Machacando la historia

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
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UlisesII
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Machacando la historia

Mensaje por UlisesII »

Hola amigos:
La semana pasada en El Semanal, Perez Reverte publicaba esto:

DESTROZANDO LA MEMORIA.
Les hablaba la semana pasada de manipulaciones históricas y de museos desaparecidos, o pasados por el tamiz del pacifismo simplón, de telediario y foto de periódico, que tanto nos pone. Y al final, por falta de espacio, me quedé con ganas de mencionar también otra clase de museos, esta vez al aire libre: los escenarios de sucesos históricos. Alguna vez hablé aquí del magnífico trabajo de conservación que el Gobierno belga hace en Waterloo, escenario de la última batalla napoleónica. Menos el museo local y la colina artificial del León, desde donde puede abarcarse con la vista todo el terreno, el lugar está intacto. Ni una casa más, o casi, desde 1815. Eso hace posible un continuo ir y venir de visitantes: turistas, aficionados, historiadores, colegios y gente así.

En España, como saben, la situación suele ser la opuesta. Esas cosas tienen mala prensa; no sólo por confusiones ideológicas, sino también, y sobre todo, por ignorancia y desidia. Ni siquiera el franquismo, con todos sus trompeteos y fastos imperiales, se interesó por esos lugares. Excepto los monumentos y placas de la Cruzada contra los rojos malvados, lo demás importaba un carajo. Casi todos los monumentos conmemorativos de la historia de España los debemos a iniciativas cultas del si- glo XIX y principios del XX. Eso dura hasta hoy. El Ayuntamiento de Madrid, por ejemplo, pidió y obtuvo el año pasado, en plena demagogia del Bicentenario, textos para placas que señalarían lugares notables del 2 de Mayo; y que, año y pico después, ni están colocadas ni se las espera. Mientras que en París no hay apenas calle sin mención de que allí murió Fulanito Dupont luchando contra los nazis, las ciudades italianas están salpicadas de alusiones a los que cayeron sotto il piombo tedesco, y a los republicanos españoles se los recuerda más en Francia que en España.

Mucha gente, políticos analfabetos sobre todo, cree que se trata de recordar batallitas del abuelo Cebolleta. Por eso desprecian y degradan lugares que podrían servir como atracción turística y como lección viva de Historia y de memoria. Ahí están, entre muchos, los ejemplos de Las Navas de Tolosa, Arapiles, Bailén –chalets adosados por todas partes–, o la atrocidad que se está haciendo con el paisaje histórico de Numancia, con el proyecto de un polígono industrial que destrozará lo que en cualquier país decente sería de cuidado exquisito y visita obligada para escolares. O el parque eólico marino que se instalará, como si no hubiera otro lugar en toda la costa, exactamente en las aguas donde se libró el combate del cabo Trafalgar. Desparrame este, el de los molinos eólicos –subvencionados con fondos públicos y con mucho interés privado mojando en la salsa–, que pende sobre algunos de los pocos lugares de importancia histórica que nos quedan intactos. Como Uclés.

El caso de Uclés clama al cielo. Aparte de que el pueblo sea de una belleza espectacular con sus calles medievales, sus murallas y monasterio, y de que desde sus alturas pueda contemplarse un paisaje extraordinario, allí tuvieron lugar dos acontecimientos importantes en la historia de España. Uno fue la batalla famosa en la que, el año 1108, un ejército almorávide compuesto de murcianos, valencianos y cordobeses bajo el mando de Tamin Yusuf saqueó la ciudad después de hacer picadillo en la llanura a un ejército castellano, cortando tres mil cabezas cristianas entre las que se contaban las de García Ordóñez –el enemigo del Cid– y el infantito don Sancho, hijo del rey Alfonso VI. Y setecientos años más tarde, en 1809 y exactamente en el mismo sitio, las tropas francesas mandadas por los generales Ruffin y Villatte destrozaron al ejército español del Centro, que mandaban los zánganos incompetentes del general Venegas y el duque del Infantado, haciendo una carnicería de juzgado de guardia. Ese doble campo de batalla, bajo los muros mismos de Uclés, se encuentra milagrosamente intacto; igual que estaba, no hace dos siglos, sino nueve. Y acabo de enterarme de que hay un proyecto, apoyado por la Junta de Castilla-La Mancha, para instalar un parque eólico con torres de 121 metros de altura a tres kilómetros y medio de allí, sobre la sierra vecina. Reventando no sólo ese magnífico paisaje histórico y natural, sino también el del cercano parque arqueológico de Segóbriga. Con fondo de molinillos dando vueltas. Flop, flop. Imaginen la foto.

