La Numancia y el Conflicto del Pacifico de 1866

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
MANUEL2004
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Mensaje por MANUEL2004 »

Bueno amigo Jebeque en relacion a la potencia de fuego, revisando la historia general maritima, tienes razon, pero las Fragatas españolas estaban mejor armadas y su potencia de fuego era superior a la de los navios de madera peruanos.

Aclarar los siguientes puntos:

1º. Ud amigo jebeque menciona adecuadamente las condiciones propuestas primero por Pareja y despues por Mendez Nuñes, asimismo como ninguna de esas propuestas es aceptada por los aliados o por la cuadruple alianza ( PERU, CHILE, BOLIVIA,ECUADOR ) por lo tanto
el Retiro de la flota Española, no se produce por que sobradamente se hayan cumplido los objetivos como ud. menciono mi amigo, si no por el cambio o el nuevo balance de fuerzas operante en el Pacifico a partir de 1866, y por la situacion logistica de la Flota española ( virtud esta, debida claro a las alianzas sucitadas por Peru y chile, que le cerraron cualquier posibilidad de abastecimiento a la flota española en el Pacifico Sur ).

2º. El combate entre la Corbeta Esmeralda y la Goleta Covadonga, es un combate entre unidades navales de paises que ya estaban en conflicto reciente pero conflicto al fin al cabo, la disparidad de ambos elementos no eran tas abismal como lo presentas, para empezar:

-Ambas Naves eran de casco de madera.

-El armamento de la Covadonga era de dos piezas de 68 libras, y 3 o 4 de 32 libras, las piezas de 68 libras podian emplearse lateralmente no solo en proa y popa, el armamento de la Esmeralda era de 16 piezas de 32 libras, todas la piezas eran de anima lisa, el fuego de andanada era superior en el caso de la esmeralda pero no irremediablemente superior.

-En el caso de la velocidad la diferencia era era de tres o cuatro nudos, pero en 1879 la diferencia entre la Independencia era de 5 nudos o 6 nudos y aun asi thompson pudo eludir a la independencia durantes dos horas y hasta tres, y la diferencia en artilleria era ahi si abismal, 12 piezas de 70 libras mas dos de 150 libras todas rayadas vs 4 o 6 rayadas de 70 y 40 respectivamente, eso si era diferencia, porque encima era un combate entre un blindado y un buque de madera, pero thompson a pesar de que sabia de que su buque no tenia ninguna opcion de hundir a la Fragata Blindada Independencia ( ninguno de sus proyectiles de 70 o 40 libras podia perforar el blindade de 4 pulgadas y media del blindado peruano ) no se rindio sino que huyo y en la huida inteligente hizo encallar a la independencia, como ves ahi si habia diferencia y Abismal, pero entre dos cascos de madera con proyectiles de similar calibre es mas los de 68 libras de la goleta eran mas destructivos que los 32 de la corbeta yo veo una ligera ligerisima ventaja de los chilenos pero nada determinado o ya resuelto de antemano, es mas mencionas que la rapidez en la andanas era chilena eso ya no es culpa de ellos si no que se debe a su superior entrenamiento, porque los cañones de ambos bandos eran de similar calibre por lo tanto tenian la msma velocidad de recarga.


3º. La Fragata Almansa llega en efecto a principios de abril despues del combate de Abtao pero antes de la llegada de los blindados peruanos, primer punto, segundo este buque es mandado a interceptar por las corbetas Union y America ( los buques mas nuevos y rapidos de la escuadra aliada ) pero esperan en vano en Cabo de hornos, ( esto desmiente el hecho de que pasaran ante la escuadra y esta no hiciera nada, para empezar el itinerario que siguio la Almansa la puso muy lejos de los fondeaderos de la escuadra aliada y segundo se intento su interceptacion con los buques mas modernos de la escuadra aliada, Corbetas UNION y AMERICA ).

4º. Acerca de utilizar el espolon si por una cuestion de masa el Huascar no podia, lo dudo :?: .revisare los tomos de historia general maritima referidos al uso del espolon, la Independencia con 2 000 tn BOM y 3 000 tn de desplazamiento podia acerlo con total tranquilidad, ojo aclarando el punto que para esto ocurrieras los buques tenian que estar practicamente inmoviles, los unicos que pudieron hacer esto al final de la campaña fueron los blindados peruanos, Por haber agotado su suministro de carbon los buques españoles lo que los obligo a un lento regreso a la antigua es decir mediante el uso de la velas.
Es por eso que un enfrentamiento entre las escuadras española y aliada al fin del conflicto se sellaria con el hundimiento de los buques españoles ( al menos los de madera ) La Numancia como hemos visto era inmune a los de 70 libras y 150 libras de la independencia, pero vulnerable a los 300 libras del Monitor Huascar, pero sobre todo una vez agotado su carbon era totalmente vulnerables y estaba a merced de la artilleria de 300 libras del Huascar y al espolon de la Independencia.

