Las peores DERROTAS del ejercito español

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
Roy
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Mensaje por Roy »

Matthias Caracciolo escribió:No sé yo, Roy. Rehuir el combate en el Canal y embarcar al ejército para tener que sufrir luego el cañoneo lejano de los ingleses sin la posibilidad de responder adecuadamente a sus ataques por no abandonar al convoy se me antoja algo muy peligroso. Un convoy inerme resultaba una grave impedimenta para cualquier flota a la hora de librar una batalla como era debido y permitía a un enemigo inferior en número combatir con ventaja.

Había que ahuyentar o derrotar antes a la flota inglesa, no podía hacerse de otro modo, y ello suponía deshacerse cuanto antes de los transportes que llevaba la armada. No hablo de hundirlos, quemarlos o abandonarlos, sino de dejarlos en un puerto de los Países Bajos españoles. Y no habría estado de más que Farnesio hubiese intentado recuperar Flessinga u otro puerto de cierto calado que sirviese de base para apoyar las operaciones.


Bueno, ese era el plan de Bazán. Reunir un imponente ejército y embarcarlo desde la península, protegiéndolo en una formación cerradísima que permitiese a la armada una invulnerabilidad frente a toda acción inglesa (algo realmente difícil, a saber cómo lo habría ejecutado Bazán). Prescindiendo de un convoy tal de transporte desde la península, la armada española sólo habría tenido que hacer huir a la escuadra holandesa que entorpecía el encuentro de Farnesio y Medina Sidonia y luego proteger al ejército de Flandes hasta Inglaterra en una labor de protección que no duraría más de 12 horas. Lo veo bastante factible; a continuación las flotas deberían articularse en torno a las poco fortificadas ciudades costeras inglesas, lo que favorecería irremediablemente a los españoles.

Dejar la "impedimenta" en un puerto de Flandes para ir a enfrentarse a los ingleses habría dejado a una parte importante de la flota y determinante de la invasión a merced de los mendigos del mar, que habría tenido la oportunidad perfecta para infligir un fuerte golpe a los españoles sin posibilidad de error o respuesta. Por otra parte, Farnesio ya capturó Sluys (junto a una amplia franja costera) en 1587 y planteó el ataque sobre Flessinga, desestimándose al carecer de apoyo marítimo para la acción; si se hubiese realizado el sitio de Flessinga, probablemente en 1588 el puerto seguiría resistiendo a los españoles y el plan de invasión habría fracasado igualmente.

brenan escribió:
DRA escribió:Siempre mandaron tambien fuerzas navales, en 1601 hubo combates navales. O la armada podria realizar un bloqueo de las costas irlandesas, aunque no se si ese pais disponia de algun puerto de entidad en aquella epoca.

Para mi, el error, fue que el objetivo principal no fuera destruir primero la flota inglesa. Si no me falla la memoria, la Armada podria haberla destruido en Plymouth, encerrandola en el puerto.


Sobre la decisión de atacar a la flota britanica en Plymouth, siempree he entendido que fue Medina-Sidonia quien decidio no hacerlo pese a las recomendaciones de otros subordinados mas avezados en temas marinos


Ese fue el plan que Zúñiga elaboró para Felipe II, aunando las propuestas de Bazán y Farnesio, pero sin la presencia de Santa Cruz y ante el ingente coste de la operación, se desestimó la acción sobre Irlanda y se determinó el plan que resultó un fracaso.

La acción en Plymouth creo que está demasiado sobrevalorada. Efectivamente, hay una alta probabilidad de éxito, pero se acababa así con el efecto sorpresa que pretendía la operación; Medina Sidonia no estaba especialmente experimentado en materias de mar y no vio con tanta claridad la oportunidad como otros capitanes y decidió remitirse a las órdenes que el monarca le había confiado. Hay que remarcar que la flota española aún estaba lejos del puerto y sin brulotes que desorganizasen toda acción de reunión, se habría desencadenado una auténtica Lepanto en aquellas aguas, algo para lo que Medina Sidonia (ni tampoco la armada, cabe mencionar) estaba preparado.

zimisces escribió:Muchos se han preguntado por qué la flota española fue bordeando la costa meridional de Inglaterra, en vez de la francesa, alertando inmeditamente al enemigo.