Confieso, de todas formas, que lo de Uclés lo tengo como asunto personal. Porque también en sus campos se libró una tercera pajarraca, ésta ficticia. O de pastel. Allí, debido precisamente a lo limpio del lugar y su belleza, se situó la escena de la batalla de Rocroi durante el rodaje de la película Alatriste. Así que calculen. Ponerle molinos de fondo al paisaje donde transcurre mi escena favorita, cuando Viggo Mortensen, hecho polvo como sus colegas, le dice al franchute: «Decid al señor duque de Enghien que agradecemos su oferta, pero éste es un tercio español». O sea. Me llevan los diablos.


A ver que opinaís. Personalmente estoy de acuerdo con él. Hay una furia iconoclásta contra todo lo que sea España y su historia y más si es de caqui. Lo que es absurdo pues España es el segundo país con más guerras (contra otras naciones) en su haber. En Zaragoza, a poco más de veinte kilómetros por la Carretera de Valencia hay un campo de batalla: la batalla de María de Huerva. La mayor parte de él ha sido arrasado por la nueva autovía y lo poco que queda es porque son terrenos militares.
Malos tiempos para la lírica.
Hasta otra.


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Shrike
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Mensaje por Shrike »

O cuando no aparecen los típicos frikis, coleccionistas y cazadores de tesoros que, con detector en ristre, se dedican a recolectar las balas de plomo de los campos de batalla de 1808-1814 o de la Guerra de Sucesión.

Conozco al menos dos casos en que estos individuos -supongo que habrá más de uno que sea lector de este Foro- que se han cargado el campo de batalla, haciendo prácticamente imposible su estudio y reconstrucción histórica. Concretamente hablo de los casos de Almenar y El Bruc. Espero que disfruten de las balas :evil:

Un saludo


Albertopus
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Mensaje por Albertopus »

Estimados todos:

El "coso" que quieren hacer en los alrededores de Numancia clama al cielo. Han conseguido indignar a Academias de Historia, periódicos (ABC, El Mundo, El País...), universidades, la UNESCO, a Europa Nostra...

http://www.elmundo.es/elmundo/2008/06/24/ciencia/1214331112.html

En fin, un estupendo trabajo de demolición de nuestra herencia histórica trazado en perfecta comandita por la Junta de Castilla y León y el ayuntamiento de Soria (con gobiernos de partidos distintos, casi siempre enfrentados, pero unidos siempre en lo que suena a ladrillo).

Saludos.


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Shrike escribió:O cuando no aparecen los típicos frikis, coleccionistas y cazadores de tesoros que, con detector en ristre, se dedican a recolectar las balas de plomo de los campos de batalla de 1808-1814 o de la Guerra de Sucesión.





Numancia fue sistemáticamente arrasada por este tipo de "coleccionistas", al igual que en multitud de emplazamientos arqueológicos del levante español.
Yo conocía a uno que se compró un detector e iba buscando monedas.
Se sacaba una pasta vendiendo monedas griegas que obviamente al recuperarlas producía la rotura de todo lo que hubiera alrededor.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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UlisesII
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Mensaje por UlisesII »

Hola amigos:
La verdad es que uno tiene sana envidia de los americanos. Los campos de batalla de su guerra civil (y la de la independencia ni te cuento) estan preservados en su mayoría o al menos aquellos que han llegado más o menos intactos hasta ahora. En algunos casos incluso con señalizaciones que indican qué unidades estaban en qué lugar y cómo se movieron. Sus cementerios militares son una auténtica maravilla en cuanto respeto y recuerdo a sus caidos y, que alguien me corrija, veteranos del ejército se dedican a mostrarlos a aquellos que los visitan y cuidan de que todo esté en orden.
¿Y aquí? Numancia y los campamentos romanos arrasados (no doy un ardite por su futuro en cuanto pase la crisis). En Bailén, un lugar que deberíamos conservar como oro en paño, una urbanización en medio del campo de batalla. Los diferentes campos de batalla de la guerra civil olvidados y edificados ¿A alguien se le ha ocurrido hacer algo en Alfambra donde tuvo lugar la última gran carga de caballería de la historia al viejo estilo? (lo de los polacos muchos coj..., pero no es la guerra). Que yo sepa sólo en Aragón han hecho algo con lo de la ruta Orwell y nada más. Y de nuestros muertos mejor no hablar. Los pobres deben estar rabiando en sus tumbas.
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Shrike
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Mensaje por Shrike »