Saludos desde Lima.


adofolander
jabeque
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Mensaje por jabeque »

1º) Las condiciones iniciales no son las finales. De hecho, Méndez Núñez, el día antes de bombardear Valparaíso, recibió la orden de retirarse. Si más tarde bombardeó El Callao, fue únicamente para mantener el honor de España. Lo hizo incumpliendo órdenes. Una vez bombardeado, las cumplió, regresando a España.

2º) Le recomiendo que revise mi mensaje anterior en cuanto a las características de los buques y del combate. Sí había una gran diferencia. Que en otro combate posterior se enfrentara con un enemigo aún más poderoso consiguiendo eludirlo durante gran tiempo lo que habla muy bien es de su comandante, y muy mal del adversario; pero eso no quita que en éste exista una gran diferencia.

3º) La Almansa pasó delante de la escuadra aliada. Lo de la Unión y la América, si realmente fueron en su busca, no deja de ser un tímido intento.

4º) Yo me refería al monitor estadounidense. El enfrentamiento con esos otros dos buques no tuvo ocasión de producirse.


Saludos cordiales.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Jabeque:

Creo recordar que los buques-ariete (es decir, no los acorazados de linea con espolón) no eran por lo general, de un desplazamiento considerable, como la serie francesa Taureau, el británico Poliphemus o el italiano Affondatore; algunos con arillería potente en torres como el último mencionado, otros con curiosidades como tanques inundables para disminuir la obra muerta y torpedos automóviles como el buque de la RN.

Ahora bien, en 1866, artilleramente, ningún cañón aliado o español podía perforar las 4.5 pulgadas de la Numancia, la Independencia o el Huáscar. Los únicos cañones embarcados capaces de hacer eso eran los dos de 254 mm y 300 lbs del acorazado costero de torre peruano. Por supuesto, eso no significa que el buque peruano fuese mejor, llevaba una tripulación poco disciplinada (originalmente incluso hubo conatos de amotinamiento en el cruce del Atlantico) y sin una doctrina naval concreta para su uso. Pero al menos sobre el papel, la artillería podía ofender con consideración al acorazado español.

Abtao fue un combate con una ubicación fortuita, producto del encallamiento de la Amazonas. La única salida posible estaba taponada por el escuadrón español y la salida hubiese sido en línea: un corte de T autoinflingido de libro, con el agravante que gracias a las granadas Paixhans, una maniobra arriesgada tipo Trafalgar, ya no era viable entre buques de madera (en cambio en Lissa la maniobra funcionó, incluso pese a la poco maniobrable formación de triple cuña del Alte. Teggthoff).

Finalmente, es cierto que en el fondeadero de Huito se pensaron hundir algunos buques (de hecho, y si la memoria no me falla, el Lerzundi-Lautaro fue hundido) para bloquear la entrada, pero eso no era aplicable a toda la flota peruano-chilena, sino para algunos buques puntuales.

Finalmente una pregunta que me tiene intrigado: ¿a qué monitor estadounidense te refieres? Gracias y saludos.


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jabeque
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Mensaje por jabeque »

No sabía de la existencia de esos barcos arietes. Supongo que estaban preparados específicamente para ello.
Por esa época lo que ya se estaban utilizando era los torpedos de botalón. Tanto en Valparaíso como en El Callao intentaron hacer uso de los mismos.
Yo de física ando mal, pero creo recordar que en la energía cinética interviene la velocidad y la masa.

Los cañones de gran calibre a los que hacéis referencia efectivamente podían perforar el casco de todos los buques blindados de la época. Pero se necesitaban varios impactos, o alguno de fortuna, para causar grandes daños. Una prueba es el combate de El Callao. Allí había cañones Armstrong de 300 lbs. y Blakely de a 500. Según los partes españoles, un total de 6 impactos de estos cañones sufrió la Numancia. Sólo uno, y a una distancia de tan solo 1300 m., perforó su plancha de hierro, que no el revestimiento de madera de teca (aunque también dicen que la bala rebotó en el agua justo antes de impactar en el buque). Como curiosidad, la plancha de blindaje se encuentra en el museo naval de Madrid ( http://www.museonavalmadrid.com/museo/v ... id_sala=12 .Para mover la cámara hay que mover el ratón apretando el botón izquierdo. Para acercar o alejar la imagen, hacer lo mismo dejando el cursor en el centro de la misma).

En Abtao, justo después del combate las dos fragatas españolas se mantuvieron muy cerca toda la noche y hasta las 9 de la mañana siguiente, precisamente para intentar que salieran los buques aliados. Pero nada, ni aun así.

En Huito los aliados echaron a pique al Lautauro, pero cuando se aproximó la Numancia, los peruanos quisieron hundir también al Maipú y, finalmente y por escrito, solicitaron a Villar que se echaran a pique todos los buques y se salvaran las dotaciones.

El monitor al que hago referencia es el Monadnock, que se encontraba en Valparaíso junto con otros cuatro buques estadounidenses, y que junto con la escuadra inglesa allí presente (3 buques), amenazaron a los españoles con atacarles si bombardeaban la ciudad.

