GALEONES ESPAÑOLES HUNDIDOS

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
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neride
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Mensaje por neride »

Andrés Eduardo González escribió:¿Y de impresentable qué tiene?

¿Porque no dijo que lo iba a devolver de inmediato a España?

Según eso, Colombia no ha firmado un convenio que le daría esa opción a España, así pues, en esos términos, si no se ha firmado el convenio pues legalmente Colombia no estaría obligada a devolver todo el pecio a España. Pero supongo que es algo que se esperaba el gobierno nacional - la posible demanda de España - y bueno, tal vez ya estarán haciendo los respectivos contactos entre gobiernos para que la cosa sea lo más amigable posible, como ha sido siempre.

Así que no entiendo ni veo lo de "impresentable", claro, a no ser que les parezca impresentable que Colombia no haya sacado el pecio el mismo día del hallazgo y que además lo haya llevado al día siguiente hasta Cadiz...
No se confunda, caballero. La cuestión va mucho más allá...

Yo me hago eco de la nueva situación que desde Colombia se ha generado con la reciente y polémica ley de 2013. Una norma que, como decía el artículo de unos mensajes atrás, parece legalizar el expolio.

Me asquea que el Gobierno de Colombia haga suyos argumentos similares a los de los saqueadores de tumbas. Y me resulta especialmente vomitivo que el impresentable, inmoral e hipócrita Presidente de Colombia invoque la intercesión de la Virgen de La Milagrosa en el hallazgo, sacando a relucir la medallita...

De todos modos, lo que de verdad me entristece es que a muchos foristas de allende el Atlántico los árboles no les dejen ver el bosque y empiecen a sacar a colación las mismas historias de siempre.
Andrés Eduardo González escribió:Además, la información inicial da cuenta que el pecio se convertiría en patrimonio arqueológico e histórico, no se daría explotación económica de él.
Me gustaría equivocarme, caballero, pero el secretismo (no revelando sus socios en la operación) y la forma de actuar de esta gente no invita a pensar precisamente así:
14. ¿Qué se va a hacer con lo encontrado?

La ley prevé que se puede intervenir y establece unas condiciones de conservación, pero también permite que se pueda disponer de los elementos que no sean declarados como patrimonio.

http://wp.presidencia.gov.co/Noticias/2 ... -Jose.aspx
Razones parecidas esgrimían los saqueadores de tumbas unos años atrás...
Aquéllas piezas que por su propia naturaleza no se consideran como patrimonio cultural puesto que son repetidas o porque son bienes cambiarios como las monedas y barras de plata que en la actualidad se consiguen en Internet y en cualquier tienda numismática, se pueden vender para financiar estos proyectos, lógicamente después de extraerles toda la información arqueológica.

http://www.corteconstitucional.gov.co/r ... 474-03.htm
Saludos


"Cuanto es más eficaz mandar con el ejemplo que con mandatos; más quiere el soldado llevar los ojos en las espaldas de su capitán, que traer los ojos de su capitán a sus espaldas. Lo que se manda se oye, lo que se ve se imita. Quien ordena lo que no hace, deshace lo que ordena".
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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Muy bien, como veo que le asquea la posición de Colombia, sería bueno conocer qué propone usted de lo que se debería hacer con el pecio, teniendo en cuenta que:

> El hallazgo fue hecho en aguas colombianas, por la Armada colombiana con ayuda del señor Ballard (sí, en el video de Noticias Uno se ve la presencia del señor), por consiguiente, es claro que algo nos toca y no todo puede ser para España.

Y ese es el problema del oro, cuando no había San José de por medio, todo iba de maravilla entre Colombia y España, pero con su opinión, ya se va viendo que la posición bilateral va a ir cambiando con el paso de los meses. El oro hace que la ambición (de parte y parte) florezca de nuevo.

Cuando la solución es de lo más sencilla: una reunión colombo-española sobre el asunto y listo.


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Mensaje por neride »

Andrés Eduardo González escribió::cool: :cool: Muy bien, como veo que le asquea la posición de Colombia
Si va a interpretar mis palabras a su antojo, caballero, lo dejamos.

Saludos cordiales


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Mensaje por johnfredy »

Miren mi postura es muy sencilla todos los países que consideren tener intereses en el San José (España-Perú y Chile) deben negociar con Colombia para que se les de "parte", de esa forma el desenlace sería favorable para todos y se aceleraría el proceso de extracción, conservación y custodia de lo que se pueda recuperar del San José.

