GALEONES ESPAÑOLES HUNDIDOS

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Y los originarios de esas tierras "Panamá", ya no quisieron estar dirigidos por un gobierno extranjero, lógico, se hicieron alianzas con países como los USA para lograr la independencia...

Que fácil ¿Verdad?

Nada de eso es óbice para el hecho que nos ocupa. En 1708 ese galeón de la armada española partió de Portobelo, ciudad española, para dirigirse a Cartagena de Indias, otra ciudad española. Y ninguno de los habitantes de aquellas tierras se sentía otra cosa que español pues la idea de Colombia o Panamá aun deberían esperar un siglo para nacer.


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.
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santabarbara155
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Mensaje por santabarbara155 »

En ese caso estoy de acuerdo con un compatriota, el galeon San Jose es todo suyo, pueden venir por la madera y sus remaches. Pero toda la riqueza es de nosotros, de otra forma seria seguir permitiendo el despojo del colonialismo.


Kraken
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Mensaje por Kraken »

santabarbara155 escribió:de otra forma seria seguir permitiendo el despojo del colonialismo
¿Qué colonialismo?


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
huarlot
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Mensaje por huarlot »

Kraken el nuestro la culpa de todo lo que sufren los sudamericanos es por nuestro colonialismo, aunque haya pasado un siglo seguimos teniendo la culpa de todos sus males actuales.


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santabarbara155
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Mensaje por santabarbara155 »

A ver, sera que si mandamos un barco de la armada colombiana a Cadiz nos lo llenan de oro y nos agradecen.
Si España no hubiera invadido nuestra tierra, ese barco no habria salido lleno de oro, plata y esmeraldas, se lo llevaron a la fuerza no porque se les regalo, ahi esta el despojo.

Que reclamen el barco esta bien pero los tesoros no.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Claro que si :pena:

Y nosotros mandamos unos obreros a Cartagena de Indias y desmontamos piedra a piedra el castillo de San Felipe, las murallas de la ciudad, etc., etc., etc.

Y los colombianos que dejen de hablar español o paguen regalías por derechos de autor...y todos los que no sean 100% indígenas que se tiren de un puente, total, no son "autóctonos" americanos ni europeos, por lo que no tienen derecho a vivir allí, ni aquí :cabeza: :cabeza: :cabeza:


Cosas que pasan al tratar de cuadras la historia a martillazos para tratar de justificar el presente


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Santabarbara.
Si hablamos de 1708, no hablamos de Colombia, ni siquiera del Virreinato de Nueva Granada. Así pues, o es el Reino de España, o es el Virreinato del Perú, únicos entes existentes por esa fecha :green: . Fuera de bromas, más allá de las elucubraciones de justo o injusto; las cosas se ventilaran en los tribunales colombianos, y de momento, según la jurisprudencia actual, la posesión del barco es de España. El cargamento generalmente se reparte en porcentajes a convenir entre el país en donde está el pecio, el dueño del barco y quien rescató el tesoro. Saludos cordiales.


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santabarbara155
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Mensaje por santabarbara155 »

Pues la historia que se cuadre como corresponda, el problema esta en que no nos roben otra vez las riquezas de nuestro suelo.
Yo he estado pendiente y el tratado que uso España para reclamar el barco las mercedes Colombia no lo firmo, el naufragio esta cerca de Baru a un lado de Cartagena, yo esperaria que se haga un museo en Cartagena que varias incursiones sufrio por parte de piratas y corsarios.


johnfredy
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Mensaje por johnfredy »

Que el barco era español no lo discute nadie.
..
El problema no es historico -por lo menos para Colombia- el problema es juridico. Las leyes españolas defienden los intereses españoles y las leyes colombianas defienden los intereses colombianos.

Hay algunos que no han entendido que Colombia NO esta obligado a regirse por los convenios que en materia de patrimonio tiene España con la Unesco... Colombia no esta adherida a dicho convenio y se rige por las leyes colombianas.

Si España no quiere negociar para que Colombia le de parte de lo que se pueda recuperar esta en su derecho... igual Colombia seguirá adelante con el proyecto les guste o no.