Saludos cordiales.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Jabeque:

No andas mal en física. Efectivamente, a mayor masa mayor energía cinética, sin embargo, cambiar el rumbo de un buque grande es difícil, debido a la inercia. Por eso es que los buques ex-profeso pensados para la embestida eran bastante más ligeros. Fíjate que de los buques hundidos por la embestida, en Hampton Roads uno previamente fue desmantelado por el Virginia (y bueno, era primera vez que se usaba la tactica despues de algunos siglos y tecnologías), en Lissa el Re d´Italia estaba con las máquinas paradas y en la segunda Guerra del Pacífico, la Esmeralda estaba con las maquinas inutilizadas. Curiosamente y casi en la misma época (unos años depues es cierto, pero para fines prácticos eran acorazados de vela y vapor aún) hubo dos acorazados hundidos por abordajes: Uno de los de la serie Audacius en la RN y otro de la serie Preussen (a los pocos días de su alta) de la marina imperial alemana.

Yo pensaba que la madera empleada como respaldo del blindaje en los acorazados franceses era el roble (por la disponibilidad), pero la teca era una excelente elección.

Ahora bien, el problema no es perforar un blindaje, sino dejar fuera de combate un buque. En ese entonces la mayor experiencia en buques acorazados destruidos la tenían los estadounidenses, del norte y del sur y su aproximación al problema no era la perforación, sino la concusión: posiblemente una bola de 500 lbs. no perforaría las 4.5 ' de coraza, pero ciertamente podía romper la madera del respaldo. Eso fue lo que pasó en Mobile Bay y selló el destino del Tennesee (bueno, en realidad fue la decisión del Alte. Buchanan de salir a combatir sin la protección de las baterías y minas).

Los ingleses propugnaban perforar el blindaje, por eso la mayor velocidad inicial y mayor longitud de caña que sus contrapartes del otro lado del mar (tecnicamente ni los Dahlgren ni los Rodman eran cañones, los clasificaban como columbiads). Los cañones del 450 o 300 lbs podían teoricamente perforar la Numancia, pero hasta el advenimiento de las granadas perforantes, un solid shot mayormente no hacía mucho daño a no ser que impactase en calderas (por eso hice el comentario "sobre el papel"): Factible?, totalmente; probable?, en menor medida.

La situación táctica del la flota aliada era mas o menos semejante a la del Alte. Cervera: Salir en fila de uno frente a dos fragatas que podían concentrar un fuego desvastador sobre cada buque que saliese. En cambio, al esperar dentro de una caleta restringida, se comprometía la libertad de movimiento (por el calado mayor) del escuadrón español. Considero, a un siglo y medio de distancia, que fue la mejor opción tomada.

Horrible buque el Monadnock: según el almirantazago británico, nunca habían visto tripulaciones tan malsanas y palidas como la de uno de esos buques que cruzó el Atlantico. Buena artillería, pero tremendamente limitado (como todo monitor) tacticamente. Lo mejor de todo el incidente fue la conocida frase resultante. Saludos.


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MANUEL2004
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Mensaje por MANUEL2004 »

Bueno jebeque.

1º. Al bombardear el puerto del Callao, Mendez Nuñes no recibio la orden de retirarse, para nada hombre todo lo contrario, en un pliego mostrado al
representante diplomatico peruano en Washington Federico Barreda, se le muestra el nuevo pliego de instrucciones de Mendez Nuñes en el cual explicitamente indican que se debia ocupar de nuevo las islas chincha, vender la mayor cantidad de guano posible, y si llegaba la hora d efirmar la paz debia hacerse no con el gobierno de Prado.
En estas instruccionesdebia incluir el reconocimiento del pacto de enero de 1865, una indemnizacion de diez millones de duros, retencion indefinida de las islas guaneras si no se pagaba la cantidad anteriormente dicha.
El 1º de agosto el ministro hovey leyo al canciller pacheco y al dictador prado, acerca de las ordenes dadas al almirante español en este sentido, de ocupar las islas chincha y vende rel guano de las islas.
FUENTE:( TOMO.V Historia General de la Republicadel Peru.pag1103-1104.)
Por lo tanto es totalmente falso lo que aseveras Mendez Nuñes no cumplio el pliego de ordenes que le especificaban ocupar de nuevo las islas chincha todo lo contrario, se retiro debido en parte a las averias sufridas en el bombardeo del Callao, parte por su pesima situacion logistica, que hizo que sus buques regresaran empleando el velamen de los buqes debido haa haber agotado las existencias de carbon, y debido a la llegada de los nuevos blindados peruanos que como bien manifiesta reytuerto eran inmunes a la artilleria de los buques españoles incluyendo a la Numancia, por cierto debido a que el empleo del espolon solo se hace con buques inmoviles o con velocidades minnimas 1 o 2 nudos maximo ( la velocidad que alcanzo la numancia utilizando su velamen en el viaje de regraso fue de 1.5 nudos ) la masa es irrelevante.