tercioidiaquez escribió:
Numancia fue sistemáticamente arrasada por este tipo de "coleccionistas", al igual que en multitud de emplazamientos arqueológicos del levante español.
Yo conocía a uno que se compró un detector e iba buscando monedas.
Se sacaba una pasta vendiendo monedas griegas que obviamente al recuperarlas producía la rotura de todo lo que hubiera alrededor.


Lo de los coleccionistas ha ocurrido siempre. Véase el caso de Pompeya, que ya durante el siglo XVIII tenía a cazadores de tesoros cavando y saqueando para luego vender su botín a la aristocracia napolitana ilustrada.

Pero me resulta llamativo que esta práctica, estando oficialmente perseguida por la actual legislación y viniendo ya de antiguo, existe hoy tolerancia social hacia esta. Me explicaré poniendo un ejemplo :D

Tenemos el caso que comenta tercioidiaquez. Lo desconozco casi todo sobre este caso concreto, pero me llama la atención que su amigo se lo dijera incluso aportando detalles y sin -aparentemente- mostrar mucha reserva al respecto. En cambio, me pregunto si este mismo amigo también le hubiese admitido que él se había hecho con el material necesario para llevar a cabo sus intenciones de robar dos cuadros del Museo de El Prado, un trozo de la Dama de Elche o llevarse algunos "recuerdos" del Louvre, aún tratándose todos ellos un delito de índole muy similar al de apropiarse de monedas de indudable valor histórico y que son patrimonio arqueológico, protegido por la legislación vigente :wink:

Por mi parte, hará unos años en una población del litoral catalán -Malgrat de Mar, exactamente- apareció un horno romano que databa de los siglos III-IV d.C., estando acompañado con un gran depósito de ánforas que sumaba varios centenares de piezas. Como el hallazgo se hizo en el transcurso de unas obras de construcción, el yacimiento estaba protegido por la usual valla de todas las obras y -teóricamente- por la Policía Local de dicha localidad, cuya comisaría no está más que a unos cien metros de distancia del yacimiento. Pues bien, cuando corrió la noticia por el pueblo, más de un vecino -y de dos, y tres, y cuatro...- decidió llevarse una ánfora pensando que quedaría muy bien decorando su salón. Piénsese que cada vasija puede pesar entre 50 y 70 kilogramos, así que no era operación que pudiese hacerse con mucha facilidad y discreción, precisamente. Pues bien, esa semana desaparecieron un cierto número de ánforas, y nunca se ha sabido con certeza quién se las llevó, aunque la rumorología apuntó entonces que gentes muy cercanas al Ayuntamiento tenían una ánfora romana en su casa. Y, por supuesto, no se llevó ninguna investigación para averiguar el autor o autores de los robos :?

Constatado que muy posiblemente sea una práctica socialmente aceptable, se puede explicar entonces en parte la política de la inmensa de políticos y gobernantes, quiénes en su discurso público. dicen proteger el patrimonio histórico nacional y con la mano firman para aprobar proyectos que lo destruyen... Aquí confluye la ignorancia del político y los intereses económicos -"mi amigo dueño de Hnos. Fulano y Zutano, S.A. me ha pedido..."- de los diversos actores. Y, por último, la conciencia que esta cuestión se la trae al pairo a la mayoría de gente ya que no lo vé -por los motivos más diversos- con malos ojos y, por lo tanto, no tendrá repercusiones apreciables en las próximas elecciones.