Si el tema se va a tribunales, la cosa cambia, primero porque el proceso duraría años, incluso décadas.

Segundo se alterarían relaciones binacionales y COMERCIALES que hasta el día de hoy han sido cordiales y fructíferas para las partes.

Pdta. El fallo a favor de España en el caso del Galeón Nuestra Señora de las Meredes no es aplicable al caso del San José por varias razones:

1. Nuestra Señora de las Mercedes fue encontrado en aguas internacionales... para mí esa la principal diferencia. El San José fue ubicado en aguas territoriales colombianas (país que cuenta por supuesto con leyes patrimoniales propias y por las cuales se rige).

2. Nuestra Señora de las Mercedes fue hallado por una empresa caza tesoros con fines netamente económicos. El San José fue hallado por la Armada Nacional de Colombia y su hallazgo trasciende lo económico y se extiende a lo arqueológico, lo patrimonial y lo académico.

3. España esta adherido a las convenciones sobre patrimonio subacuático de la Unesco (derechos sobre buques de bandera española hundidos o siniestrados). Colombia NO se adhirió a dichos convenios y por lo tanto no está obligado a regirse por ellos.


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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

neride escribió:
Andrés Eduardo González escribió::cool: :cool: Muy bien, como veo que le asquea la posición de Colombia
Si va a interpretar mis palabras a su antojo, caballero, lo dejamos.

Saludos cordiales
:cool: :cool: No, no es a mi antojo...
Me asquea que el Gobierno de Colombia haga suyos argumentos similares a los de los saqueadores de tumbas.


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Mensaje por neride »

Andrés Eduardo González escribió:
neride escribió:
Andrés Eduardo González escribió::cool: :cool: Muy bien, como veo que le asquea la posición de Colombia
Si va a interpretar mis palabras a su antojo, caballero, lo dejamos.

Saludos cordiales
:cool: :cool: No, no es a mi antojo...
Me asquea que el Gobierno de Colombia haga suyos argumentos similares a los de los saqueadores de tumbas.
Sí lo es, caballero. No hemos escrito precisamente lo mismo.

Saludos


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Mensaje por Andrés Eduardo González »

neride escribió:
Andrés Eduardo González escribió:
neride escribió:
Andrés Eduardo González escribió::cool: :cool: Muy bien, como veo que le asquea la posición de Colombia
Si va a interpretar mis palabras a su antojo, caballero, lo dejamos.

Saludos cordiales
:cool: :cool: No, no es a mi antojo...
Me asquea que el Gobierno de Colombia haga suyos argumentos similares a los de los saqueadores de tumbas.
Sí lo es, caballero. No hemos escrito precisamente lo mismo.

Saludos
:cool: :cool: Bueno, dejaré esto ahí. Más bien le invito a que me comente qué piensa de esto:
sería bueno conocer qué propone usted de lo que se debería hacer con el pecio, teniendo en cuenta que:

> El hallazgo fue hecho en aguas colombianas, por la Armada colombiana con ayuda del señor Ballard (sí, en el video de Noticias Uno se ve la presencia del señor), por consiguiente, es claro que algo nos toca y no todo puede ser para España.

Y ese es el problema del oro, cuando no había San José de por medio, todo iba de maravilla entre Colombia y España, pero con su opinión, ya se va viendo que la posición bilateral va a ir cambiando con el paso de los meses. El oro hace que la ambición (de parte y parte) florezca de nuevo.

Cuando la solución es de lo más sencilla: una reunión colombo-española sobre el asunto y listo.


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Mensaje por Albertopus »

Estimados todos:

Continúo aquí la discusión sobre el destino del galeón San José encontrado en algún lugar de las aguas colombianas.

http://www.militar.org.ua/foro/armada-r ... l#p7320782

En ese hilo cometí la torpeza de sugerir que la propiedad del pecio y de su contenido no era, "así de sencillo", colombiana.

Recordaré que me inclinaba que los restos rescatados del pecio se expusieran en algún museo en Colombia. Adelanto ahora que tampoco me parece mal que el gobierno colombiano mantenga la discreción sobre la localización de los restos, aunque sea para evitar la llegada de ladrones.