Albertopus
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Mensaje por Albertopus »

Estimados todos:

Estimado Andrés:
Andrés Eduardo González escribió: Soy consciente que los europeos le tengan desconfianza a los gobiernos latinoamericanos, ...
No es tema de desconfianza, ni de tratar con gobiernos que juegan con las cartas marcadas. El asunto es de mucho más alcance, como expondré a continuación.
Andrés Eduardo González escribió: Y estoy seguro, Albertopus, que esos contactos ya se habrán iniciado, por la iniciativa de quién sea, ya sea por el lado de España o por el lado de Colombia...
Seguramente es así.
Andrés Eduardo González escribió: ...Ahora bien, he leído en varios medios españoles (que sútilmente llaman a nuestro gobierno ladrón) que el Presidente Santos tuvo la indelicadeza de no contar nada al gobierno español durante su visita reciente a Madrid. Si bien es cierto que el hallazgo se hizo el 27 de noviembre (no ayer como creen algunas personas, sin referirme a nadie), sólo se anuncio hasta ayer porque el gobierno colombiano quería estar 100% seguro que sí era el San José y no otro buque diferente...
Un asunto es qué se publica en los medios de ambos países (más de uno debería hacérselo mirar y más de uno declara locuras como presuntos expertos cuando en realidad no tienen media guantada dialéctica)... y otro asunto es saber qué se habló en la visita del presidente Santos. No creo que nadie ajeno a esas conversaciones pueda describir de qué se habló y qué se calló.
Andrés Eduardo González escribió:Ahora una pregunta: ¿España tiene medios oficiales (no privados) para sacar esos pecios náufragos?. En la entrevista que dio el Presidente, él menciona que solicitaría ayuda de Noruega para eso (imagino que por lo del Kurks), no sé si adrede o porque desconoce que España tiene o no dichos medios.
Los medios españoles son insuficientes. Los expertos se quejan de la insuficiencia de recursos para cuidar y conservar el patrimonio arqueológico marino... literalmente varios miles de restos de gran interés registrados y localizados desde tiempos del principio de las civilizaciones: griegos, fenicios, romanos... Sin embargo, sí que existen centros y recursos de la Administración Central (el Museo de Cartagena -la española, no la colombiana- y la cooperación entre Defensa, Interior y Cultura) y en Comunidades Autónomas con costa; como Andalucía, Cataluña, Cantabria...

De todas maneras supongo que se piensa en Noruega por varios factores, porque dispone de recursos comerciales (como los barcos multi-role, ej. el Zeus Olympic y su capacidad para documentar y explorar con robots, minisubmarinos y submarinistas expertos) y porque tiene una tradición en la conservación de restos arqueológicos. Son famosos los drakkars funerarios restaurados del museo de Oslo.

Lo que no sé es si el buque, en sí mismo, es rescatable. Imagino que no, debido a que explotó y los restos deben estar muy esparcidos por ello y por los movimientos marinos de 3 siglos. No sé tampoco si queda mucha madera que haya resistido bien el desgaste de 3 siglos bajo el mar Caribe. Quizá se pueda plastificar y rescatar restos estructurales de especial significado, si quedan... pero dudo que se pueda sacar todos los restos. Por lo poco que he leído siempre, los expertos prefieren que los restos permanezcan en el fondo del mar, ya que la extracción supone una agresión que los deteriora, especialmente si están en mal estado. Han desarrollado técnicas científicas que permiten estudiar y comprender la información y trabajan para que el entorno marino no se altere para no perjudicar el estado de conservación de los buques naufragados.
johnfredy escribió:Miren aquí SOLO cabe una solución consensuada, ...
Es un buen paso que se espere una solución consensuada. Lo que descartaría las acciones unilaterales.
johnfredy escribió:... así como España tiene LEYES que reinvindican soberanía sobre los naufragios españoles donde se encuentren... para Colombia todos (aproximadamente 1.000 y de diferentes nacionalidades) los naufragios que se encuentran en sus aguas territoriales forman parte de su patrimonio por LEY.

Por eso la diferencia con el caso del "Nuestra señora de las Mercedes". ...
España no tiene leyes dictadas unilateralmente para determinar la inmunidad de las naves de Estado. Adopta las fórmulas de derecho internacional. Derecho que se ha convertido en consuetudinario y tan relevante en Colombia que lo reconoce como tal en los acuerdos bilaterales con otros países (véase Estados Unidos).

