Nacionalistas en el ejército

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
Vael
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Mensaje por Vael »

Matthias Caracciolo escribió:1. El Principado de Cataluña poseía unas constituciones distintas a las de otros reinos de la Corona de Aragón y, más tarde, de la Monarquía Hispánica. ¿O no?


No, la primera constitucion fue La Pepa en 1812. Y tu lo que estas diciendo son els furs o fueros, y eso los tenian todos los Reinos y Principados de la Peninsula Iberica cristiana.
Por lo tanto segun esta interpretacion Aragon, Valencia, Navarra, Baleares (por ejemplo) tambien son naciones.

Matthias Caracciolo escribió:4. El Principado de Cataluña fue un estado, dentro de la Corona de Aragón, como lo fueron el Reino de Valencia, el Reino de Sicilia, o el propio Reino de Aragón. Si se compara con la actual entidad política de Cataluña, creo que las diferencias quedan claras.


¿Y los demas que?, ¿unos son naciones pero otros no?. Lo siento pero no, realmente hay muchas mas cosas que nos unen que las que nos separan.
Y si nos ponemos a contar las diferencias de todas las regiones de España tienes mas naciones en la Peninsula Iberica que en toda Europa junta. :roll:


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Mi buen Carracciolo, austracista amigo

El Principado de Cataluña poseía unas constituciones distintas a las de otros reinos de la Corona de Aragón y, más tarde, de la Monarquía Hispánica. ¿O no?


Como te hemos indicado, "constitución" no, si entendemos por eso como la norma jurídica suprema que regula los límites de cada uno de los poderes y los derechos de los ciudadanos frente al estado. La primera Constitución es la de 1812 en Cádiz. Por lo tanto, Cataluña no tuvo jamás más constitución hasta la promulgación de la Pepa. No existió jamás en la historia una "constitución catalana"... si como tal te refieres a leyes, como bien dice Vael, a "fueros" de estamento, de privilegios de lugares etc... los tuvo (lo cual no es ni mucho menos una peculiaridad) como los tuvieron los diversos reinos andaluces, Murcia, Toledo, León, Navarra, Aragón, Mallorca etc etc y por no hablar del resto de naciones europeas.

Las cortes catalanas, como cualquier institución medieval parecida, no eran soberanas. Ni pretendo ni creo haber dicho lo contrario. Eso sí, las constituciones otorgadas por el monarca requerían de su aprobación, y como bien has dicho, los brazos podían proponer leyes, que a su vez requerían de la aprobación del monarca para entrar en vigor.


Es decir no representaban a un reino o a una nación, eran órganos del poder feudal, eclesial y urbano, como por otra parte la mayoría de las cortes. no existe una "Corte Nacional" hasta Cádiz en 1810.

Si no me equivoco, y corregidme si es así, el código civil catalán dejó de estar (al menos enteramente) en vigor en 1888, cuando se creó un código uniforme español.


En parte sí, pero particularidades del derecho civil catalán siguieron vigente después de 1888 y después de 1939.
El Principado de Cataluña fue un estado, dentro de la Corona de Aragón, como lo fueron el Reino de Valencia, el Reino de Sicilia, o el propio Reino de Aragón. Si se compara con la actual entidad política de Cataluña, creo que las diferencias quedan claras.


Si como Estado entiendes una parte del Reino, pues sí, vale, es aceptable, el Lionesado era un Estado y no hablo ya de Sajonia, pero si como "estado" entiendes lo que hoy entendemos, no, Cataluña jamás fue un estado. La "Generalidad de Cataluña" es un invento del siglo XX ... nunca fue un gobierno y mucho menos nada soberano.. era un simple órgano de recaudación.. vamos la oficina de Hacienda de la época y tampoco era típico ni exclusivo de Cataluña. La primera vez que aparece dicho órgano es en el año 1300 como Generalis Cathaloniae ,después "lo general" y a inicios del siglo XV pasará a ser "lo general de Cathalunya" y no, no era un gobierno, ni mucho menos un órgano soberano.. repito, la oficia de recaudación de hacienda somos todos... :cool:

Es verdad que en el siglo XIV se inició un proceso de identificación de las Cortes con "lo general" (nunca con la Generalitat término que no existió en la Edad Media)..los tributos aprobados en las cortes pasaron a llamarse "Tributos del general" (Por ser aprobados por los tres brazos, que deliberaban por separado, en una reunión general o común),..

