Pavía o Cartagena de Indias. Si hasta ahora se conoce más Rocroi (en parte gracias al propio Pérez-Reverte) que San Quintín y Gravelinas...
-Lo que señala tercioidiaquez: Tenemos tanta historia, tantos monumentos, tantas batallas... recordarlo todo desde los tiempos de los romanos y los cartaginenes sería casi inviable.
-El pacifismo propio de la sociedad moderna (no sólo la española) hace muy difícil que se dediquen esfuerzos a los recuerdos de las batallas, habiendo tantas otras cosas dignas de recuerdo, y tantos monumentos que deberían ser restaurados y protegidos.


agualongo
General
General
Mensajes: 16173
Registrado: 23 Ene 2003, 13:19

Mensaje por agualongo »

No, amigo Rocafort, todo es algo más sórdido, forma parte del proyecto de DESCONSTRUCCIÓN NACIONAL, esa es la única razón por la que en España tienen estatua los traidores a la Nación (verbigracia y si ánimo de crear polémica, San Martin, Bolivar o Martí) y no los que la defendieron.

Saludos


Roberto López
Recluta
Recluta
Mensajes: 5
Registrado: 28 Ago 2009, 19:08

Mensaje por Roberto López »

Estoy totalmente de acuerdo contigo agualongo, pero sólo en parte, porque también hay estatuas de muchos reyes y personajes históricos. Aunque es cierto, se echan en falta muchas estatuas de gente que entregó su vida por una patria ingrata con ellos, como la historia de su tiempo y la actual demuestran.


Shrike
Teniente
Teniente
Mensajes: 983
Registrado: 14 Sep 2006, 21:10
Ubicación: Barcelona

Mensaje por Shrike »

Hola,

Queda aclarado entonces :D

UlisesII escribió:

De todos modos creo que sería mejor abrir un hilo sobre el tema.


No era mi intención iniciar una discusión al respecto, sólo me limité a ofrecer alguna contrastación al ejemplo que citaste.


Hombre amigo Shrike, tiene algo que ver. Si mantienes las hogueras encendidas hablando permanentemente del tema diciendo lo malos que eran unos y lo buenos que son los otros, esos odios van a mantenerse, incluso por gente que ni siquiera ha vivido la posguerra ni los felices 60. No hace mucho hubo una manifestación de niñatos gritando "A por ellos como en Paracuellos", como manera de fomentar la paz y la solidaridad no está mal.


¿Qué entiendes por mantener las hogueras encendidas? ¿Levantar monumentos en recuerdo de los oficiales fusilados por no sumarse a la intentona golpista de julio de 1936 es mantener una hoguera encendida?

En cuánto a brutos y demás, ayer (28-VIII-2009) aparecía en la edición digital de Público:

"Vandalismo franquista por la memoria navarra"

http://www.publico.es/espana/246858/van ... ia/navarra

E insisto, ¿en qué supone una provocación o mantener encendida una hoguera el querer recordar la memoria de los oficiales fusilados por los golpistas por no secundar su intentona? Por no hablar de representantes electos, militantes y dirigentes políticos de formaciones de izquierda que fueron fusilados por el mero hecho de serlo.


Shrike escribió:
Lo de la guerra de exterminio pues como todas las guerras civiles, las matanzas de la Guerra de Secesión también fueron finas y en las Guerras Carlistas ni te cuento.


¿Y eso qué tiene que ver con lo que yo digo? :confuso:


La guerra de exterminio la mencionaste tu.


A lo que me refería en mi mención de pasada a las "guerras de exterminio" era que la Guerra Civil Española debe entenderse no como "una guerra civil más", si no contarla entre las contiendas que caracterizaron la Historia del siglo XX -aunque también se observa durante el XIX-, en la que la población enemiga pasó a ser un objetivo militar más; anteriormente, la población civil sufría los estragos de la guerra, pero no de un modo sistemático como se hizo durante el siglo XX -y también en el XXI, al paso que se va.

