Desde cuándo España?

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
oberfeldwebel
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Mensaje por oberfeldwebel »

benitez escribió:
Evidentemente ha sido un lapsus y querías decir desde las Islas Canarias hasta los Pirineos


estimado oberfeldwebel( creo que esta bien escrito), parece mentira que te olvides del resto de España, que tambien está en Africa. pardiez

un saludo desde la vieja Rusadir

que es España, desde el 17 de septiembre de 1497, ¿ o es castilla? que navarra aún era reyno. bueno , mejor lo dejo a ver si cerramos la caja de Pandora.

lo dicho, un abrazo


No, no me olvido. Al decir desde las Islas Canarias hasta los Pirineos era conciente que Ceuta y Melilla estaban comprendidas en ese margen. Ten en cuenta que tampoco hice alusión a las Islas Baleares pero que también están incluidas. Tómalo a nivel de paralelos y verás como no queda nada fuera :wink: .

Un saludo.
Última edición por oberfeldwebel el 14 Nov 2007, 22:09, editado 1 vez en total.


Cobra 13
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Mensaje por Cobra 13 »

En general estoy de acuerdo con máximo y con Juan de Austria.
maximo escribió: Con este tema hay que cogersela con papel de fumar, porque no es licito comparar una descripcion geografica con una descripcion politica. Me explico, si traducimos a los clasicos pues Hispania si que existia, pero Hispania era la region que comprende la actual peninsula iberica. Vamos, que es como si nos preguntaramos si Iberia existio mas alla de las lineas aereas.


Con matices, diría yo. Tengo ahora mismo en la mano los libros III y IV de la Geografía de Estrabón y está claro que en su época (más o menos cuando el nacimiento de Cristo) ya se tenía a España (bueno, él la llama Iberia e incluye a los portugueses –lusitanos–) por una unidad no solo geográfica. Podríamos pensar que él divide las descripciones geográficamente, y es cierto, y que Iberia se distingue claramente por su condición peninsular, pero es que ese no es sino un factor geográfico que se va transformando o va definiendo una personalidad política, ya sea vista por los propios íberos o por los que nos miran desde fuera. Para empezar Estrabón habla de íberos en sentido general, es decir, habitantes de Iberia. Es muy posible que hubiera pocas diferencias entre las tribus del norte de España, ya fueran celtas (autrigones o várdulos en el actual País Vasco) o vascones (en la actual Navarra y en Aragón) con algunas tribus aquitanas. Por ejemplo, Estrabón nos dice describiendo la Galia (libro IV, 2-1):

Sin entrar en grandes distingos, podemos decir que los aquitanos se diferencian de la estirpe gala por la constitución física y por la lengua, y que se parecen más a los íberos.

Es decir, aunque se hace una clasificación geográfica y administrativa, Estrabón tira de «parecidos», pero lo importante aquí es que no dice que los aquitanos sean íberos, sino que se parecen más a los íberos. Os recuerdo que estamos hablando en parte del actual País Vasco Francés, es decir, que ya los romanos consideraban diferentes entidades étnicas a los aquitanos y los íberos (como habitantes de Iberia) y daban a estos condición unitaria (aunque entre los íberos en sentido general había tribus célticas, celtíberas, íberas y vasconas). Si después de todo eso vemos las descripciones que se hace de los íberos del norte y los aquitanos, veremos que no tienen nada que ver (aquellos son descritos como un poco más brutos, digámoslo así). Y es que no sólo en las similitudes y coincidencias geográficas debemos ir viendo a España, sino también en las diferenciaciones expresas que se hacen respecto de otros pueblos colindantes. Curiosamente, y ya se ha comentado aquí, si seguimos a Estrabón deberemos considerar españoles a los portugueses. Una puntualización: el título del libro habla de hispanos, no de íberos, y además Estrabón era griego, y seguía usando la nomenclatura griega para hablar de lo que los romanos llamaban decididamente Hispania.

Juan de Austria escribió: pero yo creo que los romanos le dieron una entidad política como a las Galias o Grecia


Ahí estamos. De todas formas no creo que podamos pedir que los vacceos o los ilergetes tuvieran conciencia de estado, claro. Eso era cosa de los romanos, mucho más avanzados y conscientes de la identidad política abstracta.

