Cristóbal Colón, ¿Oportunista, héroe, o un poco de todo?

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.

Cristóbal Colón, ¿Oportunista, héroe, o un poco de todo?

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Ismael
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Mensaje por Ismael »

urquhart escribió:sin duda Colón convence a los Reyes Católicos de la esfericidad del orbe, y por tanto que se puede arribar a la India (y China) sin necesidad de atravesar Asia Central (en manos de los musulmanes, convenientemente con el monopolio de las caravanas);


Veamos:

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Esto es un orbe (en concreto, el de Carlomagno), que es un símbolo de los emperadores cristianos y del Papa. Y la esfera representa ... el mundo. Pues eso, en esa época (y, como vemos, quinientos años atrás también) todo el mundo con un poco de cultura sabía que la Tierra era esférica .... eso es lo que quiere decir "orbe", precisamente.

Colón de lo que tenía que convencer a los reyes era del radio de ese orbe: Colón usaba unos cálculos erróneos que daban un valor menor, con lo que Asia Oriental estaría lo bastante cerca como para llegar directamente viajando hacia el Oeste. Sus detractores en la comisión tenían razón: la Tierra era más grande de lo que decía Colón, y ese viaje no era posible. Colón tuvo la suerte (o tal vez no fue suerte) de que había otro continente a mitad de camino.

Un saludo


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

Ismael escribió:Voy a seguir con mi escepticismo: ¿realmente existió alguna leyenda de "hombres con barba" o ha sido una creación "a posteriori"?.
Un saludo


eso! eceptiscismo! yo soy todo lo contrario... a ver para abrir un tema en la zona libre del foro

saludos


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Juan de Austria
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Mensaje por Juan de Austria »

Bueno Viracocha es una adopción inca de la cultura de Tihuanaco, hacedor del mundo entro en conflicto su culto con el de Inti,pero bueno es otro tema,aunque siempre he visto y leído que era un dios de barba blanco y tez blanca,los ídolos que nos muestras no sean tan realistas,pero quiero que leas este enlace:

www.editorialbitacora.com/bitacora/vira/vira.htm

Donde se identifica a Viracocha y Quetzalcoatl con "hombre procedente del mar","barbado","Apareció misteriosamente del mar","Desapareció en el mismo medio""Era blanco, delgado y con barba, característica poco común en la región",es una versión dada por científicos e investigadores,no soy yo que comparado con ellos no tengo ni pu...

Puedes ser escepticista amigo Ismael,pero estas son las teorías y no mías ni tuyas.

Darte la razón que la gente cultivada desde Tolomeo sabía de la esferidad de la tierra,y de sus dimensiones también calculadas por Tolomeo,fue una de las cosas por las que echaron atrás los proyectos de Colón en Portugal y en España en un principio porque los cálculos dados por Colón no coincidían con los de Tolomeo(40.000km de diámetro),sabidos por los sabios de la Universidad de Salamanca le dijeron a Colón que naranjas de la China que sus cálculos estaban equivocados ya que eran la mitad de lo real.Después convenció personalmente a Isabel la Católica para la empresa con la ayuda de los monjes de la Rábida,pero la cuestión es que,¿lo hizo a propósito,para intentar convencer a la gente de que era una ruta a las Indias(que eran conocidas) en vez de un viaje a un nuevo Mundo(desconocido)?,creo que era más fácil convencer a los reyes con la milonga de una nueva ruta a las Indias, el misterioso Cipango o Catay.

Además Colón en el tercer viaje describió las tierras halladas como pertenecientes a un continente desconocido para los europeos, pero luego se retrajo y dijo que pertenecían a Asia,quizás para mantener su prestigio.

Saludos


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Juan de Austria escribió:Bueno Viracocha es una adopción inca de la cultura de Tihuanaco, hacedor del mundo entro en conflicto su culto con el de Inti,pero bueno es otro tema,aunque siempre he visto y leído que era un dios de barba blanco y tez blanca,


Yo también lo he hecho (*), pero, insisto, ellos no dejaron anda escrito: son versiones "a posteriori", de después, cuando ya conocían a hombres blancos y con barba (de hecho, esos hombres blancos y con barba son las que las pusieron por escrito).

Por otro lado:

los ídolos que nos muestras no sean tan realistas,pero quiero que leas este enlace:

www.editorialbitacora.com/bitacora/vira/vira.htm


Bueno, yo también quiero que leas este otro. También es una versión dada por otros que dicen que son investigadores y científicos, y hasta dan datos y referencias que avalan sus teorías; no se limitan a afirmarlo sin más, como en el tuyo http://mpfiles.com.ar/ovni/acovni_america.htm :twisted:

Puedes ser escepticista amigo Ismael,pero estas son las teorías y no mías ni tuyas.