Lamentablemente algunos estimados foristas colombianos y venezolanos creyeron conveniente lanzarse a escribir mensajes como dentelladas. Los hay, incluso, que aseguran que España saquea territorios como el País "Vazco".... que debe estar junto al País de Nunca Jamás o más allá, porque lo único de lo que tengo noticia que exista es el País Vasco, alias Comunidad Autónoma Vasca o Euskadi, con ciudadanos y territorios que no corren por las calles asustados por el supuesto saqueo español.

Los conceptos de nave de Estado y buque de guerra son muy diferentes a los de las murallas de Cartagena (la colombiana) o los campos de soja en Argentina, por ejemplo. Se debería revisar los correspondientes Tratados de reconocimiento de independencia y la historia como países independientes americanos desde hace dos siglos para comprenderlo. En el caso de los buques de la Armada española, como para todos los buques de Estado de cualquier otra nación la soberanía no prescribe a menos que se renuncie a ella de manera expresa y son inviolables por potencias extranjeras independientemente de su nivel de flotabilidad. Ni prescribe aunque la antigua forma del Estado ya no exista, mientras sí exista una forma de Estado sucesora en todos las obligaciones de la anterior. Si el concepto es difícil de comprender, por favor, tratad de poneros en la siguiente situación en la que omitiré referirme a casos españoles o americanos: Tratad de sugerir al presidente Putin que el Kursk, hundido fuera de las aguas rusas, ya no es un trozo soberano e inmune de Rusia.

Que Colombia haya aprobado una Ley por la que se reserva la posesión de todo lo que se encuentre hundido en sus aguas no le exime del problema de tener que reconocer la inmunidad de los buques de guerra y naves de Estado extranjeros. De hecho, Colombia tiene bien presente que existe esa figura y la reconoce como tal en Convenciones internacionales (que ya indiqué) y acuerdos bilaterales, como los que firmó con Estados Unidos en los Acuerdos complementarios sobre asistencia técnica en defensa y Seguridad.

http://www.corteconstitucional.gov.co/c ... 202010.php

"4. De conformidad con el derecho consuetudinario internacional y la práctica, las aeronaves y buques de Estado de los Estados Unidos no se someterán a abordaje e inspección..."

Es de interés que Colombia también asuma el valor del derecho consuetudinario, ya que la Convención sobre las inmunidades jurisdiccionales de los Estados y de sus bienes (aunque no está ni firmado ni asumido por Colombia, pero sí por un número sustancial de países) también habla de las inmunidades de los buques de Estado en su artículo 16.

http://apw.cancilleria.gov.co/Tratados/ ... INMUNI.PDF

También es de gran interés recordar que la República de Colombia no tuvo reparos en someterse al dictamen de tribunales extranjeros en Washington, creo, por el caso San José, a pesar de que por entonces ya estaba vigente la Ley 26 de 1986 y la 397 de 1997 que reclamaba para Colombia la propiedad del patrimonio sumergido.

Los comentarios sobre robos, colonialismos, etc... que se revisen. El cargamento del San José procedía en gran medida de Perú y de Panamá (leáse la historia del buque y de sus estancias en puerto) y, si la ambición de algunos estimados foristas colombianos es apropiarse del oro peruano y panameño, entonces caen en la misma actitud predatoria que se recuerda de la vieja España colonial y confirman que no les es de interés alguno la dimensión histórica y patrimonial del pecio.

No hay constancia de que el Reino de España haya puesto sus ojos avariciosos sobre el oro del galeón y sobre los restos arqueológicos. De lo que hay constancia es que España no ha revocado la inmunidad de ninguno de sus pecios militares y de Estado allí donde quieran que descansen y que cuando se la recuperado el contenido de los tesoros de otros buques militares españoles expoliados por manos privadas, no se ha destinado al enriquecimiento del Tesoro Público y a comerciar con los restos. Ni siquiera cuando España estaba pasando lo más profundo de la más reciente crisis económica.

La falta de respuesta oficial española contradice las afirmaciones crispadas de los estimados foristas americanos: apostaría que España no tiene interés en el valor económico del contenido del buque. Si fuera por la avaricia, hace tiempo que el Estado habría comerciado con las miles, centenares de miles de monedas de oro históricas almacenadas en la Casa de Moneda y Timbre de Madrid o en decenas de Museos por toda España. Seguramente el gobierno colombiano tampoco tiene urgencia de sacar réditos económicos del tesoro. De lo contrario ya habría mandado fundir las piezas del Museo del Oro de Bogotá, cuya existencia recordaba un estimado forista colombiano (y que tuve el placer de recorrer hace unos años). Prefiero creer al presidente Santos que promete crear un Museo para dar a conocer lo que se saque del galeón.