Obsérvese la enorme importancia que tiene el caso de la "Mercedes" para definir el destino de el del "San José" gracias a ese mismo derecho internacional. En el caso de la "Mercedes", España hizo prevalecer el derecho internacional (y la legislación nacional española) ante los tribunales de un país (Estados Unidos) que no ha firmado ni asumido la Convención sobre el Derecho del Mar (al menos Colombia lo firmó, pero no lo ratificó), que tiene una legislación propia sobre derechos de explotación de pecios (que se consideró inaplicable frente a la potencia de concepto de la inmunidad soberana de un buque de guerra), en un juicio contra una empresa estadounidense.

Se debería tomar nota de la jurisprudencia de la "Mercedes"... y de un concepto que tuvo gran potencia para definir el veredicto judicial: el de "cortesía internacional". Esto es lo que se dice en la sentencia:

"... la sentencia declara que los tribunales norteamericanos carecen de jurisdicción por razón de la materia, en virtud del principio de inmunidad soberana y el de cortesía internacional..."

http://www.goni-abogados.com/pdfs/TRAD% ... DYSSEY.pdf
Dany Jimenez escribió:Les recuerdo a todos los interesados que Colombia ya no acepta jurisprudencias de cortes internacionales...
Te recuerdo que en el caso del llamado Patrimonio sumergido, la Ley vigente en Colombia sólo se reserva al recurso a los tribunales colombianos para dirimir diferencias entre partes privadas y el Estado por asuntos contractuales. Lee el artículo 19.
Dany Jimenez escribió:Bajo ese argumento que algunos hablan entonces las Mezquitas de córdobas que las reclamen los árabes, que los acueductos romanos las reclamen los descendientes de estos, osea el estado Italiano por así decirlo...
La Mezquita de Córdoba no la reclama nadie. No se ha movido de sitio desde que se construyó... y fue construido por un Estado español (musulmán, pero español).

Los acueductos... :pena: ... al menos sirven para que quede claro un asunto y despejar un error: La inmunidad soberana se refiere a buques (o aeronaves de guerra) y naves (o aeronaves) de Estado (entre otras cosas, véase la Convención sobre las inmunidades jurisdiccionales de los Estados y de sus bienes (véase artículo 16)).

Eso sí, si quisiéramos jugar con ese ejemplo inútil... a lo mejor llegaríamos a la conclusión de que el sucesor de Roma no es la República italiana actual, sino Bizancio... y por reducción alucinógena, la República de Turquía. Pero, seamos cautos y prefiramos pensar que no existe un sucesor legal del extinto Imperio Romano.
Dany Jimenez escribió:Ni Perú, ni Panamá han hablado de este hallazgo, otro asunto es que aunque España dijera que el tesoro es de ellos y nosotros decimos que es nuestro, en palabras practicas del mundo real, el mundo real ¿quien obliga a devolverlo? Si una corte en Madrid dice eso es nuestro pero aca en Bogota decimos que es nuestro? Que nos vuelvan a poner visa a mi personalmente prefiero el tesoro en nuestros museos
Diversos países americanos mostraron su interés por el proceso de la Mercedes. Quizá lo muestren también en este caso... y varios particulares, descendientes de los muertos en el hundimiento de la fragata se personaron en el proceso. No descartes que pase algo parecido si un particular puede demostrar que tuvo un antecesor en el San José o que el galeón transportaba vienes de su familia.

Si cambias el galeón por la libre circulación sin visado por el espacio Schengen es una elección que te concierne a ti. Nadie más. Pero, en realidad, como le adelantaba al estimado Andrés, el tema es de muuuucho mayor calado que decidir el destino de un galeón hundido, por muchas riquezas que supuestamente albergue. Me explico:

De la misma manera que en aguas españolas y en su ZEE hay varios millares de restos de naufragios ocurridos desde hace varios miles de años, en TODOS los mares del mundo hay decenas, centenas quizá, de restos de naufragios de buques de guerra y de Estado españoles (sin mencionar a los miles de barcos comerciales españoles que se han hundido por ahí a lo largo de la Historia). Mostrar debilidad o no hacer uso de la inmunidad soberana para el galeón San José puede ser una grieta en la prevalencia de la soberanía española en esos restos militares o de Estado dispersos por los mares del mundo. Si España renunciara a su inmunidad soberana en ese galeón, debería hacerlo de manera excepcional y por motivos extraordinarios.