En eso estamos de acuerdo :wink:

Un saludo


(*) Ojo, sobre Viracocha: Quetzalcoatl quiere decir "serpiente" (coatl) "emplumada" (quetzal) y lo normal es representarlo de esa manera, no como humano, precisamente:

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Juan de Austria
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Mensaje por Juan de Austria »

Jajajaja anda no me fastidies Ismael con el enlacito de secta iluminada,estás poniendo en contraposición las teorías oficialistas estas teorías propias de Milenio 3 o Cuarto Milenio de Iker Jiménez,vamos una cosa es ser excéptico pero no propongas para desmantelar el argumento oficial con esta teoría muy especulatoria y poco plausible,la verdad he sido seguidor de muchas de estos misterios y sus teorías,bastante imaginativas pero poco probables,pero están bien.Además las teoría sobre estos dioses barbudos no necesitan ser avaladas en la página web por nadie ya que son defendidas por la mayoría de los arqueólogos,científicos e investigadores serios y no frikis.

Bueno la verdad es que
las líneas de Nazca son bastante misteriosas...pero de ahí a lo que cuenta reunir fechas tan distantes y lugares tan lejanos en una misma teoría tiene tela.Hay varias leyendas que se encuentran presentes en muchas culturas a la vez en todo el mundo pero vamos lo de los extraterrestres astronautas suena como a Stargate.

Prácticamente todo lo que tenemos sobre culturas antiguas son versiones a posteriori(bien sea en los siglos modernos o a través de culturas posteriores a las estudiadas como griegos y romanos, o bien interpretando datos de coetaneos griegos y romanos a posteriori) querido amigo y eso no significa que no sean veraces,quizás fallen a veces las interpretaciones actuales sobre ellas en algunas cosas,pero tenemos largo trecho andado.

Además los incas no desaparecieron con la conquista española,ni tampoco demás amerindios con lo que su cultura con su lengua sobrevivió y sobrevive actualmente y dentro de esta la tradición oral,también hay crónicas sobre las Américas de distintos autores españoles prácticamente coetáneos con la conquista,por lo que podrían identificar la mitología de esos pueblos.

Vamos lo de Quetzalcoatl(serpiente emplumada) puede ser una prueba pues aunque es una serpiente,es emplumada, quizás sea una forma natural de acercase al término "barba" que no conocían los aztecas,pero lo mas parecido al pelo son las plumas digo yo.:D

Además todos conocemos a "Caballo Loco" y a "Toro Sentado", y eso no significaba que fuera caballo y toro,jajaja:mrgreen: .La idealización de una persona o Dios con un animal totémico es normal es muchas culturas,la serpiente emplumada quizás fuera una forma de llamar a algo poco común o único,sin nombre.

Saludos :D :mrgreen:


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Juan de Austria escribió:Jajajaja anda no me fastidies Ismael con el enlacito de secta iluminada,


Hombre, si tú pones primero, para avalar lo que llamas "teorías oficialistas", una de una bitácora sobre fantasmas, avistamientos de OVNIS, las caras de Bélmez, o "temas históricos" como el del cura que vio la victoria de Lepanto por percepción extrasensorial (si es que lo primero que sale en tu enlace, es otro a un "Historias del más allá") .... . ¿Qué esperabas? Ahora no te quejes :wink:

Por otro lado:

ser excéptico (sic) pero no propongas para desmantelar el argumento oficial


Ejem, me parece que el que estaba defendiendo el "argumento oficial" (o sea, el que viene en los libros de historia "oficiales", que Colón fue el primer europeo que llegó a América) era yo. A ver si es que me he explicado mal: tú has propuesto una hipótesis (*), que, al menos en mi opinión, es "muy especulatoria (sic) y poco plausible (sic)" (por usar tus propias expresiones), y nos has puesto ese enlace para apoyarla. Y entonces en la respuesta yo te he puesto eso para que veas que en páginas de ese tipo puedes encontrar lo que te dé la gana, que eso no prueba nada, no porque me la crea, faltaría más.

Un saludo

(*) Pero, ¿de verdad piensas que ésa es la teoría oficial que defienden la mayoría de arqueólogos y científicos serios?