Y la Guerra Civil de los EEUU -o de Secesión- también debe contarse, en su fase final de 1864-1865, entre las "guerras de exterminio".

shrike escribió:No sé cuáles serán tus referencias y fuentes al respecto, pero desde luego los ejemplos que tengo en mente en nada se beneficiaron y lucraron de la Dictadura. Ya que lo sacas a colación, no estaría de más que lo detallaras con ejemplos concretos en base a fuentes fiables.


Maria Teresa Fernández de la Vega al hablar de su padre represaliado omite que fue rehabilitado a instancias de Girón de Velasco, que creo que no era muy rojo, y fue abnegado funcionario a sus órdenes desde finales de los 50 siendo incluso condecorado.
Juan Luis Cebrián, que no para de dar lecciones, fue el último comisario poli... perdón director de informativos del franquismo con Franco vivo.
Manuel Chávez, es hijo de un Coronel del ala dura del ejército.
Alfredo Pérez Rubalcaba y Rodriguez Ibarra son hijos de Alféreces Provisionales que ejercían de tales.
Estos los que te puedo citar de memoria. En cuanto a otros Cristina Almeida es hija de un falangista, Carod de un Guardia Civil que perseguía a otros que no eran muy afectos, Arzalluz hijo de un carlista que sublevó a su pueblo (luego dejó en la estacada a los Guardias Civiles que le ayudaron) y así otros.


Ejem, se te pasó el párrafo que venía a continuación del post que respondiste :wink:

Y si te refieres al PSOE, me temo que es un mal ejemplo a elegir como "defensor de la memoria histórica de la República", ya que es el mismo que se ha dedicado a vaciar de contenido cualquier iniciativa al respecto.


En cuanto en el caso de Carod-Rovira, salta a la vista que la circunstancia que citas es bastante anecdótica; e ídem en el caso de Arzalluz, quién además no tengo leído ni oído ningún pronunciamiento categórico en defensa de la corta y vaciada de contenido Ley de Memoria Histórica.

Las aproximaciones críticas en la Universidad, y aún así. Cuando tienes que bregar con descerebrados de once, doce o trece años, si consigues que se aprendan los órdenes de las columnas griegas, los nombres de algún emperador hispano, califa musulmán o rey, ya te puedes dar con un canto en los dientes.


Cuando hablo de aproximaciones críticas es incentivar, entre otras cosas y sobretodo entre los estudiantes la lectura, cosa que no se fomenta para nada en nuestro sistema educativo para menores de 14-16 años; en mi caso particular -y en el de casi toda la gente que conozco-, el gusto por la lectura no se lo debo a la escuela, precisamente.

Es a partir de los 14 años, aproximadamente, cuando ya se debería tener asentado el gusto por la lectura, cuando se pueden empezar a enseñar algunas herramientas básicas para una aproximación crítica como pueden ser fijarse que fuentes emplea o no creerse lo primero que se les diga en cualquier sitio sin antes pensar sobre ello o bien contrastarlo con otras personas o libros. Estas pocas herramientas son muy elementales, casi de sentido común, y no creo que resulte ocioso enseñarlas en la escuela.

En cambio, querer limitarse a que los chavales se aprendan nombres de reyes o textos de memoria sólo sirve para formar a borregos sin criterio o que aborrezcan la Historia al encontrarla -en la versión que han conocido- completamente inútil.

shrike escribió:
Todos los etarras que están deteniendo son menores de treinta años que han estudiado todo en democracia ¿Dónde crees que les han enseñado ese odio a España, esa historia adulterada en la que los españoles somos invasores de una arcadia feliz?


Y los que eran detenidos durante las décadas de 1970 y 1980 fueron educados durante la dictadura. Ergo, durante la dictadura franquista se enseñaba a los niños también esa historia adulterada, aplicando siempre tu razonamiento :!:


Y aplicando el tuyo el terrorismo tenía que haber terminado porque ahora se les enseña la historia real.