Por el contrario y, desde la parte colombiana. Si se pretende hacer valer la ley local contra las convenciones internacionales y el resto de legalidades, se corre el riesgo de ser correspondido de la misma manera. En este caso no estaría en juego que el estimado forista Dany Jimenez prefiera tener que viajar con visado por Europa. Estaría en juego los bienes colombianos y el respeto a intereses colombianos en el extranjero. Pongamos un ejemplo llevado hasta el extremo absurdo:

Hace años se estrelló un avión de Avianca cerca de Madrid con resultados catastróficos. Con la doctrina "porque sí", podría haber sucedido que España expoliara los restos y las pertenencias de las víctimas. Indudablemente se calificaría de un acto pirata. Exactamente sería volver a los tiempos en los que los restos de los naufragios llegados a las costas podían ser apropiados por los paisanos costeros sin problemas. Retornaríamos al viejo "derecho de naufragio", donde era natural que una comunidad ribereña se apoderase en sus costas de la tripulación y de la carga de un buque accidentado. Afortunadamente las cosas han evolucionado mucho y el gobierno colombiano sería consciente de ello.
santabarbara155 escribió:Papeleta difícil la de la propiedad del tesoro que transportaba el galeón; por un lado en la fecha del hundimiento, aquellas tierras eran España, pero moralmente, se estaba explotando a sus habitantes ...
Cuando antes hablaba de que los "expertos" pululan es por cosas como estas. Cuando alguien le cuente a ese opinador que nada tiene que ver la supuesta moralidad del Estado español a principios del s. XVIII con la inmunidad soberana del galeón.
santabarbara155 escribió:Muy interesante los que hablan de pirateria, y el despojo de riquezas ajenas. Los nazis se llevaron mucho patrimonio nacional en sus propios trenes, y no creo que los alemanes lo vayan a reclamar.
Los nazis se especializaron en pasarse por el forro las vidas y patrimonios de alemanes y extranjeros. No hacían demasiadas distinciones. De todas maneras, el recuerdo del expolio nazi me da pie a recordar varias cosas:

En ese caso, lo afectados han buscado solucionar sus casos por la vía judicial. No por la del "porque sí".

Para tranquilizar conciencias y que no se piense que en América fue el único sitio donde pudo haber excesos (en este caso por la gobernanza malvada impuesta por los malíiiisimo españoles): Es un asunto tan común que no es infrecuente, por ejemplo, que uno vaya al Louvre, a la National Gallery o al Ermitage y se encuentre con obras de arte español robadas por mariscales varios napoleónicos (Soult fue un especialista en la rapiña)... y mire usted. Nadie se rasga las vestiduras. Y lo mismo ocurre con patrimonio de cualquier país europeo en manos de otro.
santabarbara155 escribió:Si España no hubiera invadido nuestra tierra, ese barco no habria salido lleno de oro, plata y esmeraldas, se lo llevaron a la fuerza no porque se les regalo, ahi esta el despojo...
Continuando con lo que dice el estimado Gaspacher... si la Historia no hubiera sido como ha sido... en este Foro se escribiría en ¿klingon?
reytuerto escribió:las cosas se ventilaran en los tribunales colombianos, y de momento, según la jurisprudencia actual, la posesión del barco es de España. El cargamento generalmente se reparte en porcentajes a convenir entre el país en donde está el pecio, el dueño del barco y quien rescató el tesoro. Saludos cordiales.
Eso espero, estimado rey, que todo se solucione. Incluso sin necesidad de tribunales. Yo me conformaría en que se construyera un museo en Cartagena -o donde quieran los colombianos- con todos los restos sacados del San José, que ese museo fuera fruto de un trabajo de colaboración hispano-colombiana y que se homenajeara a las víctimas, respetando su tumba.

Saludos.


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DavidRec
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Mensaje por DavidRec »

Hmmm, me perdonan los foristas españoles (y debo decir que soy de quienes valoran la herencia hispánica, que tan herencia es ella como otras, en los latinoamericanos), pero no encuentro sentido a que se diga que el naufragio pertenece, por legislación, al Estado español. Interesante que analicemos aquí las posturas de los juristas que señalen ello (no periodistas, políticos o historiadores). Eso sería interesante.