JesúsFidelis, no creo que los ámbitos geográfico, de identidad y político deban separarse. Las tribus germánicas, y más concretamente los visigodos, fueron siempre extranjeros para los hispanorromanos. Aunque se hicieron a sí mismos herederos de Roma, se preocuparon bastante por no mezclarse con la población local, y además siempre estuvo el conflicto catolicismo-arrianismo. Ello podría explicar en parte la facilidad musulmana para conquistar la península (los musulmanes eran mucho más tolerantes con los católicos y los judíos que los propios visigodos, con sus reservas, por supuesto). Sin embargo, y por eso digo que no hay que ser estrictos separando conceptos, los reyes cristianos peninsulares sí que se consideraron herederos de la monarquía goda.

Por otra parte, al constituirse Al-Ándalus como una superestructura que se impone al aparato administrativo godo (este a su vez había hecho otro tanto con la Hispania romana) podemos ver que se sigue considerando a España como una unidad política, ya dependa de Damasco o se independice como Califato. Yo pienso que el punto de ruptura más probable podríamos hallarlo en los condados catalanes, que estuvieron muy ligados al imperio carolingio, y aún así su establecimiento como Marca Hispánica por los francos nos lo dice todo, igual que su natural querencia hacia Aragón, como demostraría la Historia.

El sentimiento español aparece pues diluido, pero existe. Los reyes navarros, castellanos, aragoneses... tienen conciencia de españoles, pero es una conciencia que se diferencia y se superpone en otro estrato diferente del político, y por ello muchos de ellos aspiran o se autotitulan como Rex Ibericus o Rex Hispaniae. Los aragoneses o los leoneses medievales se consideran españoles, pero su sentimiento político es leonés o aragonés respectivamente. Fijaos que incluso a los catalanes, con quienes comparten Corona, consideran extranjeros los aragoneses. De hecho después de la unión de los reyes católicos pienso que sigue habiendo un fuerte sentimiento de pertenencia al propio reino que no ha dejado de existir (los aragoneses siguen siéndolo y los castellanos también lo son, aunque a la vez, como siempre, sean españoles)
Yo pienso que el concepto de español y de España es algo natural, y que se ha ido desnaturalizando a base de meterle caña a los nacionalismos, tanto centralistas como periféricos. Creo que cualquier vasco del siglo XIII se descojonaría de risa si oyera hablar a los batasunos, lo mismo que cualquier castellano se haría la picha un lío si asistiera a un mitin de Falange. Y Vamos, si resucitara Sancho III el Mayor, lo primero que haría tras ponerse la corona de Navarra sería mandar decapitar a Otegui por payaso y por negarle la mayor parte de su nación.

En fin, que yo situaría el nacimiento de España en la Antigüedad, pero sin cerrarme y sin dejar de considerarlo un hecho que se extiende de forma natural a lo largo de siglos.


Filósofo, fogoso, rápido y fuerte, por consiguiente, ha de ser, Por naturaleza,
el que pueda llegar a ser el guardián señorial de nuestro Estado. (Platón, República)
ronecho
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Mensaje por ronecho »

poco mas hay que decir.


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ElCiD
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Mensaje por ElCiD »

Yo situo que España empezó con Roma. Ellos fueron quien nos implantarón una política común, una lengua única, una estructura administrativa y jurídica, y a traves de Roma nos llegó la religión que se convirtió en seña de identidad de los hispanos.

Roma hizo Hispania; convirtio a celtas, iberos celtiboros y vascones en hispanorromanos, y le dimos emperadores, filosofos y guerreros.


Hal
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Mensaje por Hal »

Es una pregunta muy amplia, pero intentaré abarcar todo.

En una definición política, si hablamos de la España contemporanea, la que vivimos hoy, solo puede ser la que es producto de un proceso liberal. Es decir, España como un estado nacional, donde los poderes emanan del pueblo. Aunque pueda tomar diversas formas de gobierno como monarquía parlamentaria,república o dictadura.

Para una referencia administrativa, territorial, histórica o cultural pueden tomarse otras definiciones, todas las que se han mencionado valen, pero obviamente no se trata del estado nacional, que llamamos España, y que vivimos en la actualidad, y para lo que es esencial el pueblo como sujeto jurídico, es decir el estado liberal como he dicho.


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Mensaje por ElCiD »

En una definición política, si hablamos de la España contemporanea, la que vivimos hoy, solo puede ser la que es producto de un proceso liberal. Es decir, España como un estado nacional, donde los poderes emanan del pueblo. Aunque pueda tomar diversas formas de gobierno como monarquía parlamentaria,república o dictadura.