UlisesII escribió:La verdad es que uno tiene sana envidia de los americanos. Los campos de batalla de su guerra civil (y la de la independencia ni te cuento) estan preservados en su mayoría o al menos aquellos que han llegado más o menos intactos hasta ahora. En algunos casos incluso con señalizaciones que indican qué unidades estaban en qué lugar y cómo se movieron. Sus cementerios militares son una auténtica maravilla en cuanto respeto y recuerdo a sus caidos y, que alguien me corrija, veteranos del ejército se dedican a mostrarlos a aquellos que los visitan y cuidan de que todo esté en orden.
¿Y aquí? Numancia y los campamentos romanos arrasados (no doy un ardite por su futuro en cuanto pase la crisis). En Bailén, un lugar que deberíamos conservar como oro en paño, una urbanización en medio del campo de batalla. Los diferentes campos de batalla de la guerra civil olvidados y edificados ¿A alguien se le ha ocurrido hacer algo en Alfambra donde tuvo lugar la última gran carga de caballería de la historia al viejo estilo? (lo de los polacos muchos coj..., pero no es la guerra). Que yo sepa sólo en Aragón han hecho algo con lo de la ruta Orwell y nada más. Y de nuestros muertos mejor no hablar. Los pobres deben estar rabiando en sus tumbas.


Hay un factor importantísimo que explica esta diferencia. Esta reside que ya en la década inmediatamente posterior a la Guerra Civil de los EEUU las asociaciones de veterano y de familiares de caídos en combate se movilizaron para la conservación de dichos campos de batalla, reuniendo fondos para ir adquiriendo pedazo a pedazo los terrenos de los campos de batalla; el primero, creo recordar, fué el de Gettysburg. Luego, no fué hasta la década de 1890 que estas asociaciones no lograron que el Senado y la Cámara aprobasen la creación de los primeros Parques Nacionales. Uno de los impulsores en la Cámara fué el Representante por Nueva York Daniel E. Sickles, el "relativamente conocido" comandante del III Cuerpo de la Unión en Gettysburg el 2 de Julio de 1863 :twisted:

(Podéis consultar más en la edición electrónica de un libro de R.F. Lee en este enlace.)

En contraste, en España los vencedores no estaban interesados en remover un pasado que podría recordar y poner de manifiesto que la dictadura franquista fué fruto de la victoria en una guerra civil iniciada tras un golpe de estado militar, legado que no dejaba de ser incómodo. Y los vencidos, o bien estaban exiliados o no hablaban sobre la cuestión, entendiéndose en el sentido que no creaban asociaciones de veteranos de la Columna de Durruti buscando un ejemplo paralelo al caso estadounidense, por el puro y simple temor de terminar en comisaría para recibir media docena de bofetadas en el mejor de los casos, cuando no de ir directamente a la cárcel en el peor.

Y luego, ya después de 1978... Pues simplemente, ya es demasiado tarde. En el mejor de los casos, los "veteranos" eran ya cincuentones más pendientes de poder jubilarse antes que no de volver a ponerse el uniforme y a recrear los combates en Pàndols o en Ciudad Universitaria. Y por mucho que se haga, difícilmente podrá generarse un estado de opinión capaz de impulsar iniciativas similares a los de los Parques Nacionales Históricos de los EEUU. Quiénes podrían haberlo hecho en su momento o no quisieron o no pudieron hacerlo.

Un saludo,


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Mensaje por UlisesII »

Hola amigos:
Hay un factor importantísimo que explica esta diferencia. Esta reside que ya en la década inmediatamente posterior a la Guerra Civil de los EEUU las asociaciones de veterano y de familiares de caídos en combate se movilizaron para la conservación de dichos campos de batalla, reuniendo fondos para ir adquiriendo pedazo a pedazo los terrenos de los campos de batalla; el primero, creo recordar, fué el de Gettysburg. Luego, no fué hasta la década de 1890 que estas asociaciones no lograron que el Senado y la Cámara aprobasen la creación de los primeros Parques Nacionales. Uno de los impulsores en la Cámara fué el Representante por Nueva York Daniel E. Sickles, el "relativamente conocido" comandante del III Cuerpo de la Unión en Gettysburg el 2 de Julio de 1863 Twisted Evil

(Podéis consultar más en la edición electrónica de un libro de R.F. Lee en este enlace.)

En contraste, en España los vencedores no estaban interesados en remover un pasado que podría recordar y poner de manifiesto que la dictadura franquista fué fruto de la victoria en una guerra civil iniciada tras un golpe de estado militar, legado que no dejaba de ser incómodo. Y los vencidos, o bien estaban exiliados o no hablaban sobre la cuestión, entendiéndose en el sentido que no creaban asociaciones de veteranos de la Columna de Durruti buscando un ejemplo paralelo al caso estadounidense, por el puro y simple temor de terminar en comisaría para recibir media docena de bofetadas en el mejor de los casos, cuando no de ir directamente a la cárcel en el peor.