Pues bien el GENERAL no fue algo privativo, exclusivo o propio de Cataluña... los impuestos en plural pasaron a denominarse Generalidades (o Generalitats)... tanto Aragón como Valencia tenían Generalidades (o Generalitats) y tenían a su General.. había una Generalidad de Aragon y otra de Valencia, iguales en funciones a la de Cataluña.. también los siete estados de los Países Bajos que formaron la Unión de Utrecht tenían su Generalidad (y no creo mi buen Carracciolo que insinúes que Güeldrecht o Zelanda son naciones.. ¿verdad?)
También Francia tenía "Generalitat" (Géneralité con las mismas funciones que la de Cataluña o la de Aragón)...

Ningún historiador catalán serio (no me refiero a esos chuflas que todos conocemos) ha dico jamás que la Generalidad fuera un "gobierno de Cataluña" y mucho menos un gobierno de un estado soberano.
Repito la Generalitat como el órgano que hoy en día conocemos no ha existido jamás hasta 1932. (Los nacionalistas, no me refiero sólo a los catalanes, sino en general, pretenden utilizar instituciones y conceptos del pasado para confundir y hacer creer que su "razón" se hunde en las profundidades de la historia.. nada más falso).

La denominación de Corona Catalanoaragonesa me parece tan falsa y artificiosa como a tú. Lamento que se haya entendido lo contrario. Lo que no es falso, al menos según lo veo yo, es que Francisco de Moncada se refiera a la "nación catalana y aragonesa" como a un todo común.


Y los catalanes y aragoneses se refieren así mismos como de nación española y como españoles se reunían en los barrios de españoles en Italia o en Flandes... también Lope de Aguirre se llama natural vascongado y la guipuzcoana Monja Alférez se llame a sí misma de nación española...
¿Por qué en este país se trata tan fácilmente de separatista y antiespañol a todo aquel que no apoya la existencia de la nación española única e indivisible desde tiempos de Viriato? Yo no soy ni lo uno ni lo otro. Creo que Cataluña es una nación, que España es una nación de naciones, y admiro profundamente la España de los Austrias.


No, se puede ser separatista o no, antiespañol o no, pero no se puede falsear la historia y los conceptos. España no es una nación de naciones.. en ningún documento aparece eso, como no aparece la nación catalana.. en las Cortes de Cádiz, primera que se habla de nación, no aparece ninguna nación de naciones y desde luego allí estaban los catalanes y Cataluña.. España es una nación, Cataluña una región y en la actualidad la Soberanía no reside en el monarca sino en la Nación Española.. eso es muy importante saber para aquellos que en menos de 30 meses se decidan por peligrosísimas aventuras.. en las que pueden ganarlo todo, o todo perderlo.

Saludos


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Vael escribió:
Matthias Caracciolo escribió:1. El Principado de Cataluña poseía unas constituciones distintas a las de otros reinos de la Corona de Aragón y, más tarde, de la Monarquía Hispánica. ¿O no?


No, la primera constitucion fue La Pepa en 1812. Y tu lo que estas diciendo son els furs o fueros, y eso los tenian todos los Reinos y Principados de la Peninsula Iberica cristiana.
Por lo tanto segun esta interpretacion Aragon, Valencia, Navarra, Baleares (por ejemplo) tambien son naciones.


Y:

agualongo escribió: si como tal te refieres a leyes, como bien dice Vael, a "fueros" de estamento, de privilegios de lugares etc... los tuvo (lo cual no es ni mucho menos una peculiaridad) como los tuvieron los diversos reinos andaluces, Murcia, Toledo, León, Navarra, Aragón, Mallorca etc etc


No sólo los que eran reinos ni principados: en la Edad media casi cualquier sitio tenía un fuero: señoríos como el de Molina, ciudades y villas como Logroño, Segovia, Avila, Lérida ... o Castro Caldelas, ya puestos, obispados como el de Sigüenza o merindades como la de Saldaña o las de Burgos tenían sus fueros.