Para una referencia administrativa, territorial, histórica o cultural pueden tomarse otras definiciones, todas las que se han mencionado valen, pero obviamente no se trata del estado nacional, que llamamos España, y que vivimos en la actualidad, y para lo que es esencial el pueblo como sujeto jurídico, es decir el estado liberal como he dicho.


Es claro que el concepto de nación o estado es algo moderno que no nace hasta hace poco.

Pero no es eso de lo que se trata, se trata de que aunque en la España visigoda o romana no existiese eso concepto moderno como lo tenemos ahora, si que existia una unión común en toda la peninsula.

Cuando los moros llegaron, nosotros defendimos a la "nación?", como un ente común entre todos, defenciamos algo que ya considerabamos nuestro, porque teniamos una cultura, lengua y religión en común. Ya nos considerabamos del mismo saco, y que todo lo que viniera de fuera era extrangero.

Y fueron los romanos quien nos inculcaron eso. Ellos pusieron las bases para formar en Hispania un pueblo único. Y lo consiguieron, cuando los visigodos llegaron, nosotros eramos romanos, romanos de Hispania.

Luego nos terminamos mezclando con ellos porque adoptarón nuestra misma lengua y religión. Cosa que no ocurrio con los musulmanes.

Entonces, desde cuando España? mi opinión...desde que Roma nos asimiló. Antes ellos aquí solo había 4 tribus independientes unas de otra, y una cultura superior nos puso unas reglas en común para todos.


Juan de Austria
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Mensaje por Juan de Austria »

El problema reside en el concepto nación,el cual si tomamos el modelo francés y de la revolución,la nación es la voluntad de los ciudadanos(sea cual sea su procedencia)de vivir en común como Estado,pero después viene el modelo alemán etnicista, el cual dice que la nación es la formada por gentes de la misma etnia y lengua,quieran o no vivir en común, y este es el modelo usado por los nacionalismos periféricos españoles,los cuales se creen otra etnia y si está claro poseen una lengua, además como el alemán son nacionalismo expansionistas e irredentistas, obviando la voluntad de los lugares a redimir.Este es un nacionalismo de corte fascista, y a sido usado por los estados fascistas y prefascistas.

El modelo francés es un modelo democrático y constitucional,y la nación española se basa en él.El problema surge también que si nación se considera al país desde que tiene parlamento y soberanía nacional,por lo que si fuera así todos seríamos bastante jóvenes, o desde toda su historia, en este caso es indiscutible que las cinco históricas naciones europeas son España,Francia,Italia,Inglaterra y Alemania(aunque hay tres mucho más antiguas que las otras dos:España,Francia e Inglaterra,pero Francia y España son sin duda las que resisten con su nombre y territorio por más tiempo,porque Reino Unido no es solo Inglaterra,aunque prevalezca) por conciencia,y porque se han basado en construir sus estados en la diversidad de lenguas y razas por un destino común,en todas esta cinco grandes hay composición de varias razas y lenguas,pero todas por un destino común olvidaron su raza y adaptaron su lengua,por el bien de la nación.

Eso ha hecho su historia diferente(que han nacido de la unión de sus habitantes y la reasimilación de nombres antiguos que relacionaban a los reinos pero no le daban entidad política solo geográfica;como España-Hispania,Alemania-Germania,Italia-Italia,Reino Unido-Britania y Galia-Francia) sobre las demás naciones diminutas de Europa, que al fin de al cabo no pasan por ser más que reinos medievales por extensión adaptados a la modernidad(como es el caso de Portugal).


ronecho
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Mensaje por ronecho »

Y a modo de curiosidad, ¿y la division politica en regiones? ¿desde cuando y porque? hay algunas regiones que yo las veo logicas, pero otras las desconozco.


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Mensaje por agualongo »

Con Javier de Burgos en 1833, no atiende a razones históricas sino políticas.