Y luego, ya después de 1978... Pues simplemente, ya es demasiado tarde. En el mejor de los casos, los "veteranos" eran ya cincuentones más pendientes de poder jubilarse antes que no de volver a ponerse el uniforme y a recrear los combates en Pàndols o en Ciudad Universitaria. Y por mucho que se haga, difícilmente podrá generarse un estado de opinión capaz de impulsar iniciativas similares a los de los Parques Nacionales Históricos de los EEUU. Quiénes podrían haberlo hecho en su momento o no quisieron o no pudieron hacerlo.


Esto sólo explicaría lo de la guerra civil y aún así, pero ¿Cómo explicar lo de la Guerra de la Independencia, la de Sucesión o incluso las Carlistas? Incluso con el asunto de la memoria histórica y tantas vueltas que le han dado al Valle de los Caidos, a nadie parece habérsele ocurrido establecer ahí una suerte de Cementerio Nacional al estilo de Arlington. Sólo se les ocurre tirarse los huesos los unos a los otros... y esperemos que no nos den a nosotros. Mas parece una voluntad deliberada de que se olvide la historia de la Nación a base de obviarla.

Hasta otra.


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Mensaje por nou_moles »

recordad que si hay campos de batalla recuperados a modo de museo, pero por iniciativa privada o de los ayuntamientos.


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Sobre lo que comenta Shire creo que hay varios motivos.
El principal para mí, es que estamos "rodeados" de antiguedades.
La riqueza cultural que tenemos es tan amplia, que no sabemos valorar lo que tenemos.
¿Cúantos que han nacido en un pueblo (o sus padres) no tienen en el una iglesia o ermita del siglo XII-XIII-XIV o similar? (Hablando de Castilla y el norte de España).
Por ejemplo, en la Inglaterra medieval había (hablo de memoria) reconocidos como lugares de peregrinaje marianos unos 16. Solo en Guadalajara esa cifra es superior a los 100. Y todos esos sitios son desde un punto de vista histórico únicos.
A mi me ha pasado por ejemplo, ver Notre Dame, y piensas, sí está muy bien, pero como he visto antes la catedral de Burgos, Toledo o la de León pues te impacta menos.
Es todo lo contrario que a un americano por ejemplo, que lo poco que tienen lo cuidan muy bien.
Y luego el vil metal.Todo esto es caro de mantener, e históricamente España no ha estado en condiciones financieras para mantener todo su patrimonio hasta fechas relativamente recientes.
Es a partir de mediados del XIX en la que se comienza timidamente y en el siglo XX,mediados de los 30, las investigaciones de Schumman (se llamaba mas o menos así) sobre Numancia y por ejemplo Tartessos son los comienzos en serio de tratar esto en nuestro país.
Y en épocas recientes, yo le achaco también parte a la nula definición del sistema educativo español. Que en cada legislatura haya que hacer una ley de educación, cambiando todo lo anterior en la nueva, pues hace que vayamos pasando de épocas en que lo importante son las ciencias, a olvidarlas y a darle importancia a las letras, y luego vuelta al revés.
Todo eso deja un poso y no podemos orientar a los jóvenes a un sistema educativo duradero.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
Shrike
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Mensaje por Shrike »

UlisesII escribió:
Esto sólo explicaría lo de la guerra civil y aún así, pero ¿Cómo explicar lo de la Guerra de la Independencia, la de Sucesión o incluso las Carlistas?


Porque los veteranos de todas esas guerras no mostraron interés en conservar los campos a de batalla durante las décadas inmediatamente posteriores a la finalización de la guerra -a parte de si es por iniciativa privada o pública. Esto contrasta con el caso de Waterloo, que hasta 1914 no se aprobó una ley para su conservación, pero me consta que los descendientes del primer Duque de Wellington mostraron siempre interés en su conservación.

Incluso con el asunto de la memoria histórica y tantas vueltas que le han dado al Valle de los Caidos, a nadie parece habérsele ocurrido establecer ahí una suerte de Cementerio Nacional al estilo de Arlington. Sólo se les ocurre tirarse los huesos los unos a los otros... y esperemos que no nos den a nosotros.


En EEUU Arlington carece del simbolismo y carga ideológica del Valle de los Caídos en España. La comparación resulta improcedente.

Mas parece una voluntad deliberada de que se olvide la historia de la Nación a base de obviarla.