Si es por tener fueros, yo voy a pedir que Castroverde de Campos, provincia de Zamora, sea declarada nacionalidad histórica, ¡ea! :wink:

Un saludo


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
agualongo
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Mensaje por agualongo »

Sigamos con el mito del fundamentalismo catalanista (QUE NO CATALÁN).. bien ya hemos asentado como lo general, las generalidades poco tenían que ver con "gobierno" y con "soberanía" y hemos asentado que tampoco era un órgano propio de Cataluña y ni si quiera de la muy española Corona de Aragón... pues las generalidades se extendían por Francia y por los Países Bajos...

Lo mismo ocurre con el DIPUTADO DEL GENERAL... lo que hoy llamamos Diputación... su nombre aparece por vez primera en la historia en 1373 con el nombre de Deputació del General de Catalunya y su origen más tardío está en Cervera en 1359 con el nombre de Deputats.

Este organismo, como los de las generalidades, era meramente financiero (ni soberano ni legislativo ni nada de nada)... Es el muy castellano Fernando I el de Antequera el que crea una nueva diputación o mejor dicho, con el lenguaje de la época exento de manipulación: Rectores del General.. suponía una claudicación pues el rey entregaba a los rectores todos los privilegios que habían logrado con el actuar de los años de los diferentes monarcas.

La diputación no fue jamás gobierno de Cataluña... leamos, leamos al gran Vicens Vives:

"existió en Cataluña una dualidad gubernamental. De un lado el monarca y su corte...de otra parte, la Diputación del General... instrumento de los intereses de la oligarquía agraria y rural...

Este párrafo de Vicens en su libro los Trastámaras, ha servido para que los nacionalistos, bien LISTOS, digan que la Diputación era el gobierno nacional de Cataluña... :confuso: :roll: :shock: .. omitiendo el resto del incorruptible historiador catalán:

"no era la Diputación, gobierno de Cataluña; sólo un organismo que, a la función primaria de orden económico, podía y logró agregar otras; pero su carácter de representación de todo el Principado la situaba en condiciones inmejorables para tomar, en momentos decisivos, iniciativas por graves que fuesen..."

Por más que les pese, jamás, jamás, jamás, en ningún momento, en nin un segundo de la historia existió un "gobierno nacional de Cataluña".. mejor dicho jamás hubo un Gobierno de Cataluña, ni con ese nombre ni con esas competencias ni en la Edad Media, ni en la Monarquía Habsbúrgica ni en la borbónica...

Que Mas, que es un mantenido, diga sandeces, vale... los historiadores no deben venderse jamás al poder político.

Por cierto, repito, JAMÁS EN LA HISTORIA existió la GENERALITAT, con ese nombre y esas competencias.. no existió hasta la llegada de la II República. Generalitat es un nombre que no existe en la historia catalana (Reglá: Història de Catalunya). Tenemos al General, a los impuestos, Generalidades (Generalitats) y tenemos a los diputados del General. Ninguno de ellos soberano y ninguno de ellos representantes de "Cataluña"... :noda:

La Diputación del General de Cataluña (para distinguirlo de otros generales como el de Aragón o Valencia o Gueldrecht o Frisia) no tenía local propio, en principio. Utilizaba el local del General. A inicios del siglo XV, aprovechando un progrom antijudío en Barcelona, los diputados del General se "afanaron".. perdón quiero decir "expropiaron" en una modesta casa de un judío lindante con la actual plaza de San Jaime. En 1416 se iniciaron las primeras obras de acondicionamiento y expansión, que se prolongaron durante los siglos XV y XVI..hasta convertirse en el Palacio de la Diputación (correctamente Palacio de los Diputados del General) hasta 1715. Entre 1716 y 1908 fue sede de la Real Audiencia (estuvo casi tanto tiempo de tribunal que de sede de diputados) al tiempo que albergaba simultáneamente los archivos de la Corona de Aragón (entre 1770 y 1853) y la Diputación de Barcelona..

En el inefable período 1931 - 1939 albergó por vez primare a la autollamada, ahistórica GENERALITAT DE CATALUNYA que aparece por vez primera en las páginas de la historia (la wikipedia en este asunto está lleno de falsedades) al absorber las competencias de los servicios provinciales. Y por lo tanto no fue hasta 1933 en que el Palacio de la Real Audiencia, de los Diputados o de la Deputació pasó a conocerse como "Palacio de la Generalitat"...

Por tanto ni histórico, ni viejo ni nada.