No, España no nació con el liberalismo (con el liberalismo nacería el concepto de nación y tampoco lo comparto), ESPAÑA es muy anterior al liberalismo y por cierto, el concepto MORIR POR LA PATRIA no la inventó un culto liberal ni la Constitución de 1812 ni zarandajas de esa, se puede leer perfectamente en un periódico de 1794 editado en Salamanca. Morir Por la Patria en los Pirineos (ojo, PATRIA, no habla del Rey Catholico, no habla del "Estado Español" no habla del "hecho diferencial" ni del "Eusconosecuanto", no habla de La Monarquía ni la Cristiandad, no habla de Su Magestat, sino de MORIR POR LA PATRIA EN LOS PIRINEOS

Pregunto... ¿de donde viene eso de que ESPAÑA no existió antes de 1812? :roll:
Pregunto, ¿de donde viene el cuento chino, el Chinese Tale de que España la inventaron los liberales?
Pregunto, ¿Quién afirma públicamente que en el siglo XVIII no había el concepto de PATRIA?... La PATRIA ¿Es un invento de los liberales o de los absolutistas? ¿La PATRIA no existía en el Antiguo Régimen? :cool:

Saludos saluditos


imrahil
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Mensaje por imrahil »

Muy buenas:

Una cosa es la identificación de un territorio y sus gentes en un todo, primero geográficamente y posteriormente, políticamente y otra distinta es la asimilación de esos conceptos a la historia común para crear el concepto de patria.

Creo que hasta la formación del primer estado/nación europeo no monárquico que es Francia, no podemos hablar de la idea de Patria. Hasta ese momento uno servía o moría por el Rey, y era el Rey el que servía como símbolo de lo que entendemos ahora por patria. Uno servía al rey que era servir al reino.

Es en la Francia revolucionaria donde se empieza a prescindir del símbolo real (sin quererlo ni beberlo) y sustituirlo, primero por la república en el sentido romano del término y seguidamente por la idea de patria que tenemos hoy en día.

Pero que no se inventara el concepto hasta principios del siglo XIX, no significa que no existieran Inglaterra, España o Francia. Por simplificar, y como dijo el Rey Sol Francia soy yo. Pues eso, desde los Reyes Católicos hasta Fernando VII España es Su Católica Majestad e Inglaterra Su Graciosa Majestad.

Saludos cordiales.


desdelejos
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Mensaje por desdelejos »

Para poder utilizar el término nación, han de concurrir tres elementos primordiales: Un territorio, una población y un poder soberano.
Mientras no se den estos tres elementos simultáneamente, entiendo que no debemos de hablar de nación.
En España de siempre ha habido un territorio, ha habido una población, pero históricamente ha habido muchos poderes simultaneamente. Entiendo que hasta los Reyes Católicos, que todo el territorio y toda la población se unifica en un único poder, no podemos hablar de nación.
Ese poder, para garantizar su trabajo, entre otros elementos necesita un Ejército, que le sirva para mantener la libertad e independencia frete a otras naciones, y también para que a la población ubicada en ese territorio, le pueda ser impuesta la ley por la fuerza, en el caso de aquellos a los que no les apetezca cumplirla.
Por lo tanto en el momento que en España hubo un solo poder y un solo ejército, es cuando entiendo que se le puede considerar nación.


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Mensaje por ElCiD »

Eso es el concepto de estado. Pero España si era una nación desde mucho antes de los Reyes Católicos. Con los godos serviamos sólo a un rey, y con Roma lo mismo.


ASTUR
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Mensaje por ASTUR »

No estoy de acuerdo ELCID se ha demostrado que había áreas sobretodo del norte en los que los godos no tenían autoridad ninguna, esás hubo varios enfretnamientos para evitar que estas áreas del norte invadiesen los territorios godos.

Un saludo.

Pd. Tengo blibiografia no me acuerdo de los libros pero si de uno de los autores Sánchez-Albornoz (por cierto las areas eran galicia, asturias y cantabria)


"Pienso que se presenta una importante crisis. Jamás hubo cosa tan valiente, tan generosa, tan noble, como la conducta de los asturianos"

Cámara de los comunes el 15 de julio de 1808
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Mensaje por ElCiD »

No sé hasta que punto la totalidad de la peninsula estaba dominada por los godos. Pero de forma general, la población peninsular era un pueblo en común, con unas ideas, una religión, un idioma y unas leyes para todos. Habia una unión, y el que venia de fuera era visto como extrangero. Entonces si podemos hablar de una España antes de los Reyes Católicos.


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Mensaje por ElCiD »

Sin ir más lejos, que crees que intentó defender el Rey Rodrigo contra el invasor moro, sino el trono de España? En esa batalla se perdió España, y vaya si creo que ya eramos un ente común.

No se sabe bien que fue de Rodrigo, hay varias hipótesis, pero en un pueblo de Portugal se encontró una sepultura con una inscripción que decía "HIC REQUIESCIT RUDERICUS REX GOTHORUM".


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