Más bien es el resultado de la confluencia de diversas circunstancias -como apunta tercioidiaquez- antes que por la acción de una supuesta "mano negra".

Un saludo,


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Mensaje por Albertopus »

Estimados todos:

tercioidiaquez escribió:...Es a partir de mediados del XIX en la que se comienza timidamente y en el siglo XX,mediados de los 30, las investigaciones de Schumman (se llamaba mas o menos así) sobre Numancia y por ejemplo Tartessos son los comienzos en serio de tratar esto en nuestro país...


Creo que habría que trazar una línea temporal. El periodo anterior al interés cultural, científico y turístico de la conservación y el posterior. Pongamos que la línea en España la pone Adolf Schulten, como decía tercio, aunque da lo mismo. Situémosla a principios o mediados del s. XX.

Los desmanes con el tesoro histórico ha ocurrido hasta hace poco (recordad que alguien a principios del XX alguien se deshizo de las vigas de la mezquita de Córdoba que acabaron subastadas en Christie's), pero quizá tenga generalmente una disculpa. Cuando no era la ignorancia era la necesidad: las piedras monumentales servían para construir otros edificios, los hierros abandonados en la batalla para fabricar aperos de labranza (como me contaron que pasó en las Navas del Marqués o hicieron hasta no hace mucho en los campos próximos a León).

No es hasta hace bien poco tiempo -tras los primeros arquólogos que confundían Ciencia con pillaje-, que tomamos conciencia real de nuestra historia... Pero aún no nos hemos dado cuenta del enorme potencial de la misma. Nos falta un hervor.

Entiendo perfectamente que sea controvertido la conservación o explotación de lugares como el Valle de los Caídos, ya que todavía viven muchos que sufrieron allí. Pero es más difícil entender unos remilgos por conservar y realzar otros lugares que no afectan personalmente a nadie. Quizá porque todavía no se han echado las cuentas de lo beneficioso que puede ser dar a conocer estos lugares -que se lo digan a Waterloo y el dinero que saca con la explotación turística de la batalla-.

Saludos.


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Mensaje por ciudadreal13 »

Hablando de Arturo Pérez Reverte , en su libro el cabo de Trafalgar , hay una entrevista sobre la memoria histórica de España , ( sólo voy a poner un cacho )

Periodista : ¿ La batalla de Trafalgar sigue de actualidad , ¿no ?

APR : En este país se confunde historia con derechas y se cree que conmemorar una batalla es celebrarla .Pero conmemorar es recordar . En momentos como éstos , de guerra en Irak y en muchos más lugares , cuando se cuestiona la Historia de España y las jóvenes generaciones están creciendo sin la mejor referencia histórica por que les han desmantelado la palabra " historia " de los planes de estudio , palabras como Trafalgar o guerra independencia son pretextos estupendos para mirar hacia atrás . Para comprobar que este sitio llamado España tiene una historia rica , variada , llena de desgracias y de cosas hermosas y maravillosas.
Siempre digo que somos lo que somos porque fuimos lo que fuimos . Sin conocer historia , lo que nos ha pasado , no se entiendo lo que está pasando ahora.Por eso es tan útil , al margen de este libro , recuperar la historia .Lo triste es que los chicos tengan que recueprar en las librerías lo que ministros analfabeos les han quitado en los planes de estudio .



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Mensaje por UlisesII »

Hola amigos:
Shrike escribió:
UlisesII escribió:
Esto sólo explicaría lo de la guerra civil y aún así, pero ¿Cómo explicar lo de la Guerra de la Independencia, la de Sucesión o incluso las Carlistas?


Porque los veteranos de todas esas guerras no mostraron interés en conservar los campos a de batalla durante las décadas inmediatamente posteriores a la finalización de la guerra -a parte de si es por iniciativa privada o pública. Esto contrasta con el caso de Waterloo, que hasta 1914 no se aprobó una ley para su conservación, pero me consta que los descendientes del primer Duque de Wellington mostraron siempre interés en su conservación.


Entonces, no ahora. El año pasado fue el segundo centenario de la Batalla de Bailén y creo que no apareció ni el tato pese a que el ayuntamiento lo intentó, y parte del campo de batalla es ahora una urbanización. Lo de Trafalgar con un campo eólico y otros muchos sitios.... no tiene nombre . Que en ese momento no hubiera interés, no justifica lo que está pasando ahora.