Saludos

Siempre he querido que un nacionalista me demuestre la no vinculación histórica de Cataluña con el resto de España... :lol: (Y no lo digo por mi austracista amigo).
Última edición por agualongo el 09 Ene 2012, 16:05, editado 2 veces en total.


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Amigo Ismael

Castroverde de Campos, provincia de Zamora, sea declarada nacionalidad histórica,



Totalmente cierto.. la idea extendida por los nacionalistos de que sólo Cataluña o euscoalgo tenían fueros es falsa.. es más como bien señalas jamás en la historia existió el fuero catalán.. sino los fueros de muchos lugares y muy distintos.. como nunca ha existido nada con el nombre de FUERO VASCO.. no ha existido nunca.

En Cataluña había fueros (ni más antiguos ni menos desarrollados) como los había en el resto de España.. Toledo, Alcalá o Castroverde incluidas...

Saludos

¿Es Don Benito una nacionalidad histórica? ¿Es Lérida una nación ocupada por el monstruoso imperialismo catalán? :roll:

Menos cuento: en Cataluña o en las PROVINCIAS VASCONGADAS había fueros como en Extremadura, León, Castilla o Murcia.


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Matthias Caracciolo
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Mensaje por Matthias Caracciolo »

Dentro de lo razonable (cosa que no incluye dirimir subjetividades como qué es nación y qué no) solo te discutiré una cosa, agualongo, y es que la Diputación del General sí se conoció con el nombre de Generalitat, aunque de manera informal, y eso lo afirmo basándome en documentos históricos publicados en el Memorial Histórico Español. En lo demás, mi opinión no difiere mucho de la de Jaume Vicens Vives.

Debo decir, por otro lado, que ni pretendo, ni he pretendido en momento alguno, tratar de demostrar la existencia de la nación catalana a partir de cortes, fueros y demás parafernalia, lo cual sería anacrónico y absurdo. Mi único interés al referir una cosa y la otra ha sido ofrecer una visión alternativa del texto publicado por el amigo Quirós, que como he dicho desde un principio, contiene muchas falsedades y unas pocas medias verdades imprecisas.


"Las naciones que promueven a soldados rasos pero íntegros en agradecimiento a su valentía son por lo general las que resultan victoriosas" (Hans von Grimmelshausen).
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Mensaje por Mr Quiros »

Matthias Caracciolo escribió:Debo decir, por otro lado, que ni pretendo, ni he pretendido en momento alguno, tratar de demostrar la existencia de la nación catalana a partir de cortes, fueros y demás parafernalia, lo cual sería anacrónico y absurdo. Mi único interés al referir una cosa y la otra ha sido ofrecer una visión alternativa del texto publicado por el amigo Quirós, que como he dicho desde un principio, contiene muchas falsedades y unas pocas medias verdades imprecisas.

Ops, ruego no se mate al mensajero, pues mío no es el texto y mucho menos mis ganas de entrar en "política", que ya he salido "escaldado", a mejor decir censurado.

Saludos.


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Efshár lekabél séfel?.
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Mensaje por agualongo »

Amigo Carracciolo,

Cierto, que se utilizó como bien has indicado INFORMALMENTE, el término Generalitat, por cierto, mezclado con el de Deputació y Deputats, y sin hacer diferencias entre el Diputado del General y lo general. Pero a nivel formal, histórico, científico o jurídico en la época, nunca existió un gobierno de la Generalitat de Catalunya, no hasta la llegada de Maciá y la República.

Saludos

Siempre un placer debatir contigo.


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Mensaje por Autentic »

Perdonad pero creo que ya mas de una vez, se ha discutido el tema, y el pretender que una nacion, para que se considere nacion, ya haya sido nacion, es aquello de ¿Que fue antes, el huevo o la gallina?.

Lo dije antes, y lo repito ahora, por esa regla de tres, absolutamente ninguna de las naciones actuales, deberian ser consideradas como tales, puesto que por desgracia, y siguiendo un razonamiento logico, si nada puede ser, sin haberlo sido, es que nada puede ser.

Un saludo cordial.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
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Matthias Caracciolo
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Mensaje por Matthias Caracciolo »

Mr Quiros escribió:Ops, ruego no se mate al mensajero, pues mío no es el texto

No te preocupes, creo que esto está claro.

agualongo escribió:Siempre un placer debatir contigo.