Mi opinión es que sería deseable que ambos gobiernos, el español y el colombiano, acordaran algún tipo de mecanismo de cooperación que garantizara el respeto soberano mutuo y el brillo de oro sea de sólo de admiración para el público visitante de algún museo.

Y que la agresividad deje paso a la calma.

Saludos.


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Mensaje por Albertopus »

Estimado Andrés:
Andrés Eduardo González escribió:... Y ese es el problema del oro, cuando no había San José de por medio, todo iba de maravilla entre Colombia y España, pero con su opinión, ya se va viendo que la posición bilateral va a ir cambiando con el paso de los meses. El oro hace que la ambición (de parte y parte) florezca de nuevo...
Digamos que, por mecanismos ajenos al Foro, tengo la "intuición" de que España conocía el proyecto actual de la Armada colombiana y de personal privado para localizar el pecio. Pero no es necesario ser discreto para recordar que Colombia ya se había preocupado por el asunto y, creo recordar haber leído por ahí, que ya estuvo buscándolo, además de que supuestamente una empresa de los piratas arqueológicos del mar ya lo tenía localizado.

Las relaciones bilaterales son magníficas. De hecho el presidente Santos ha visitado España esta misma semana y todo fueron buenas palabras.

Apostaría por que al final triunfe la sensatez.

Saludos.


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Mensaje por neride »

Albertopus escribió:Mi opinión es que sería deseable que ambos gobiernos, el español y el colombiano, acordaran algún tipo de mecanismo de cooperación que garantizara el respeto soberano mutuo y el brillo de oro sea de sólo de admiración para el público visitante de algún museo.
Ojalá fuera así, estimado. De todos modos, si existiera en verdad voluntad de acuerdo, creo que las cosas se deberían haber hecho de otro modo por parte del gobierno colombiano. Me gustaría equivocarme pero, por la forma de actuar, tengo la impresión de que algunos de sus gobernantes albergan otros propósitos.

En fin, tiempo al tiempo.

Saludos


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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool:
Mi opinión es que sería deseable que ambos gobiernos, el español y el colombiano, acordaran algún tipo de mecanismo de cooperación que garantizara el respeto soberano mutuo y el brillo de oro sea de sólo de admiración para el público visitante de algún museo.

Y que la agresividad deje paso a la calma.
Que a la larga es lo que se tiene que hacer y terminará sucediendo.

Y tampoco estoy de acuerdo que el pecio se convierta en una cosa de avaricia económica. Hoy día, ni a Colombia ni a España ni a nadie le hace falta esa riqueza, no creo que nadie la tuviese metida en contabilidad o cuenta alguna. Simplemente apareció y ahí está.

Soy consciente que los europeos le tengan desconfianza a los gobiernos latinoamericanos, no son un manojo de virtudes, pero por lo menos el gobierno colombiano ha mostrado seriedad en sus cosas y en la organización económica del país y en la relaciones bilaterales. Colombia no es Venezuela.

Y estoy seguro, Albertopus, que esos contactos ya se habrán iniciado, por la iniciativa de quién sea, ya sea por el lado de España o por el lado de Colombia.

Ahora bien, he leído en varios medios españoles (que sútilmente llaman a nuestro gobierno ladrón) que el Presidente Santos tuvo la indelicadeza de no contar nada al gobierno español durante su visita reciente a Madrid. Si bien es cierto que el hallazgo se hizo el 27 de noviembre (no ayer como creen algunas personas, sin referirme a nadie), sólo se anuncio hasta ayer porque el gobierno colombiano quería estar 100% seguro que sí era el San José y no otro buque diferente.

Tal vez por eso Santos no mencionó nada en Madrid, porque no se tenía la certeza absoluta que era el galeón en cuestión y es mejor llegar callado y no salir a alardear por algo de lo que no se está seguro.


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Mensaje por johnfredy »

Miren aquí SOLO cabe una solución consensuada, así como España tiene LEYES que reinvindican soberanía sobre los naufragios españoles donde se encuentren... para Colombia todos (aproximadamente 1.000 y de diferentes nacionalidades) los naufragios que se encuentran en sus aguas territoriales forman parte de su patrimonio por LEY.

Por eso la diferencia con el caso del "Nuestra señora de las Mercedes".

Ojalá y todas las partes involucradas lleguen a un acuerdo...