Si no entiendo mal, te refieres a la acción de Oquendo en 1639, ¿no? Bien, pues la cuestión es fácil: mientras que Inglaterra se mantenía neutral y en ocasiones había actuado como aliado español en la Guerra de los Treinta Años, Francia estaba por completo volcada a la destrucción de España (declarándose no obstante neutral, pero ofreciendo todo tipo de facilidades a la flota holandesa que no paraba de resguardárse y reaprovisionarse en puertos franceses).

zimisces escribió:Esto como ya he comentado no es correcto, la invasión podía realizarse sin tocar a la flota inglesa, pero para eso debía imperar el sigilo y la prudencia, como hicieron los holandeses un siglo después. Sobre lo que Farnesio debió hacer, totalmente de acuerdo, pero creo que aquí de nuevo Felipe II volvió a fallar, en el contexto de la campaña de la Armada no se podía pedir a Farnesio tal conquista, pero si el rey hubiera sido paciente, debía haber empleado parte de las fuerzas navales españolas en ayudar en la guerra de Flandes, y una vez garantizado algún puerto de gran calado, haber emprendido la campaña de Inglaterra. Pero nuestro rey en los años finales de su vida pecó de cierta impaciencia y megalomanía que le llevó a enfangarse en muchos frentes sin mucho sentido, el pobre Farnesio andaba corriendo de un lado para otro casi sin aliento.


Como apunta Matthias, ocultar la empresa de la Invencible era una misión imposible. Una armada de 130 navíos (en 1588) no pasa inadvertida a nadie, y mucho menos en el contexto del momento. Podía engañarse como se pretendió en un primer momento, y aunque la argucia no hubiese dado resultado, al menos se habría podido levantar toda Irlanda en armas contra Inglaterra; pero ocultar la Invencible y proceder a un desembarco pacífico sería totalmente imposible.

No obstante, yo también creo que la mejor acción en aquellas circunstancias habría sido evitar el combate directo con Inglaterra, asegurar el embarque de Farnesio y escoltarlo hacia Dover o Margate en poco tiempo. Pero centrada la acción entre la flota inglesa y española, se despreocupó totalmente la acción sobre los holandeses y los bancos de arena. En cualquier caso, la derrota de la escuadra holandesa era vital, mientras que la destrucción de la inglesa era condicional.


chamizo
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Mensaje por chamizo »

Creo que las peores derrotas del ejercito español fueron las marinas de Cavite y las de Santiago de Cuba, ambas de la guerra Hispanoestadounidense. Ambas me parecen totalmente bochornosa, en la primera el almirante español manda hundir sus buques sin que los norteamericanos hubieran conseguido hundirles ninguno, habiendo gastado casi todo su arsenal y sin puerto cercano de avituallamiento. En la segunda, Cervera hizo salir a plena luz del día a sus barcos, uno a uno y empezando por los más lentos.

En cualquier país se les hubiera destituido a Topete y a Cervera por incompetentes, aquí, a Cervera se le hizo ministro de Marina. Vergonzoso.


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El Templario
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Mensaje por El Templario »

chamizo escribió:Creo que las peores derrotas del ejercito español fueron las marinas de Cavite y las de Santiago de Cuba, ambas de la guerra Hispanoestadounidense. Ambas me parecen totalmente bochornosa, en la primera el almirante español manda hundir sus buques sin que los norteamericanos hubieran conseguido hundirles ninguno, habiendo gastado casi todo su arsenal y sin puerto cercano de avituallamiento. En la segunda, Cervera hizo salir a plena luz del día a sus barcos, uno a uno y empezando por los más lentos.

En cualquier país se les hubiera destituido a Topete y a Cervera por incompetentes, aquí, a Cervera se le hizo ministro de Marina. Vergonzoso.


Revisa tus datos sobre Cervera antes de ser tan tajante en tus afirmaciones


DRA
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Mensaje por DRA »

Tal vez era un genio, e hizo lo que debia....?