Yo no he dicho eso en ningún momento que hoy se enseña ninguna "historia real", pero bueno. En realidad, he dicho todo lo contrario. Por ejemplo, el 15-VIII-2009 afirmé:

Que luego eso tenga una etiqueta u otra, sea esta rojigualda con la gallina, "constitucional", peneuvista o hippie me resulta del todo irrelevante, lo que considero fundamental es combatir toda aproximación acrítica al estudio de la Historia, tal y como se ha realizado siempre en la escuela.


Y en cuanto a:

No, mi razonamiento no es tan simple. Los terroristas de los 70 eran todos de ambientes PNV, el odio ya lo llevaban ellos. Los que ahora están siendo detenidos les han estado inoculando ese odio.


Ya, y el hecho que entre 1936 y 1977 España estuviese regida por una dictadura no tuvo absolutamente nada que ver en los orígenes de ETA. Que va, eso fue anecdótico.

Lo curioso de tu razonamiento es que al decir que se "inocula odio" en las escuelas del País Vasco, deberían existir cerca de un millón de etarras, tantos como niños que han ido a la escuela en el País Vasco a lo largo de las décadas de 1980 y 1990. Y, que yo sepa, ese no es el caso.

Shrike escribió:
Siempre pongo el ejemplo de la Batalla del Ebro, en algún libro dice que esa batalla significó la derrota del ejército catalán y la invasión de Cataluña por España. Naturalmente omiten que Rojo, Tagüeña, Lister y el Campesino eran... de Madrid.


¿En cuál libro de texto se afirma esto? En los que yo usaba siendo estudiante tanto en EGB -también en los de mis hermanos mayores-, como en los de ESO y Bachillerato no se observa nada parecido a lo que afirmas.


No era en ningún libro de texto, sino en un libro editado en Cataluña sobre esa batalla. No recuerdo el título, lo siento.


Entonces es irrelevante para el debate que estamos manteniendo. Cada año se editan docenas de libros y artículos sobre OVNIs, psicofonías y demás parafarnalia en España pero hasta hoy no he oído ni leído que de ese hecho se concluya que en el sistema educativo españolse enseñe a los niños a "creer" en la existencia de raptores alienígenas o almas en pena que llaman por teléfono.

Un saludo,


Avatar de Usuario
UlisesII
Comandante
Comandante
Mensajes: 1932
Registrado: 06 Abr 2005, 11:57
Ubicación: En Estoeselcolmo (o sea España... o lo que quede)
España

Mensaje por UlisesII »

Hola amigos:

agualongo escribió:No, amigo Rocafort, todo es algo más sórdido, forma parte del proyecto de DESCONSTRUCCIÓN NACIONAL, esa es la única razón por la que en España tienen estatua los traidores a la Nación (verbigracia y si ánimo de crear polémica, San Martin, Bolivar o Martí) y no los que la defendieron.

Saludos


En efecto. Un ejemplo y en Cádiz, ciudad que debería ser ejemplo de la Nación:

Imagen

Es una de las estatuas que hay en la ciudad de personajes que en otros lugares se les recordaría de otro modo.

shrike escribió:¿Qué entiendes por mantener las hogueras encendidas? ¿Levantar monumentos en recuerdo de los oficiales fusilados por no sumarse a la intentona golpista de julio de 1936 es mantener una hoguera encendida?


El problema no es el monumento o el recuerdo, el problema es el modo. Lo que se hace ahora es el equivalente a lo que se hizo durante cuarenta años con los vencidos: suponer que eran malvados por el bando en el que lucharon, suponer que actuaron de mala fe en contra de los intereses de la Nación. Ni era justo entonces con ellos ni es justo ahora con los otros ¿Que la ley no dice eso? Bueno la ley no lo dirá, pero se aplica en ese sentido ¿Cuantas subvenciones han ido a parar para cavar fosas de asesinados por la II República? Ninguna. APR contó en una de sus columnas como estuvieron escavando una fosa, cómo se alegraron cuando encontraron los muertos y cómo se esfumaron los de la memoria histórica y dejaron los huesos en la escuela del pueblo cuando descubrieron que eran soldados de ambos bando muertos en combate y que habían sido enterrados juntos (me imagino que encontrarían sus chapas, es ampliamente desconocido que la GC fue la primera o casi en que los soldados iban con sus chapas) ¿Han vuelto a picar en los antiguos cuarteles de la BRIPAC donde quizá estén Nin y otros muchos? Ni hablar, son muertos que no conviene.