Shrike escribió:
Incluso con el asunto de la memoria histórica y tantas vueltas que le han dado al Valle de los Caidos, a nadie parece habérsele ocurrido establecer ahí una suerte de Cementerio Nacional al estilo de Arlington. Sólo se les ocurre tirarse los huesos los unos a los otros... y esperemos que no nos den a nosotros.


En EEUU Arlington carece del simbolismo y carga ideológica del Valle de los Caídos en España. La comparación resulta improcedente.


En eso te equivocas amigo Shrike ¿Sabes de quién era propiedad el terreno donde está el cementerio de Arlington? Del General Robert E. Lee. Se lo expropiaron para enterrar a los muertos de la Unión. Solemos tener una idea muy romántica de la Guerra de Secesión, idea que no se corresponde con la realidad. Y en cuanto a carga ideológica toda la que le quieran dar algunos con más interes en echar sal en las heridas que en curarlas, porque...

Shrike escribió:
Mas parece una voluntad deliberada de que se olvide la historia de la Nación a base de obviarla.


Más bien es el resultado de la confluencia de diversas circunstancias -como apunta tercioidiaquez- antes que por la acción de una supuesta "mano negra".

Un saludo,


gracias a la continua destrucción de la enseñanza en España ya ni saben quién era Franco ni dónde ni cuando situarlo. Cierto que no tiene por qué ser una mano negra, pero el interés y entusiasmo porque no se estudie la Historia de España hace que lo parezca. Y como muy bien dice APR en lo que el amigo ciudadreal13 tan amablemente apunta:

En este país se confunde historia con derechas y se cree que conmemorar una batalla es celebrarla .Pero conmemorar es recordar . En momentos como éstos , de guerra en Irak y en muchos más lugares , cuando se cuestiona la Historia de España y las jóvenes generaciones están creciendo sin la mejor referencia histórica por que les han desmantelado la palabra " historia " de los planes de estudio , palabras como Trafalgar o guerra independencia son pretextos estupendos para mirar hacia atrás . Para comprobar que este sitio llamado España tiene una historia rica , variada , llena de desgracias y de cosas hermosas y maravillosas.
Siempre digo que somos lo que somos porque fuimos lo que fuimos . Sin conocer historia , lo que nos ha pasado , no se entiendo lo que está pasando ahora.Por eso es tan útil , al margen de este libro , recuperar la historia .Lo triste es que los chicos tengan que recueprar en las librerías lo que ministros analfabeos les han quitado en los planes de estudio .


Hasta otra.


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Mensaje por Shrike »

UlisesII escribió:
Shrike escribió:
Porque los veteranos de todas esas guerras no mostraron interés en conservar los campos a de batalla durante las décadas inmediatamente posteriores a la finalización de la guerra -a parte de si es por iniciativa privada o pública. Esto contrasta con el caso de Waterloo, que hasta 1914 no se aprobó una ley para su conservación, pero me consta que los descendientes del primer Duque de Wellington mostraron siempre interés en su conservación.


Entonces, no ahora. El año pasado fue el segundo centenario de la Batalla de Bailén y creo que no apareció ni el tato pese a que el ayuntamiento lo intentó, y parte del campo de batalla es ahora una urbanización. Lo de Trafalgar con un campo eólico y otros muchos sitios.... no tiene nombre . Que en ese momento no hubiera interés, no justifica lo que está pasando ahora.


El problema está en haber de empezar de cero ahora. En EEUU llevan 140 años cuidando todo lo que se refiere a la "memoria" de la Guerra Civil. Aquí, como quién dice, apenas cuatro días. No se puede esperar compensar en unos pocos años dos siglos de desidia.

Shrike escribió:
En EEUU Arlington carece del simbolismo y carga ideológica del Valle de los Caídos en España. La comparación resulta improcedente.


En eso te equivocas amigo Shrike ¿Sabes de quién era propiedad el terreno donde está el cementerio de Arlington? Del General Robert E. Lee. Se lo expropiaron para enterrar a los muertos de la Unión. Solemos tener una idea muy romántica de la Guerra de Secesión, idea que no se corresponde con la realidad.


Hombre, comparar la figura de Robert E. Lee -con sus luces y sombras- con Franco -que está enterrado en el Valle- pues ya me contarás.