España es un caso especial. Tiene tanta Historia memorable a sus espaldas que los propios españoles llegan a ver como normal la impresionante empresa que han realizado por toda la tierra.
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Mensaje por El Templario »

Hablaba de su nombramiento como ministro, de todas formas no estaría de sobra leer más sobre todo aquel periodo para ver las cosas desde la perspectiva correcta y entender mejor lo sucedido.


Roy
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Mensaje por Roy »

Creo que lo mejor para apoyar tus comentarios es una buena fundamentación. Podrías iniciar tu réplica comenzando por plantear adecuadamente tu punto de vista sobre Cervera, por ejemplo (un tema del cual ando muy en blanco, por cierto... así matamos dos pájaros con la misma piedra).


el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

chamizo escribió:Creo que las peores derrotas del ejercito español fueron las marinas de Cavite y las de Santiago de Cuba, ambas de la guerra Hispanoestadounidense. Ambas me parecen totalmente bochornosa, en la primera el almirante español manda hundir sus buques sin que los norteamericanos hubieran conseguido hundirles ninguno, habiendo gastado casi todo su arsenal y sin puerto cercano de avituallamiento. En la segunda, Cervera hizo salir a plena luz del día a sus barcos, uno a uno y empezando por los más lentos.

En cualquier país se les hubiera destituido a Topete y a Cervera por incompetentes, aquí, a Cervera se le hizo ministro de Marina. Vergonzoso.


Sobre Cervera ya te estoy contestando en otro hilo y todo lo relativo a él y al 98 esta recogida de forma inmejorable en su hilo correspondiente.

Pero ¿Qué co*o tendrá que ver Topete en este asunto?¿Porque se le va a destituir en el 98?¿Por estar muerto?

(Salvo que creas que D. Pascual Cervera y Topete son dos distintos, y confundas a ese "Topete" con Montojo)


DRA
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Mensaje por DRA »

A mi me gusta bastante la opinion de Losada en su libro Batallas decisivas de la historia de España sobre la campaña de Cervera, y estoy bastante de acuerdo, para los que lo hayan leido.


España es un caso especial. Tiene tanta Historia memorable a sus espaldas que los propios españoles llegan a ver como normal la impresionante empresa que han realizado por toda la tierra.
chamizo
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Mensaje por chamizo »

el ultimo de baler escribió:
chamizo escribió:Creo que las peores derrotas del ejercito español fueron las marinas de Cavite y las de Santiago de Cuba, ambas de la guerra Hispanoestadounidense. Ambas me parecen totalmente bochornosa, en la primera el almirante español manda hundir sus buques sin que los norteamericanos hubieran conseguido hundirles ninguno, habiendo gastado casi todo su arsenal y sin puerto cercano de avituallamiento. En la segunda, Cervera hizo salir a plena luz del día a sus barcos, uno a uno y empezando por los más lentos.

En cualquier país se les hubiera destituido a Topete y a Cervera por incompetentes, aquí, a Cervera se le hizo ministro de Marina. Vergonzoso.


Sobre Cervera ya te estoy contestando en otro hilo y todo lo relativo a él y al 98 esta recogida de forma inmejorable en su hilo correspondiente.

Pero ¿Qué co*o tendrá que ver Topete en este asunto?¿Porque se le va a destituir en el 98?¿Por estar muerto?

(Salvo que creas que D. Pascual Cervera y Topete son dos distintos, y confundas a ese "Topete" con Montojo)


Tienes razón me he trastabillado. Quería decir Montojo y no Topete. Gracias.
Por cierto,
Respecto a que lo del 98 está recogido en su hilo correspondiente, no olvidemos que este hilo se titula "Las peores derrotas del ejército español". Yo creo que es muy conveniente señalar estás aquí, aunque demos más datos en su "hilo correspondiente".


luca bernard
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Mensaje por luca bernard »

Se cumplen noventa años de la derrota de Annual, quizás la más grande de toda nuestra historia militar.