Shrike escribió:En cuanto en el caso de Carod-Rovira, salta a la vista que la circunstancia que citas es bastante anecdótica; e ídem en el caso de Arzalluz, quién además no tengo leído ni oído ningún pronunciamiento categórico en defensa de la corta y vaciada de contenido Ley de Memoria Histórica.


Sería anecdótico sino criticaran a los demás por sus origenes familiares. Es lo que dijo Bermejo (me olvidé de él): "luchamos contra los padres y ahora luchamos contra los hijos". Es de suponer que luchará todos los días contra sí mismo: Es hijo de un Secretario Provincial del Movimiento.

Shrike escribió:Cuando hablo de aproximaciones críticas es incentivar, entre otras cosas y sobretodo entre los estudiantes la lectura, cosa que no se fomenta para nada en nuestro sistema educativo para menores de 14-16 años; en mi caso particular -y en el de casi toda la gente que conozco-, el gusto por la lectura no se lo debo a la escuela, precisamente.

Es a partir de los 14 años, aproximadamente, cuando ya se debería tener asentado el gusto por la lectura, cuando se pueden empezar a enseñar algunas herramientas básicas para una aproximación crítica como pueden ser fijarse que fuentes emplea o no creerse lo primero que se les diga en cualquier sitio sin antes pensar sobre ello o bien contrastarlo con otras personas o libros. Estas pocas herramientas son muy elementales, casi de sentido común, y no creo que resulte ocioso enseñarlas en la escuela.

En cambio, querer limitarse a que los chavales se aprendan nombres de reyes o textos de memoria sólo sirve para formar a borregos sin criterio o que aborrezcan la Historia al encontrarla -en la versión que han conocido- completamente inútil.


Plenamente de acuerdo contigo, pero es que las cosas en su momento. Hasta COU hay que aprender las bases, poner los cimientos, luego viene el resto. Por otro lado no creo que las autoridades educativas, tanto nacionales como regionales, estén interesadas en fomentar la lectura y el espíritu crítico. Creo que era Santa Teresa la que decía: "Lee y te conducirás, no leas y serás conducido", y los nuevos caciques o aspirantes a serlo no creo que les guste un pueblo que se conduzca sólo. Por otro lado ¿Te imaginas lo que pasaría si en una ikastola les dijeran que investigaran sobre el origen de Bilbao? No creo que se les ocurra hacerlo. Mas de uno empezaría a pensar por su cuenta.

Shrike escribió:Ya, y el hecho que entre 1936 y 1977 España estuviese regida por una dictadura no tuvo absolutamente nada que ver en los orígenes de ETA. Que va, eso fue anecdótico.


Pues si. El gran error es pensar que ETA surge como consecuencia de la dictadura. ETA surge como consecuencia de la propia naturaleza del PNV. El PNV siempre ha sido un partido separatista con independencia del régimen que hubiera. Lo fue en la República, lo fue durante la GC (la traición de Santoña fue de aurora boreal ¿La estudiarán en las ikastolas?), lo fue durante la dictadura (estaba al servicio de la CIA y espiaba a toda la oposición) y lo es ahora. ETA surgió del PNV, más concretamente de sus jóvenes que querían "hacer algo". Lee el libro "El bucle melancólico" de Jon Jauristi.

Shrike escribió:Lo curioso de tu razonamiento es que al decir que se "inocula odio" en las escuelas del País Vasco, deberían existir cerca de un millón de etarras, tantos como niños que han ido a la escuela en el País Vasco a lo largo de las décadas de 1980 y 1990. Y, que yo sepa, ese no es el caso.