Hay que decir (y que lo ratifiquen los juristas, no los historiadores) que las leyes en este caso no son retroactivas. El reconocimiento que hay actualmente de las naves hundidas se aplica desde el momento en que existe el derecho internacional público y el derecho del mar; desde que ha sido ratificado y legislado por los Estados actuales, no antes. Siendo esto por un lado, pero además que el barco pertenecía al 'Imperio español' y estos territorios fueron tan parte de dicho Imperio como son Las Canarias; somos igual y culturalmente herederos del Imperio español, luego en tal visión particular habría que entregar el hallazgo a todos quienes fueron el Imperio en ese momento (Cataluña también si se independizara). De aquí el asombro que guardo por esa postura.

Saludos
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Mensaje por neride »

Albertopus escribió:Yo me conformaría en que se construyera un museo en Cartagena -o donde quieran los colombianos- con todos los restos sacados del San José, que ese museo fuera fruto de un trabajo de colaboración hispano-colombiana y que se homenajeara a las víctimas, respetando su tumba.
Ojalá fuera así, caballero, porque ese es mi verdadero y único deseo.

Sin embargo, la polémica ley de 2013, la forma de actuar y la puesta en escena del gobierno colombiano y de su presidente al hacer público el hallazgo no hacen otra cosa que sembrar dudas.

Tenía un concepto diferente del actual gobierno de Colombia pero, lamento decirlo, mi opinión ha cambiado de manera radical tras esa pantomima de comparecencia pública.

En fin, el tiempo nos sacará de dudas.

Saludos cordiales


"Cuanto es más eficaz mandar con el ejemplo que con mandatos; más quiere el soldado llevar los ojos en las espaldas de su capitán, que traer los ojos de su capitán a sus espaldas. Lo que se manda se oye, lo que se ve se imita. Quien ordena lo que no hace, deshace lo que ordena".
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Mensaje por DavidRec »

En completo acuerdo con el homenaje a los fallecidos; desde luego.

Ahora bien, en caso de que la Armada española encuentre una nave inglesa con oro portugués en cercanías de Tenerifie esperaríamos de quienes han mantenido dicha postura, que sostengan también que el barco sea entregado a Inglaterra, con todos los objetos sin importar su origen.


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neride
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Mensaje por neride »

Un interesante artículo de un experto en la materia, del que creo que todos deberíamos tomar nota...
Galeón ‘San José’, un patrimonio común y compartido

La idea de un monopolio excluyente, en relación a la decisión de dar un destino a estos restos arqueológicos, resulta social, científica y legalmente imposible

http://cultura.elpais.com/cultura/2015/ ... 90716.html
Y para quienes no lo tienen claro...
Para la comunidad científica es triste ver que buena parte de la polémica, resulta de viejos errores que no pueden ser casuales: concebir los restos arqueológicos del San José como una cuestión de metales preciosos. Parte de la opinión pública y la política americana todavía desconoce que España renunció legalmente, hace ya treinta años, a poder dar ningún destino comercial a los vestigios arqueológicos subacuáticos.
Saludos cordiales


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Mensaje por huarlot »

DavidRec escribió:En completo acuerdo con el homenaje a los fallecidos; desde luego.

Ahora bien, en caso de que la Armada española encuentre una nave inglesa con oro portugués en cercanías de Tenerifie esperaríamos de quienes han mantenido dicha postura, que sostengan también que el barco sea entregado a Inglaterra, con todos los objetos sin importar su origen.
Pues le informare que en el caso de la Mercedes, la empresa Odissey tenia permiso del Gobierno Britanico para Buscar el Cisne Negro buque ingles que se hundio cerda de Cadiz, y luego se demostro que en realidad lo que hacian era expoliar a la Mercedes.

De ahi viene el lio, dejamos hacer a una empresa que habia negociado con el gobierno Britanico la busqueda y rescate de su barco en aguas Españolas, fijese si respetamos los acuerdos.

Por Cierto Neride tiene toda la razon el articulo en lo que propone, ya se dijo en el caso de las Mercedes que España no busca explotar todos los yacimientos submarinos, lo que esta claro es que no va a dejar que otros saquen beneficio de ello.

Un saludo


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