Y evidentemente que la "memoria" que ha habido de la Guerra Civil de los EEUU es interesada. Sólo hasta hará 30 o 40 años que se ha empezado a criticar esa percepción interesadamente idealizada de su Guerra Civil. Pero, aún así, Arlington hoy carece del simbolismo que hoy sí tiene en España el Valle de los Caídos.

Y en cuanto a carga ideológica toda la que le quieran dar algunos con más interes en echar sal en las heridas que en curarlas, porque...


Hombre, esperar que los rencores generados por una guerra total y casi de exterminio como fué la Guerra Civil Española de 1936-1939 se disuelvan como un azucarillo me parece ingenuo.

Shrike escribió:
Mas parece una voluntad deliberada de que se olvide la historia de la Nación a base de obviarla.


Más bien es el resultado de la confluencia de diversas circunstancias -como apunta tercioidiaquez- antes que por la acción de una supuesta "mano negra".


gracias a la continua destrucción de la enseñanza en España ya ni saben quién era Franco ni dónde ni cuando situarlo. Cierto que no tiene por qué ser una mano negra, pero el interés y entusiasmo porque no se estudie la Historia de España hace que lo parezca.


Desgraciadamente, eso no es porque sea "Historia de España" si no sólo porque es "Historia" :?

Aunque tampoco hay que hacerse ilusiones e idealizar el pasado. Hace 30 años no se estaba mejor, precisamente. Basta tener una conversación con cualquier persona de 40-50 años con estudios para percibir que ahora no estamos peor.

Un saludo,


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UlisesII
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Mensaje por UlisesII »

Hola amigos:
Shrike escribió:El problema está en haber de empezar de cero ahora. En EEUU llevan 140 años cuidando todo lo que se refiere a la "memoria" de la Guerra Civil. Aquí, como quién dice, apenas cuatro días. No se puede esperar compensar en unos pocos años dos siglos de desidia.


Pues habra que empezar y no creo que el modo de empezar sea precisamente, cargándote los lugares históricos.

Shrike escribió:Hombre, comparar la figura de Robert E. Lee -con sus luces y sombras- con Franco -que está enterrado en el Valle- pues ya me contarás.


No lo comparo. Simplemente te indico qué carga simbólica inicial tenía el cementerio en cuestión: humillar al Sur usando la finca de su general más prestigioso para enterrar a los muertos de la Unión. Si se hiciera lo que yo propongo es obvio que habría que buscar otro lugar tanto a Franco como a Jose Antonio, incluso dentro del propio cementerio.

Hombre, esperar que los rencores generados por una guerra total y casi de exterminio como fué la Guerra Civil Española de 1936-1939 se disuelvan como un azucarillo me parece ingenuo.


Es evidente que no, pero también que siempre se ha hiperlegitimado a uno de los bandos (ahora el repúblicano antes el nacional) en detrimento del otro. Lo de la guerra de exterminio pues como todas las guerras civiles, las matanzas de la Guerra de Secesión también fueron finas y en las Guerras Carlistas ni te cuento. En nuestro caso volvemos a lo mismo: antes los malos absolutos eran unos ahora los otros. De todos modos también habría que darse cuenta del uso que hacen los políticos de tamaño drama en su propio beneficio, porque sinceramente estoy hasta los coj.... de que tíos / tías, cuyas familias eran del bando franquista, hablen continuamente de lo malo que era el bando franquista. Que sean sinceros y que digan que están defendiendo las mamandurrias que sus familias obtuvieron gracias a la guerra y que nos dejen en paz.

shrike escribió:Desgraciadamente, eso no es porque sea "Historia de España" si no sólo porque es "Historia"


No, desgraciadamente es porque es Historia de España. Tanto en País Vasco, como en Cataluña, como en Galicia (y aquí el barbas tiene mucho que penar) se están inventando hitorietillas propias y sembrando el odio a España. Es triste, pero es así y no querer verlo o admitirlo es lo peor que se puede hacer. Todos los etarras que están deteniendo son menores de treinta años que han estudiado todo en democracia ¿Dónde crees que les han enseñado ese odio a España, esa historia adulterada en la que los españoles somos invasores de una arcadia feliz? Siempre pongo el ejemplo de la Batalla del Ebro, en algún libro dice que esa batalla significó la derrota del ejército catalán y la invasión de Cataluña por España. Naturalmente omiten que Rojo, Tagüeña, Lister y el Campesino eran... de Madrid.

Hasta otra.


Dios con nosotros ¿Quién contra nosotros? (Romanos 8:31)

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