"El general Silvestre dio las últimas órdenes, ordenó la retirada y caminó hasta la salida del campamento de Annual. En los siguientes dos días, hace noventa años, los moros de Abd-el-Krim asesinaron a más de diez mil españoles que huían en desbandada".

http://www.intereconomia.com/noticias-g ... n-20110714

Y si la derrota fué terrible, más terrible aún es ésto por ser quien era quien lo dijo:
" la desgraciada frase de Alfonso XIII: “Hay que ver lo cara que está la carne de gallina”.


Apónez
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Mensaje por Apónez »

luca bernard escribió:Se cumplen noventa años de la derrota de Annual, quizás la más grande de toda nuestra historia militar.

"El general Silvestre dio las últimas órdenes, ordenó la retirada y caminó hasta la salida del campamento de Annual. En los siguientes dos días, hace noventa años, los moros de Abd-el-Krim asesinaron a más de diez mil españoles que huían en desbandada".

http://www.intereconomia.com/noticias-g ... n-20110714

La cifra de 10.000 muertos la dá el Expediente Picaso para el total, tanto para la "desbandada" como para los que murieron en los combates, salvo que también te creas la cifra de 60.000 españoles muertos que dan los moros :roll:
luca bernard escribió:Y si la derrota fué terrible, más terrible aún es ésto por ser quien era quien lo dijo:
" la desgraciada frase de Alfonso XIII: “Hay que ver lo cara que está la carne de gallina”.

Frase que a día de hoy, es decir 90 años después de que, supuestamente, hubiese sido dicha y 70 años después de la muerte del propio Alfonso XIII aún no se ha podido demostrar ni que la dijese, ni tan siquiera, en donde, supuestamente, la dijo :cool:


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Mensaje por El Templario »

Apónez escribió:La cifra de 10.000 muertos la dá el Expediente Picaso para el total, tanto para la "desbandada" como para los que murieron en los combates, salvo que también te creas la cifra de 60.000 españoles muertos que dan los moros :roll:


Efectivamente, la cifra de 10.000 muertos corresponde a la dada en el Expediente Picasso para todas las bajas en las unidades de la Comandancia General de Melilla desde el inicio de la campaña hasta la estabilización del frente, incluyendo las acaecidas en la defensa de Igeriben, Monte Arruit y los diferentes "blocaos". En concreto, el expediente habla de 13.363 muertos entre las unidades españolas -10.973 soldados españoles y 2.390 soldados indígenas-. No obstante, otras fuentes como el comandante Caballero Poveda calculó el total de bajas españolas en 7.875 hombres. Indalecio Prieto calculó en 8.668 los españoles muertos o desaparecidos, y Palma Romero sitúa la cifra en 8.180.


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luca bernard
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Mensaje por luca bernard »

Aponez
efectivamente la cifra aparece en el Informe Picaso y poco me importa si fué exclusivamente en los días del Desastre de Annual o la suma de un mes antes y un mes después; no quita que fuera un desastre para el ejécito y para la Nación.

Y lo de la frase pues resulta que yo no estaba allí, ese día no pude ir :cool: , pero está en varios textos que he leído y no solo en internet; parece ser que, dado el caráter socarrón borbónico y la incompetencia que demostró en su reinado, él si que fué un gallina, tampoco sería de extrañar sobre todo a la sombra de una botella de vino y rodeado de sus jaleadores de turno.

Me dá la impresión de que me has contestao un poquito sobrao :bigote: .
Adiós, pasao de vueltas :cool:


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Mensaje por Gaspacher »

Si no recuerdo mal, esa frase fue dicha cuando tuvo que pagar el alimento de los presos españoles en poder de los rifeños, y fue dicha en referencia a la sablada que les cobraron los rifeños con la escusa de esos alimentos, no a que los soldados fuesen gallinas.

Por lo tanto, no veo que tiene de malo.


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Mensaje por Autentic »

Si fue dicha con ese sentido, desde luego, no tiene nada de malo.

Pero teniendo en cuenta, que el, SM, me refiero, era el maximo responsable del desastre, y de la situacion de esos soldados, como minimo hay que considerarla extemporanea y desafortunada, al menos desde el punto de vista normal, no desde el de la poltrona, claro, tambien el comprarle a el la carne de gallina, salia carisimo, y a diferencia de los soldados, el ni tan siquiera empuñaba un fusil.

Un saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.

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