2º.Como te he mencionado las diferencias entre la Esmeralda y la Covadonga son importantes pero de ningun modo aseguran un resultado de antemano, ambos buques tenian casco de madera, artilleria de similar calibre ( la covadonga poseia dos de 68 libras mucho mas potentes que los de 32 de la Esmeralda ) la diferencia radicaba en el numero de piezas 16 de 32 vs 2 de 68 mas 4 de 32 libras.

3º Acerca del monitor estadonidense poseia un desplazamiento de
3 200TN mucho mas que el huascar o la Independencia peruana, tenia cuatro cañones de 500 libras ( estos cañones tenian una capacidad de penetracion de 6.8 pulgadas, por lo tanto podian perforar a la Numancia )
su velocidad era de nueve o diez millas. su blindaje de 10 pulgadas maximos de hierro en torre.
En realidad la unica opcion de la Numancia era el espolon, pero como eso solo se puede realizar con buques inmoviles lo veo bien dificil.

Bueno mi amigo Jebeque en efecto varios proyectiles de 300 libras amstrong o de 450 backley impactaron enla Numancia solo un amstrong de 300 perforo la plancha de hierro pero quedo incrustado en el almohadillo de teca esto se debe al siguiente motivo el angulo de impacto del proyectil, los datos que he dado se refieren a una placha vertical de 90 grados, pero que pasa si el buque esta en diagonal al impacto de proyectil su coraza aumenta por el angulo de impacto del proyectil, algo similar a lo que pasaba con el T 34 con la inclinacion de sus planchas lograban los buques si ponian diagonalmente su buque n relacion al impacto de proyectil por eso varios impactos que sucedieron en la Numancia no lograron penetrar totalemnte el blindaje.

Reytueto mencionaste:
Ahora bien, el problema no es perforar un blindaje, sino dejar fuera de combate un buque. En ese entonces la mayor experiencia en buques acorazados destruidos la tenían los estadounidenses, del norte y del sur y su aproximación al problema no era la perforación, sino la concusión: posiblemente una bola de 500 lbs. no perforaría las 4.5 ' de coraza, pero ciertamente podía romper la madera del respaldo. Eso fue lo que pasó en Mobile Bay y selló el destino del Tennesee (bueno, en realidad fue la decisión del Alte. Buchanan de salir a combatir sin la protección de las baterías y minas).
.

El proyectil de 500 podia perforar 9 pulgadas de hierro a mil metros y 6.8 pulgadas de hierro a 2000 metros, por lo tanto si podia pasar las corazas de los blindados confederados.


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Mensaje por jabeque »

Estimado Reytuerto:

En el caso que nos ocupa, un aspecto importante que hay que tener en cuenta es que el buque que va a ser envestido es un monitor, un buque lento y poco marinero, que en aguas abiertas y con mala mar sufre muchísimo. Además son buques muy bajos (concretamente el monitor estadounidense sólo sobresalía del agua 60 cm.) lo que favorece el abordaje. En cambio,según se dice, la Numancia era bastante marinera y maniobrable.

En cuanto a los impactos de gran calibre, la práctica totalidad de los buques estadounidenses eran de casco de madera, con un blindaje exterior. En cambio, la Numancia tenía el casco de hierro, siendo de teca el revestimiento interior del mismo.

Saludos cordiales.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Manuel:

El dato que das es correcto... pero con bemoles: la industria metalurgica estadounidense durante la guerra civil aún no podía obtener planchas muy gruesas, por lo que apilaban planchas delgadas para obtener un espesor considerable (en el caso de las torres de los monitores eran 10 planchas de 1 pulgada c/u). Sin embargo, evidentemente esto no tenía la solidez ni la resistencia de una plancha homogenea como las que se conseguía en Francia o Inglaterra, eso para el lado de la Unión.

Los confederados las tenían peor, por tener menor capacidad industrial: Uno de ellos, el Manasas, al ser cañoneado, ocasionó que los pernos con que sostenía su improvisado blindaje, saliesen disparados hacia dentro (casi un efecto HESH). Recurrir a rieles ferroviarios tambien fue un recurso muy empleado para improvisar la coraza, de hecho, uno de los "acorazados" peruanos en el Callao, estaba acorazado de esta manera. Saludos.


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Mensaje por MANUEL2004 »

Estimado reytuerto:
Efectivamente la corazas americanas no eran tan efectivas como las de los blindados europeos, en efecto en especial las corazas del sur, por lo tanto eran mas vulneables como mencionas, pero la industria siderurgica del Norte yanqui si no al nivel si estaba muy cerca de la calidad europea, no al mismo nivel pero si uno muy cercano.

Yo personalmente la unica opcion que le veo a la Numancia con el Monandock es el espolon, el abordaje, lo veo bien dificultoso, en la guerra de secesion no se presento nngun caso de baordaje de un monitor que yo haga memoria, pero aparte armados con fusiles de repeticion y Gatling ya en 1866 dudo que hayan podido efectuarlo ademas el abordaje solo seria posible si los dos buques estan inmoviles, es decir algo improbable.

saludos


adofolander
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Mensaje por jabeque »

Pues yo veo varias posibilidades más.