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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool:
En ese hilo cometí la torpeza de sugerir que la propiedad del pecio y de su contenido no era, "así de sencillo", colombiana.

Recordaré que me inclinaba que los restos rescatados del pecio se expusieran en algún museo en Colombia. Adelanto ahora que tampoco me parece mal que el gobierno colombiano mantenga la discreción sobre la localización de los restos, aunque sea para evitar la llegada de ladrones.

Lamentablemente algunos estimados foristas colombianos y venezolanos creyeron conveniente lanzarse a escribir mensajes como dentelladas. Los hay, incluso, que aseguran que España saquea territorios como el País "Vazco".... que debe estar junto al País de Nunca Jamás o más allá, porque lo único de lo que tengo noticia que exista es el País Vasco, alias Comunidad Autónoma Vasca o Euskadi, con ciudadanos y territorios que no corren por las calles asustados por el supuesto saqueo español.
De eso me di cuenta perfectamente. Aún tenemos en la mente ese rencor de la época colonial: saqueo, muerte, exterminio cultural y demás cosas que el socialismo del siglo XXI recordó en estos años muy convenientemente (aunque eso no les impidió comprarle a Navantia 8 naves para la ARBV :green: ) En Colombia es posible que también pensemos eso, pero nosotros somos más prácticos, no nos gusta andar revolcando el pasado, porque el pasado pasado es y no volverá. Y no se saca nada bueno de andar recordando esas cosas que sucedieron hace mucho tiempo.

Mi mentalidad no es de ese estilo, debemos es mirar al futuro, hacia adelante, que es lo que vale la pena.

Ahora una pregunta: ¿España tiene medios oficiales (no privados) para sacar esos pecios náufragos?. En la entrevista que dio el Presidente, él menciona que solicitaría ayuda de Noruega para eso (imagino que por lo del Kurks), no sé si adrede o porque desconoce que España tiene o no dichos medios.


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Mensaje por Dany Jimenez »

Les recuerdo a todos los interesados que Colombia ya no acepta jurisprudencias de cortes internacionales.

Bajo ese argumento que algunos hablan entonces las Mezquitas de córdobas que las reclamen los árabes, que los acueductos romanos las reclamen los descendientes de estos, osea el estado Italiano por así decirlo.

Ni Perú, ni Panamá han hablado de este hallazgo, otro asunto es que aunque España dijera que el tesoro es de ellos y nosotros decimos que es nuestro, en palabras practicas del mundo real, el mundo real ¿quien obliga a devolverlo? Si una corte en Madrid dice eso es nuestro pero aca en Bogota decimos que es nuestro? Que nos vuelvan a poner visa a mi personalmente prefiero el tesoro en nuestros museos


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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool:

España solicitará información sobre el hallazgo del galeón San José
El Gobierno de España solicitará al de Colombia "información precisa" sobre el hallazgo del galeón San José y la legislación en la que fundamenta la intervención sobre un pecio español, antes de decidir qué actuaciones adoptar en defensa de su patrimonio subacuático.

En declaraciones a Efe en La Habana, el secretario de Estado de Cultura español, José María Lasalle, apeló a la prudencia "en lo relativo a la relación bilateral especial" que su país mantiene con Colombia, pero recordó la "clara posición" de España en defensa de su patrimonio subacuático y la reserva a adoptar todas las medidas que considere adecuadas. (Lea: Lo que se mueve en las profundidades del galeón San José)

España analizará el contenido de la información que brinde Colombia para después decidir "qué actuaciones puede adoptar en defensa de lo que entendemos que es el patrimonio subacuático y el respeto a las convenciones de la Unesco con las que está comprometido nuestro país desde hace muchos años", indicó Lasalle.

Recordó que esas convenciones "han permitido la recuperación de un patrimonio tan importante como fue el de la fragata 'Mercedes' en el pleito mantenido con la empresa Odissey". (Además: 'Cartagena debe ser la más beneficiada con el hallazgo de la nave')

Por su parte, la ministra de Cultura de Colombia, Mariana Garcés, le dijo a EL TIEMPO que no harán un pronunciamiento oficial por ahora hasta que llegue una comunicación oficial del gobierno de España al respecto.

“Respetamos profundamente al Gobierno español. Vamos a esperar a que llegue la solicitud formal de la que habla el Ministro, la cual estudiaremos con la Cancillería y la Presidencia de la República", señaló Garcés.
http://www.eltiempo.com/mundo/europa/ga ... o/16450388


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