A lo mejor hay más espíritu crítico del que pensamos.

Shrike escribió:Entonces es irrelevante para el debate que estamos manteniendo.


Hombre tanto como irrelevante el decir que en un lado estaba el ejército catalán y en el otro el español y que Cataluña perdió su independencia entonces... Si no es machacar la historia... .

Hasta otra.


Dios con nosotros ¿Quién contra nosotros? (Romanos 8:31)
Rocafort
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 394
Registrado: 08 Jun 2007, 09:09
Ubicación: Barcelona

Mensaje por Rocafort »

UlisesII escribió:
Shrike escribió:Entonces es irrelevante para el debate que estamos manteniendo.


Hombre tanto como irrelevante el decir que en un lado estaba el ejército catalán y en el otro el español y que Cataluña perdió su independencia entonces... Si no es machacar la historia... .

Lo que quiere decir Shrike es que lo que debe preocuparnos no es que alguien en algún lado publique un libro que diga tan cosa, sino que sea una creencia generalizada o que se intente promover desde las instituciones; porque si ahora nos vamos a preocupar de lo que dice cada iluminado que escriba un libro, no acabaríamos nunca.

Yo soy catalán y jamás he escuchado tal cosa, por tanto estoy de acuerdo con Shrike en que eso es irrelevante. Lo habrá escrito alguien por ahí y sólo se han enterado cuatro, por lo visto.

En cualquier caso, respecto al tema que plantea el hilo, es mejor dejar aparte la Guerra Civil, porque ya sabemos lo que pasa con este tema...
Lo verdaderamente preocupante (que es lo que Pérez-Reverte intenta transmitir, creo) es que no se recuerdan las batallas que más han influído en la historia de nuestro país, o que más bello ejemplo de constancia y valor (como es el caso de Numancia) han dado. Porque lo de que se manipule o se olviden hechos de la GC no es extraño; ya sabemos que pasa y seguirá pasando al menos durante una o dos generaciones más, por razones evidentes. Lo otro es lo que no tiene mucha explicación.


Shrike
Teniente
Teniente
Mensajes: 983
Registrado: 14 Sep 2006, 21:10
Ubicación: Barcelona

Mensaje por Shrike »

UlisesII escribió:
Plenamente de acuerdo contigo, pero es que las cosas en su momento. Hasta COU hay que aprender las bases, poner los cimientos, luego viene el resto. Por otro lado no creo que las autoridades educativas, tanto nacionales como regionales, estén interesadas en fomentar la lectura y el espíritu crítico. Creo que era Santa Teresa la que decía: "Lee y te conducirás, no leas y serás conducido", y los nuevos caciques o aspirantes a serlo no creo que les guste un pueblo que se conduzca sólo. Por otro lado ¿Te imaginas lo que pasaría si en una ikastola les dijeran que investigaran sobre el origen de Bilbao? No creo que se les ocurra hacerlo. Mas de uno empezaría a pensar por su cuenta.


De ahí que mi crítica sea radical, ya que mi finalidad es tratar de cortar de raíz uno de los orígenes del borreguismo imperante e incentivar entre la gente el tener más criterio propio, el cuál para tenerlo no basta con proponérselo y afirmar: "Tengro criterio propio" y quedarse tan campante; si no que el individuo debe saber emplear almenos algunas herramientas básicas. Estas, ciertamente, no impedirán ser engañado enb algunas ocasiones, pero no se andará tan indefenso ante según que tipo de argumentaciones.

Shrike escribió:Ya, y el hecho que entre 1936 y 1977 España estuviese regida por una dictadura no tuvo absolutamente nada que ver en los orígenes de ETA. Que va, eso fue anecdótico.