Parto de que los cañones son de avancarga, al igual que lo eran los peruanos.

- La cadencia de diparos de estos grandes cañones, con una dotación entrenada, era de 2 ó 3 disparos a la hora. Siendo 4 los que tiene el monitor, entre 8 y 12.
- La posibilidad de lograr un blanco es muy baja, siendo una de las razones esa poca cadencia, que impide hacer correcciones en el tiro. En la Guerra de Secesión estadounidense, alcanzar un 5% de blancos era un éxito. Lo mimo ocurrió en Lissa, entre las escuadras italiana y austríaca. El mismo Huáscar en 1879, en su combate con la Esmeralda, hizo 40 disparos, todos ellos entre 1700 metros y a bocajarro, y solo consiguió un impacto. Por tanto, el 2,5 %.
- Ya he comentado que en el combate de El Callao la Numancia recibió 6 impactos, de los que 5 rebotaron en el casco.
-Sólo uno perforó el blindaje, sin llegar a quebrar la madera de teca. Con lo que, aún perforando el casco, suele ser necesario que sean varios los disparos que dejen fuera de combate al buque.

Teniendo en cuenta todo esto, es posible que la Numancia se acercara al monitor estadounidense, ya sea para utilizar el esplón o para intentar el abordaje.

Pero hay otras opciones.

- No conozco las características de este buque, pero es posible que la carga de los cañones se tuviera que hacer fuera de las torres, como sucedía en el Huáscar. Si es así, las dotaciones de los mismos están expuestas a los tiros de la fragata española, sin ningún tipo de refugio posible.

- En el combate del Callao, los buques españoles se enfrentaron a dos pequeños blindados peruanos (el Loa y el monitor Victoria). Este último recibió 9 impactos, la mayoría en la torreta, que si bien no penetraron el blindaje, sí lo quebraron (parecido le sucedió al Loa). Pero lo más importante: según fuentes españolas, los impactos inutilizaron el giro de la torreta, haciéndola en la práctica inútil.


Lo que está claro es que un enfrentamiento entre estos dos buques habría sido indeciso, con grandes riesgos para ambos.

Saludos cordiales.

Teniendo


MANUEL2004
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Mensaje por MANUEL2004 »

1º.- Jebeque mencionas:

Parto de que los cañones son de avancarga, al igual que lo eran los peruanos.

- La cadencia de diparos de estos grandes cañones, con una dotación entrenada, era de 2 ó 3 disparos a la hora. Siendo 4 los que tiene el monitor, entre 8 y 12.
.

1)Los cañones en ese moento eran todos de Avancarga exceptuando los de 110 libras britanicos (instalados en los warrior ), la diferencia la marcaba el rayado, los cañones peruanos eran de avancarga pero rayados lo cual redundabe en una mejor precision.

2) la cadencia de disparo de la pieza de 300 libras ( extraido de la historia general maritima del peru )

- Pieza de 300 libras personal experimentado 5 minutos por disparo

-Pieza de 300 libras promedio normal 8-10 minutos por disparo

-Pieza de 300 libras en el combate de 2 de mayo cadencia de tiro 20-25 minutos por disparo, debido a lo inexperto del personal en el manejo de esta nueva pieza.

En el caso de los de 500 libras del monitor americanos la cadencia era de 10 minutos. aunque dotaciones expertas lo hacian 5 minutos.

2º Jebeque mencionas:

La posibilidad de lograr un blanco es muy baja, siendo una de las razones esa poca cadencia, que impide hacer correcciones en el tiro. En la Guerra de Secesión estadounidense, alcanzar un 5% de blancos era un éxito. Lo mimo ocurrió en Lissa, entre las escuadras italiana y austríaca. El mismo Huáscar en 1879, en su combate con la Esmeralda, hizo 40 disparos, todos ellos entre 1700 metros y a bocajarro, y solo consiguió un impacto. Por tanto, el 2,5 %.
.


Bueno la cadencia de disparo sirve mas que todo para aumentar el volumen de fuego, la pesima tasa de aciertos del Huascar frente a la corbeta esmeralda cuyo andar no superaba el nudo y medio se debia a la inexperiencia del personal artillero embarcado siendo nuevo todo el personal ( La mayoria habia sido antes chileno ) en el combate de Angamos seis meses despues, la pericia del personal artillero del huascar frente a los blindados chilenos que hacian entre 10 y doce nudos al menos al inico del combate muestra la notable mejora de los mismos
( debido principalmente a los meses que se tenian en combate y a la experiencia en el manejo de la piezas), aqui les dejo un fragmento inical del combate Angamos cuando el monitor peruano abre fuegos.

Acortada la distancia a 3.000 metros el Huascar rompio los fuegos, con sus piezas de a 300 libras,
con excelente puntería. La primera andanada de la torre, pasa por encima de la chimenea del Cochrane sin tocarlo; un cañonazo de la segunda dio en el pescante de proa que sirve para levantar el ancla, el que en términos marineros se llama "pescante".