PD:
Vamos lo de Quetzalcoatl(serpiente emplumada) puede ser una prueba pues aunque es una serpiente,es emplumada, quizás sea una forma natural de acercase al término "barba" que no conocían los aztecas,pero lo mas parecido al pelo son las plumas digo yo.:D


Buf, y hablas de teorías "especulatorias". Efectivamente, los aztecas no sabían lo que era la barba, pero sí lo que era el pelo .... ¿o qué te crees que tenían encima de la cabeza? :mrgreen:


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Juan de Austria
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Mensaje por Juan de Austria »

Jajaja lo del pelo tienes mucha razón,no lo había pensado :mrgreen: Hombre lo de página que expuse aun siendo una página que trata de lo que trata es una opinión aceptada por muchos investigadores de culturas precolombinas.

Yo defiendo el argumento oficial de que Colón descubrió América o por lo menos la dio a conocer(recordarte amigo Ismael que los vikingos fueron los primeros europeos en llegar al Nuevo Mundo de forma fehaciente,),pero con el matiz de que más que descubrir dio a conocer América y eso contribuyó a su conquista y colonización par parte de España en gran medida y por otras potencias europeas,otra cosa es quien era ese pseudo-genovés.

La discusión ha llegado a un punto muerto en el que yo no puedo probar que mis hipótesis sean verdad(ni pretendo ni puedo,pero quería dejar entrever que es posible) orque sino serían teorías o leyes por todos conocidas,pero creo que los argumentos tienen cierta base porque la llegada de foráneos a América podría haber ocurrido antes de la llegada de Colón o de los vikingos,por lo que digo de los dioses barbados(simples hipótesis de gente que sabe),por las profecías(hipótesis de gente que ha estudiado las culturas precolombinas),por las corrientes marinas y los vientos alisios(cosas de la naturaleza),porque navegando cerca de África debajo de las Canarias no es difícil que los fenicios o cualquier otro pueblo marino(ya que según Heródoto los fenicios circunnavegaron África,se cuestiona porque no hubo mapas posteriores que corroboraran la hazaña,porque quizás se quemaron en la biblioteca de Alejandría,aunque yo no estaba allí para verlo,quizá un barco de esa expedición se desvió por culpa de las corrientes y los vientos,quien sabe, es posible) y aventurero en busca de riquezas y gloria naufragara,aun teniendo los barcos que tenían que no se quien dijo que los barcos fenicios no eran capaces de llegar a América,a simple vista los drakkar vikingos no parecen ninguna maravilla pero tienen unas condiciones marineras tremendas que les hizo andar muchos miles de kilómetros por distintos mares y ríos continentales y muchas escabechinas. :mrgreen:

Creo que tengo razón como por supuesto pensarás tu de tus argumentos,pero no se pueden demostrar porque ni soy ducho en culturas precolombinas ni hay pruebas de náufragos anteriores a las llegadas oficiales(aunque lo que defiendo es que serían eso alguna llegada exterior esporádica a América que podría no dejar huella),por lo que es una hipótesis y seguirá siéndolo hasta que no haya pruebas que demuestren lo contrario en años venideros,ya que vive en terreno fangoso. :D

Pero te pregunto amigo Ismael,¿es posible que llegada alguien a América antes que los vikingos y que Colón?Y no me digas los hombres que cruzaron por el estrecho de Bering.¿Quizás los chinos al mando del almirante eunuco Zheng He?

Ahora después de divagar sobre temas secundarias, centrémonos en el tema,¿Crees amigo Ismael que Colón era quien decía ser o quien dicen que era?¿Sabía donde iba?. :mrgreen: :D

Espero tu elocuente respuesta.

Saludos


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Juan de Austria escribió:Jajaja lo del pelo tienes mucha razón,no lo había pensado :mrgreen: Hombre lo de página que expuse aun siendo una página que trata de lo que trata es una opinión aceptada por muchos investigadores de culturas precolombinas.


Depende, porque creo que hablas de dos opiniones diferentes: si por esa "opinión aceptada por ...." te refieres a la de que en los Andes existe/existía una leyenda que hablaba de un dios "blanco y con barba" (o, más bien, que así tradujeron los conquistadores: ellos no sabían lo que era la barba ni habían visto un hombre blanco (*) ) pues sí, no hay duda alguna, estoy de acuerdo (por si no había quedado claro). Ahora, si te refieres a la otra: que esa leyenda tenía ya 2000 años cuando llegó quien podía ponerlo por escrito (hablabas de la época de los fenicios), que ya entonces era igual a como ha llegado a nosotros, y sacas las conclusiones que sacas, entonces no, no me sé de ningún investigador serio que se atreva a afirmar tal cosa. Bueno, creo que ahí sí hemos llegado a un punto muerto, como dices. A uno le convence, y al otro no, y ya está.