Pues si. El gran error es pensar que ETA surge como consecuencia de la dictadura. ETA surge como consecuencia de la propia naturaleza del PNV. El PNV siempre ha sido un partido separatista con independencia del régimen que hubiera. Lo fue en la República, lo fue durante la GC (la traición de Santoña fue de aurora boreal ¿La estudiarán en las ikastolas?), lo fue durante la dictadura (estaba al servicio de la CIA y espiaba a toda la oposición) y lo es ahora. ETA surgió del PNV, más concretamente de sus jóvenes que querían "hacer algo". Lee el libro "El bucle melancólico" de Jon Jauristi.


Bueno, Jon Juaristi en esta cuestión no resulta una fuente muy fiable, ya que dicha afirmación resulta sospechosa viniendo de alguién que en su día dió un viraje político de 180º.

Por otro lado, la argumentación cojea. ETA no es otra cosa que una facción que se escindió en 1963 del PNV al rechazar la doctrina y programa político de este partido. Por otro lado, su opción por la violencia o "lucha armada" no puede entenderse si no es el contexto de la represión y persecución política de la dictadura.

Pero salta a la vista que Juaristi escribe para cierto tipo de lectores predispuestos en contra del PNV y que no sienten un rechazo absoluto y total a la dictadura -posiblemente porque jamás sintieron en sus carnes su represión- que regió en España desde 1936 hasta 1977, así que tienden a aceptar y asumir que la violencia practicada por ETA desde 1961 no puede tener absolutamente nada que ver con el régimen dictatorial, si no sólo porque son "separatistas" y "anti-españoles".

Rocafort escribió:Lo que quiere decir Shrike es que lo que debe preocuparnos no es que alguien en algún lado publique un libro que diga tan cosa, sino que sea una creencia generalizada o que se intente promover desde las instituciones; porque si ahora nos vamos a preocupar de lo que dice cada iluminado que escriba un libro, no acabaríamos nunca.


De ahí que en mi anterior post citara el ejemplo de los OVNIs y psicofonías :wink:

En cualquier caso, respecto al tema que plantea el hilo, es mejor dejar aparte la Guerra Civil, porque ya sabemos lo que pasa con este tema...
Lo verdaderamente preocupante (que es lo que Pérez-Reverte intenta transmitir, creo) es que no se recuerdan las batallas que más han influído en la historia de nuestro país, o que más bello ejemplo de constancia y valor (como es el caso de Numancia) han dado.


Mal se iría si se tratara de cultivar patrioterismo barato disfrazado como divulgación. Por fortuna, me consta que la inmensa mayoría de iniciativas que se impulsan en la actualidad están completamente al margen de querer vender el asunto porque sea "Historia de España" y ceñirse a un localismo cerril deleznable, si no que tratan de hacer buena divulgación histórica a partir del patrimonio histórico que afortunadamente hay en nuestro país.

Un saludo,
Última edición por Shrike el 30 Ago 2009, 20:16, editado 1 vez en total.


43
Cabo
Cabo
Mensajes: 124
Registrado: 30 Jun 2007, 04:18

Mensaje por 43 »

UlisesII escribió:la traición de Santoña fue de aurora boreal ¿La estudiarán en las ikastolas?


Sí que se enseña, (o a mí por lo menos me lo enseñarón).

Eso sí, hay otros hechos que parece que se olvidan. Como que sólo la mitad de los defensores de Euskadi en la GC fueron Gudaris o que para cuando el PNV eligió bando Gipuzkoa ya estaba perdida.


punzante
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 371
Registrado: 08 Ago 2009, 15:13

Mensaje por punzante »

agualongo escribió:No, amigo Rocafort, todo es algo más sórdido, forma parte del proyecto de DESCONSTRUCCIÓN NACIONAL, esa es la única razón por la que en España tienen estatua los traidores a la Nación (verbigracia y si ánimo de crear polémica, San Martin, Bolivar o Martí) y no los que la defendieron.