El tercero rasmilla el blindaje de la batería produciendo una gran conmoción en la nave. La maquina despidió un chorro de vapor, y Latorre que hasta ese momento permanecía en el puente sin hacer caso
de los disparos, ordenando acortar la distancia, y no contestar para no perder tiempo, creyó que ese cañonazo le había destrozado la maquina, y que necesitaba apurarse y disparar antes que el enemigo le ganase mayor espacio.

Por este consideración cambio de táctica y rompió 1os fuegos. Eran las 9.40 A. M.; la distancia 2.000 a 2.200 metros.


El huscar como demuestra el fragmento habia tenido en esos primeros momentos del combate una tasa de aciertos cercana al 50%, muy superior al 2.5% inicial, y con el siguiente hecho era mucho mas dificl acertarle a los blindados chilenos que hacian 10 nudos que a la probe corbeta que hacia 1.5 nudos max.

ANGAMOS demostro que la unica arma efectiva para vencer a un enemigo movil y blindado era la artilleria.
Ese mismo combate se demostro la incapacidad de utilzar el espolon con buques en movimiento.

3º continuando Jebeque mencionas:

Teniendo en cuenta todo esto, es posible que la Numancia se acercara al monitor estadounidense, ya sea para utilizar el esplón o para intentar el abordaje


Para empezar el espolon solo es util con buques inmoviles o con una velocidad no mayor a dos nudos.
En Iquique el Huascar que hacia 11 nudos necesito tres intentos para batir a la Esmeralda que hacia 1.5 nudos, y la Independencia que hacia igualmente 11 fue incapaz de hacerlo con la covadonga que hacia 4 o 5.
El monitor americano hacia 10 0 9 nudos, por lo tanto casi imposible.

Acerca del Abordaje el combate de Iquique es el caso mas evidente, ahi el Huascar y la Esmeralda que tenia 200 tripulantes, se enfrentaron la Unica oportunidad de la corbeta era el abordaje, y tuvo dos ocasiones
( Ambas ocasiones se produjeron cuado los buques quedaron pegados y en forma paralela, debido a los intentos fallidos de utilizar el espolon )
En ambas ocasiones los marinos chilenos estaban listos en su cubierta
para abordar al huascar, cuando los artilleros de las piezas de 300 libras
que hasta ese momento habian falado estrepitosamente dispararon las piezas de 300 a quemarropa, el EFECTO devastador horrendo, cerca del 80% del personal que estaba en cubierta quedo mutilado, herido o aniquilado, los pocos que sobrevieron a eso impactos eran insuficientes
para su objetivo y fueron facilmente doblegados por los fusileros del huascar, como menciona un marino chileno sobreviente de la esmeralda
creca 1/3 del personal total de la nave fue barrido en cubierta, en las dos oportunidades que se intento el abordaje, menciona que cerca del 2/3
de la tripulacion de la nave de 200 hombres fue dejada fuera de combate o aniquilada por las piezas de 300 libras deL mONITOR.

Ahora si el Monitor hizo estos prodigios con las dos piezas de 300 libras
, No me imagino el efecto dantesco que causarian las 4 piezas de 500 libras del monitor americano a quemarropa en la cubierta de la numancia.
Pero aun veo mas dificl que la Numancia se acerce a ese punto, por que priemro el monitor americano hace 10 nudos la fragata blindada hece 12
para un abordaje ambos buques deben estar inmoviles o a muy baja velocidad, 1 nudo, la corbeta esmeralda hacia 1 nudo.

4º Continuando dices lo sgt.


No conozco las características de este buque, pero es posible que la carga de los cañones se tuviera que hacer fuera de las torres, como sucedía en el Huáscar. Si es así, las dotaciones de los mismos están expuestas a los tiros de la fragata española, sin ningún tipo de refugio posible.
.


GROSO ERROR :oops: .
La carga en los cañones del Huascar se hacia en el interior de la TORRE ACORAZADA y bajo la proteccion del blindaje de la torre, los cañones eran de avancarga, pero el diametro de la torres permitia la introduccion total de los cañones y de espacio suficiente para cargarlos en el interior de la torre, sin ninguna interferencia externa.

5º. Por ultimo manifiestas:


Con lo que, aún perforando el casco, suele ser necesario que sean varios los disparos que dejen fuera de combate al buque.
.


Bueno ANGAMOS como mencione demostro lo sgt, la artilleria a diferencia del espolon demostro ser capaz de derrotar a un enemigo movil y blindado, en menos de una HORA de combate el Blindado Monitor Huascar fue dejado totalemnte fuera de combate y ya en los primeros momentos fue dejado sin mando y menguada grandemente su capacidad ofensiva ( Grau murio en los primeros instante del combate, por un proyectil que destrozo la torre de mando, La torre de artilleria del Monitor fue abatida con la primera andanada de los blindados chilenos).

A pesar que la rapidez en la carga de los proyectiles de 250 libras de los chilenos era similar a los del monitor 10 minutos, la exactitud de los artilleros chilenos fue eximia, en la primera andanada perforaron la torre de artilleria, en los siguiente fueron eliminando la torre de mando, y acribillando a pobre monitor.
Bueno aca la segunda parte del combate de Angamos.