Ahora después de divagar sobre temas secundarias, centrémonos en el tema,¿Crees amigo Ismael que Colón era quien decía ser o quien dicen que era?¿Sabía donde iba?. :mrgreen: :D


Pues .... sobre ese tema, voy a abandonar mi típico escepticismo y pasarme al otro bando: si pensase que iba a llegar al poderoso y rico imperio chino, no sé por qué lo primero que hace es reclamar esas tierras para Castilla y por qué llevaba baratijas para los indígenas :wink:

Nadie ha mencionado todavía a la (recientemente fallecida) duquesa de Medina Sidonia: sus antepasados eran prácticamente virreyes de Andalucía, y controlaban la navegación hacia las islas Canarias, así como la mayoría de las expediciones marítimas castellanas del siglo XV, con lo que el archivo familiar tiene toda clase de información que podría ser útil para el estudio de ese tema. Por desgracia, se peleó con el Ministerio de Cultura (con razón, querían que abriera el Archivo, pero sin pagar un duro) y ha estado cerrado a los investigadores: tal vez ahora cambie esa situación.

Bueno, el caso es que ella misma publicó algunos documentos y sacó sus (digamos que "no profesionales") conclusiones: por ejemplo, se supone que tiene una carta de su antepasado el duque protestando por el viaje de Colón, ya que éste ha reclamado las posesión de unas tierras que ya se le habían concedido a él antes, y que ya estaba explorando él. También tiene descripciones sobre otros viajes anteriores, ya conocidos pero que, generalmente, se suponen que fueron a la costa de Marruecos o del Sahara (lo que le tocaba a Castilla en sus repartos con Portugal (**) ), pero que no corresponden a territorios desérticos, precisamente: por ejemplo la colonia castellana en "Mogodor", que normalmente se identifica con la ciudad de Essauira en Marruecos

Imagen

en los documentos que decía que hay en el archivo (y algún otro) se describe como un sitio muy fértil que produce caña de azúcar y tiene buenos pastos, y que está en una isla, situada en el delta de un gran río .... y no hablan de moros :wink:

En definitiva, ella viene a decir que la existencia de un continente al otro lado del Atlántico ya era conocida por los navegantes españoles y portugueses (tal vez sólo unas décadas atrás, pero últimamente ya hablaba de los árabes, aunque ya se había metido entonces en otros círculos, "tipo Iker Jiménez"), y que el viaje de Colón fue algo así como una escenificación para poder realizar un descubrimiento "oficial" y reclamar la posesión de esas tierras. Ya veremos lo que sale si empiezan a investigarlo historiadores serios .... a lo mejor se queda en nada (o no).

Un saludo, espero haber sido lo bastante "elocuente" :wink:

Ismael

(*) Por cierto, ya que mencionas a los chinos, me da a mí que los indígenas andinos también los habrían descrito como "blancos y con barba", y tendría más lógica, ya que que tenían el Pacífico al lado: desde luego, más que suponer que un naufrago en el Caribe termine siendo un Dios a 4000 kilómetros de distancia, sin que se acuerde nadie de él por en medio :wink:

(**) Antes del tratado de Tordesillas, ya se habían repartido las nuevas tierras a descubrir, en 1454 y 1479-80: lo que se descubriera al sur del paralelo que pasa por el cabo Bojador era para .... que era como decir "todo", salvo que se tuviese en cuenta ya la posibilidad de descubrir nuevas tierras al norte de ese paralelo, lo cual sólo podía ser hacia el Oeste, lógicamente. Ciertamente, Colón se cuidó en su primer viaje de no bajar más abajo para no descubrir nada que estuviese en territorio concedido a Portugal, señal de que consideraban que la línea de demarcación también se podía aplicar allí.


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imrahil
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Mensaje por imrahil »

Muy buenas:

En primer lugar, América la descubrió Colon, por que lo que significa la frase es, descubrirla para el resto del mundo e incluirla en el devenir histórico del mundo.

En segundo lugar, si no la descubre Colon, es que la descubrieron los indios que son los primeros en llegar.

Por último, supongo que conocéis las obra de Menzies A mi me tiene casi convencido. Su explicación del origen de los mapas de Piris Reis es la que más me convence.

Saludos cordiales


Juan de Austria
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Mensaje por Juan de Austria »

Buena y elocuente respuesta Ismael.

A ver yo decía que las tradiciones de los hombres de barba y venidos del océano podrían ser ciertas porque no es tan difícil navegando por África desviarse hacia América(puse el ejemplo de los fenicios al ser uno de los mayores pueblos marineros),como tu mismo has dicho que expediciones anteriores podrían haber llegado a América por las descripiciones que haces,pero es un tema zanjado.