Saludos

Esa y no otra es la razon ultima
Y por eso se ha destruido el UNICO MUSEO de la historia de España que existia
El Museo del Ejercito


ESO ES TODO
Avatar de Usuario
tercioidiaquez
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 17971
Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
Ubicación: En Empel, pasando frio.
España

Mensaje por tercioidiaquez »

Editado


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
Avatar de Usuario
UlisesII
Comandante
Comandante
Mensajes: 1932
Registrado: 06 Abr 2005, 11:57
Ubicación: En Estoeselcolmo (o sea España... o lo que quede)
España

Mensaje por UlisesII »

Hola amigos:

Shrike escribió:Bueno, Jon Juaristi en esta cuestión no resulta una fuente muy fiable, ya que dicha afirmación resulta sospechosa viniendo de alguién que en su día dió un viraje político de 180º.


¿Un viraje político de 180º? ¿Y qué? Es cierto que no hay peor cuña que la de la propia madera, es de familia PNV, pero eso no quita para que diga lo que se cuece dentro de ese grupo. Si descalificas lo que diga Jauristi también tienes que descalificar todo lo que digan ex-lo que sea de los lugares que abandonan


Shrike escribió:Por otro lado, la argumentación cojea. ETA no es otra cosa que una facción que se escindió en 1963 del PNV al rechazar la doctrina y programa político de este partido. Por otro lado, su opción por la violencia o "lucha armada" no puede entenderse si no es el contexto de la represión y persecución política de la dictadura.


¿Rechazaron el separatismo? No. Buscaban otra manera de conseguir sus fines y eligieron el marxismo-leninismo y la lucha armada. Hubieran hecho lo mismo si hubiera habido un régimen democrático. Eso es lo que quiero decir. ETA no surgió como consecuencia de la dictadura, surgió como consecuencia del cansancio de sus jóvenes con respecto a la "nomenclatura" del PNV.

shrike escribió:Pero salta a la vista que Juaristi escribe para cierto tipo de lectores predispuestos en contra del PNV y que no sienten un rechazo absoluto y total a la dictadura -posiblemente porque jamás sintieron en sus carnes su represión- que regió en España desde 1936 hasta 1977, así que tienden a aceptar y asumir que la violencia practicada por ETA desde 1961 no puede tener absolutamente nada que ver con el régimen dictatorial, si no sólo porque son "separatistas" y "anti-españoles".


Aquí es tu argumento el que cojea. Si sólo tenía que ver con la dictadura ¿Por qué han seguido? Pues simplemente porque no han logrado sus objetivos: la Albania del Cantábrico, la independencia. Los mismo que el PNV. La primera parte prefiero no comentarla.

Sí que se enseña, (o a mí por lo menos me lo enseñarón).


¿El que el PNV se rindió por su cuenta a los italianos pensando que no iban a entregarlos a Franco y que además les indicó a los italianos por donde atacar dejando al Ejército de la República al aire? :shock: , increible.

¿Guipúzcoa perdida? Creo que el PNV se unió a la República antes.

Rocafort escribió:Lo que quiere decir Shrike es que lo que debe preocuparnos no es que alguien en algún lado publique un libro que diga tan cosa, sino que sea una creencia generalizada o que se intente promover desde las instituciones; porque si ahora nos vamos a preocupar de lo que dice cada iluminado que escriba un libro, no acabaríamos nunca.


El problema es que primero se dice el disparate y luego, como tu dices, lo promueven instituciones y a lo que te das cuenta resulta que es una "verdad" oficial. Rebátela entonces.

Hasta otra.


Dios con nosotros ¿Quién contra nosotros? (Romanos 8:31)
punzante
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 371
Registrado: 08 Ago 2009, 15:13

Mensaje por punzante »

En realidad ETA no escogio el marxismo -leninismo hasta bien entrada los años 70,fue Argala el artifice de la deriva de ETA hacia el marxismo
ETA surgió como respuesta a la supuesta inoperancia del PNV en busca de la independencia,ETA no surge como respuesta violenta al Franquismo sino como banda de asesinos que intenta por esta via conseguir dislocar la sociedad española para rendirla y de esta manera conseguir sus propósitos
Siempre ha jugado un papel primordial en la estrategia del PNV


ESO ES TODO

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: BLEXBot [bot], CommonCrawl [Bot] y 0 invitados