Según las versiones peruanas el primer cañonazo de 1os diestros artilleros chilenos dio en la torre de combate, destrozando 12 hombres.

El segundo cortó e1 guardin o cadena que da direcci6n a1 timón, dejando el buque Sin gobierno durante un momento, mientras el personal arreglaba la rueda de repuesto que había cerca o en la cámara del Comandante; el tercero o cuarto disparo dio en la torre de mando pulverizando a Grau y matando por efecto de la conmoción a su ayudante don Diego Ferre que estaba en un compartimiento bajo desde donde aquel transmitía sus ordenes a través de una reja de madera situada a sus pies.

El efecto del proyectil en el cuerpo de Grau fue espantoso. Literalmente vo1o hecho pedazos no quedando en aquel sitio del infortunado y glorioso marino sino un pie, y 1os dientes incrustados en el forro de madera de ese compartimiento. Ese disparo y otro mas que recibi6 la torre de, mando destrozaron el telégrafo de la maquina, y la rueda de gobierno de la embarcación.

Si pudiera aceptarse que un artillero diestro pone el proyectil donde quiere, diríase que esta vez 1os del
Cochrane estaban destruyendo metódicamente 1os elementos directivos del enemigo; el Comandante, 1os telégrafos, la rueda de combate, 1os guardianes del timón, sin herir el buque en su parte vital, dejándole intacto sus organismos fundamentales.

Esta era la situaci6n del Huascar media hora después de iniciada la lucha. Sus tiros habían perdido la seguridad de 1os primeros momentos. Se dijo entonces que 1os artilleros ingleses se desconcertaron al ver la seguridad con que Latorre soporto sus disparos sin responder, a1 principio de la acción.

Bien puede haber influido esa circunstancia ya que la victoria en realidad no es otra cosa que dominar la moral del adversario, y también que esos artilleros hubieran sufrido 1os terribles efectos de las granadas Pallizier y Shrapnel1 que sembraban la muerte en el monitor. Sea una u otra la causa es lo cierto que 1os
tiros peruanos eran menos certeros ahora que se había acortado la distancia.

La destrucción de 1os aparatos de gobierno privo de dirección a1 barco enemigo. El Huascar tenía una pequeña torcedura en el espolón, que inclinaba su rumbo a la derecha, cuando 1os aparatos directivos no desarrollaban toda su eficacia.

La situación del Huascar era esa después de la destrucción de su rueda de gobierno, de 1os guardines del timón y de 1os telégrafos de la maquina.

Había perdido la dirección y estaba sujeto a ese defecto que lo arrastraba a la derecha. Viéndolo girar en esa forma Latorre interpreto el movimiento como si fuera para vararse o agredirlo con el espolón, y, acto continuo, con la resuelta entereza propia de este eminente jefe, le arremetió valientemente para herirlo en la misma forma, pero err6 el golpe y el monitor paso a menos de doscientos metros de su quilla presentándole como blanco la aleta, sobre la cual disparo por banda el Cochrane, haciéndole un terrible efecto con sus granadas.

El Huascar que ya había conseguido restablecer su gobierno, puso proa a1 Norte seguido de cerca por
su implacable contrario.

Cuando ocurría esto, el combate duraba cerca de una hora. La tripulación estaba desmoralizada. Dos marineros subieron a cubierta y arriaron el estandarte que flameaba en el palo de mesana. Latorre grito a sus artilleros: “suspender los fuegos” …. pero casi instantáneamente, con diferencia de minuto y medio a dos minuto … se vi6 salir de la torre de combate un oficial e izar con sus manos la insignia que se acababa de bajar.

Entre 1ps oficiales que cayeron prisioneros uno fue el teniente don Enrique Palacios, y la tripulación del Cochrane creyó reconocer en e1 a1 que había levantado la bandera, lo que hizo que la oficialidad chilena honrase especialmente a ese valeroso joven que tenia 19 heridas cuando el Huascar se rindió definitivamente.

Se le dio el camarote del 2do. Comandante del Cochrane y se le rode6 de consideraciones.

No es extraño que tal cosa sucediera a bordo del Huascar porque la muerte se había cebado en las Jefaturas y propiamente la tripulación carecía de Jefes.

Después de la muerte de Grau correspondió el mando a1 Capitán don Elías Aguirre, quien, no pudiendo ocupar la torre de mando por estar destrozada, se traslado a la de combate desde donde dirigía la maniobra.

Allí lo alcanz6 un proyectil que lo hizo pedazos. Tomo el puesto vacante el oficial de mas graduación, el Capitán don Meliton Carvajal, al cual un casco de granada lo hirió gravemente y fue conducido a la enfermería.

A Carvajal lo sucedió el teniente don Pedro Garezón.

Es imposible que una tripulación mezclada como era la del Huascar en que el 15 por ciento a lo menos se componía de extranjeros tuviese esa unidad granítica que se traduce en el heroísmo por el deber y en el sacrificio por la Patria.