La verdad que es una época muy interesante,con todos los viajes de los países hispanos.Yo también he leído en sitios que el maíz (descripciones sobre él)se trajo a España una o dos décadas antes del viaje colombino,así como otros alimentos y productos.De todas formas no creo que la Corona cediera al viaje de Colón a sabiendas de perjudicar al Duque de Medinasidonia(recordemos que un descendiente suyo en la época de Felipe IV se rebeló intentando crear un reino en Andalucía,ya que tenía mucho poder allí).

Se aceptan apuestas de quién llego antes.América la descubrió Colón pero,¿ quien llego antes?


Da_Vinci
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Mensaje por Da_Vinci »

Lo que más me llama la atención es el cómo pudo Cristobal Colón convencer a los Reyes Católicos de que la Tierra era redonda y que navegando al oeste no había el Abismo. Más sorpendente aún es que en la práctica y viniendo las decisiones de estado del consejero de la Reina el Cardenal Cisneros se aceptara su propuesta. Esta propuesta hubiera supuesto para cualquier otra persona no la desestimación de la empresa sino la condena a la quema en hoguera por hereje por afirmar que la tierra era redonda. Al no ser que el Cardenal Cisneros fuera tan ambicioso que no importara corres el riesgo de aventurarse hacia el Oeste con tal de conseguir riqueza y subditos como le prometía Colón.

Otro matiz más de su poder de convicción y personalidad es que partio en 3 caravelas con una tripulación de presos lo pear del momento (violadores, asesinos) ¿Cómo hizo para que no se amotinara la tripulación? Si se hubieran amotinado habrían conseguido la libertad y además se supone que esta gente estaría asustada de ir directos al supuesto abismo.

Con ese poder de convencimiento imaginense lo que podría hacer este hombre hoy en día si fuera político :mrgreen:


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Lo que más me llama la atención es el cómo pudo Cristobal Colón convencer a los Reyes Católicos de que la Tierra era redonda y que navegando al oeste no había el Abismo


Que la Tierra es redonda lo sabía cualquier señor medio informado desde hace muuuuuchos siglos, y supongo a los Reyes Católicos, y al Cardenal Cisneros, bien informados.

Otro matiz más de su poder de convicción y personalidad es que partio en 3 caravelas con una tripulación de presos lo pear del momento (violadores, asesinos)


Por qué dices que eran presos, violadores y asesinos?

http://www.cervantesvirtual.com/servlet ... 1.htm#I_0_

Eran experimentados marineros y contratados.

¿Cómo hizo para que no se amotinara la tripulación? Si se hubieran amotinado habrían conseguido la libertad y además se supone que esta gente estaría asustada de ir directos al supuesto abismo.


De hecho, se amotinarón :wink: Entre el 6 y el 7 de Octubre en la Santa María, que reconducen los Pinzón, y más tarde en las tres carabelas, el 10 de Octubre se toma la decisión de que si en tres días no se ve tierra, se vuelven.

Saludos.


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¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
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Mensaje por Apónez »

Yorktown escribió:
Por qué dices que eran presos, violadores y asesinos?

http://www.cervantesvirtual.com/servlet ... 1.htm#I_0_

Eran experimentados marineros y contratados.


Eso te lo respondo yo en 5 palabras York "Cristobal Colón: de oficio descubridor", cuanto daño han hecho las pelis de Pajares y Esteso a la historia en este país, pero que buenos ratos nos han dado :mrgreen: :mrgreen:


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Mensaje por Ismael »

Yorktown escribió:
Lo que más me llama la atención es el cómo pudo Cristobal Colón convencer a los Reyes Católicos de que la Tierra era redonda y que navegando al oeste no había el Abismo


Que la Tierra es redonda lo sabía cualquier señor medio informado desde hace muuuuuchos siglos, y supongo a los Reyes Católicos, y al Cardenal Cisneros, bien informados.


Es más, hasta sabían su tamaño .... Colón de lo que les convenció fue de un cálculo nuevo que hacía la Tierra más pequeña, y entonces el viaje era factible ... el cálculo estaba equivocado, pero había otro continente en medio que le salvó el pellejo. bueno, creo que nos estamos repitiendo.

Un saludo


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Mensaje por Da_Vinci »

La mayoría de los marineros eran presos, no se ivan a arriesgar a llevar marineros de la armada por si acaso Colón no tenía razón. Prueba de que la tripulación no era biena gente es que cuando regresaron a Guanhani (San Salvador) a pesar de que los indigenas les habían recibido como dioses éstos al final les asesinaron.


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