Igualmente :saludo2:


"Las naciones que promueven a soldados rasos pero íntegros en agradecimiento a su valentía son por lo general las que resultan victoriosas" (Hans von Grimmelshausen).
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Mensaje por agualongo »

Mi buen Autentic

Es que Cataluña sí se convirtió en una nación, eclosionó en la Nación Española, como Castilla, Vasconia, Aragón, Asturias, Cantabria, Valencia, Mallorca… por eso puse aquella frase de Josep Pla… porque el nacionalismo, miente, enferma, manipula y contamina la mente para que, mediante ingeniería social, las personas cambien y se creen conflictos inexistentes y aparezcan naciones falsas no creadas por la historia.

Por supuesto que existe una nación catalana, como dice nuestro paisano Caracciolo, una nación que es la española.. La nación española no sólo es Burgos, Pamplona o San Sebastián.. .también es Barcelona, Gerona, Valencia o Baleares…
Por eso me enferma el nacionalismo catalán cuando pretende inventarse una historia.. me gusta mucho lo que has dicho… porque es noble… quiero inventarme una nación y lo hago…como me dijo uno de Bermeo, no hay ni una sola razón histórica para que seamos independientes pero yo soy independentista porque quiero… es decir porque me da la gana, sin buscar razones históricas o culturales… el nacionalismo catalán no dice eso… pretende hacer ver que existió una “nación catalana” distinta y anterior a la nación española de la que forma parte… nada más falso… nunca hubo tal nación catalana, nunca hubo una Cathalonia al margen de la realidad española.. no hubo una “especificidad” catalana que no fuera un simple localismo.. Cataluña creó su nación.. España, como Castilla, Navarra y tantas otras.

Esa es la realidad histórica, social, cultural del país llamado España y de la región llamada Cataluña… tal era el carácter regional de Cataluña que hasta los mismos nacionalistas catalanes tuvieron que denominarse, en sus comienzos, REGIONALISTAS, pues ellos mismos entendían que llamarse NACIÓN sólo hubiera producido risas y guasas de los catalanes.

Mi buen Autentic, te aprecio porque eres sincero en tus exposiciones, puedes ser nacionalista y separatista, y es tu derecho constitucional si quieres serlo, pero no puedes buscar una justificación histórica. Un hombre inteligente como tú nunca la ha buscado. Lo sé, pero coincidirás conmigo que no ocurre lo mismo con el nacionalismo catalán. Por historia, sociedad, cultura, CATALUÑA no es de España, CATALUÑA es ESPAÑA.

Saludos


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Mensaje por Autentic »

Muchas gracias por tu compresion amigo Aqualongo, y desde luego no vas errado, yo no comparto tampoco ese Nacionalismo institucionalizado, que como muy bien dices busca argumentos para sostener su causa, que realmente no es la de afirmarse como nacion, sino en el mejor de los casos, afirmarse en Estado, para asi poder medrar mas a gusto, y en el peor, mantenerse en ese extraño hilo, entre el si, pero no, en definitiva que a ellos la Nacion, solo les sirve para asumir un peldaño mas en el poder.

Con ellos no comparto nada.

Mi posicion, como aclaracion es diferente, puesto que lo unico que afirmo, es que si llegado un dia, una mayoria quisiera erigirse en Nacion, estaria en su derecho, por mas trabas legales que existieran, siempre y cuando su verdadera meta fuera la creacion de esa Nacion. Esa es mi forma de verlo, a lo mejor otra vez, demasiado romantica, pero en fin, es la mia.

Un saludo cordial.


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Mensaje por ElCiD »

Mi posicion, como aclaracion es diferente, puesto que lo unico que afirmo, es que si llegado un dia, una mayoria quisiera erigirse en Nacion, estaria en su derecho


Y vista la ingeniería social a la que están sometidos los jovenes catalanes ese día puede estar cerca.


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Mensaje por Autentic »

ElCiD escribió:
Mi posicion, como aclaracion es diferente, puesto que lo unico que afirmo, es que si llegado un dia, una mayoria quisiera erigirse en Nacion, estaria en su derecho


Y vista la ingeniería social a la que están sometidos los jovenes catalanes ese día puede estar cerca.


Puede ser, aunque no creo, segun el principio de que toda accion, provoca una reaccion de signo contrario, que desde luego se cumplia en la ingenieria social a la que estabamos sometidos en los 60, y ya ves que tal funciono.

Un saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.

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