El Huascar que seguía corriendo con rumbo a1 Norte cañoneado por el Cochrane, volvió a repetir ese movimiento semi-giratorio, que había estado a punto de producir un encuentro a1 espolón un momento antes.

Latorre atribuyéndolo a1 mismo propósito se preparo para embestirle como la vez anterior, pero en ese instante llegaba el Blanco a1 sitio del combate, y Riveros, ansioso de tomar parte en el, quiso efectuar por el opuesto lado el movimiento de embestida con el ariete que se preparaba a ejecutar el Cochrane, de tal manera que el impetuoso Comandante en Jefe se interpuso entre este y el enemigo viéndose obligados 1os blindados chilenos a efectuar una evolución giratoria en sentido contrario para no chocarse, la que di6 tiempo a1 Huascar de alejarse de los 200 metros a que se encontraba entonces, a 1.200.

Vueltos 1os blindados a su común derrotero, o sea, a la estela del Huascar lo persiguieron de cerca, batiéndolo 1os dos a la vez. El monitor no pudo resistir más. El Cochrane navegaba tan cerca de su aleta de estribor que se oían los gritos de la marinería que decían: “estamos rendidos”.

Latorre les ordeno parar la maquina y obedecieron.

El pabellón se arrió. Inmediatamente se echaron botes a1 agua. El primero fue del Cochrane tripulado por algunos soldados para tomar posesión de la embarcaci6n rendida, con maquinistas, medico, capellán, etc.

Lo mandaba el Teniente don Juan Simpson. Luego salio otro del mismo Cochrane mandado por el
Teniente Serrano Montaner y uno del Blanco tripulado por el mayor de órdenes del Almirante, Capitán Castillo y el Capitán Peña designado por Riveros para comandar el buque apresado.

La defensa del Huascar fue valiente y si bien la tripulari6n no conservo la tranquilidad y entereza que permite aplicar a su defensa un calificativo mas culminante, hay que tomar en cuenta la superioridad del adversario, el efecto espantoso de las granadas de nueva invención, la gloriosa hecatombe de 1os comandantes y su composición de hombres de diversas ramas y nacionalidades.


Como se extrae del relato, le basto media hora a los blindados chilenos utilizando su artilleria que era de avancarga, para dejar practicamente fuera de combate al monitor huascar.
Asimismo el relato detalla lo ineficaz del uso del espolon con buques en movimiento.

Entre el Monandock y la Numancia, bueno vemos que los cañones
de ambos son de avancarga y lisos, la diferencia estriba que el proyectil de 500 libras del Monitor americano podia perforar el casco de la Numancia, el hecho de que fueran cuatro piezas de 500 libras solo hacia magnificar este hecho.

El espolon como hemos visto era un recurso que solo podia usarse si el buque rival estaba inmovil o con una velocidad reducidisima 1 o 1.5 nudos, el caso de angamos e iquique lo demuestran, el Monitor Americano lograba los 10 nudos, el abordaje por otra parte era algo que con la llegada de la maquina de vapor se convierte en algo muy improbable a menos que los buques queden unidos por efecto de un espoloneamiento o muy cerca y con velocidad minima por fallar en el intento del mismo, peor como hemos visto si se llegaba a esta situacion ideal, las piezas de 500 libras y eran 4 no como las del monitor peruano que eran dos y de 300, podian barrir de antemano cualquier intento masacrando inmisericordemente a los pobres diablos que lo intenten.

Detallado cada uno de los puntos es obvio que el Monandock gracias a su artilleria tenia un plus mas que obvio sobre la Numancia, ahora la Numancia hay que decirlo gracias a su superior velocidad podia escoger entre presentar batalla o eludir el combate, pero en caso de eludir combate es obvio que el triunfo corresponderia a Rodgers por cuanto
( esto ya es un what if ) impediria el bombardeo de valparaiso.
Pero de decidirse por el combate la Numancia lo hubiese pasado
bien mal porque las piezas de 500 libras podian batirlo y perforar su blindaje desde 2 000mt
a 4 000mt y el alcance maximo de las piezas lisas de 68 eran de
2 000mt.

La unica ventaja como hemos señalado es la Velocidad del blindaod español que le permiti aeludir el combate.

Saludos


adofolander
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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Jabeque:

En los acorazados (de 1era, es decir, encima de 6000 tons) de torre con cañones de avancarga, efectivamente, la carga de los mismos se hacía fuera de la torre, pero no por eso sin protección: los rammers se encontraban bajo cubierta (y en el caso del Dreadnough, eran de maniobra hidraulica), el tiempo de carga era entre 4 a 8 minutos, según el entrenamiento de la tripulación.

Sin embargo, el Huascar para 1866 era un acorazado de tercera (ojo, no es un menosprecio, es simplemente su clasificación siguiendo los patrones británicos) y en 1879 de cuarta. Por sus dimensiones, y tal como lo menciona Manuel, los cañones de 10' podían ser cargados dentro de la torre, teniendo la precaución de voltearlos para no exponer las portas al fuego enemigo: En Iquique, un solid shot de la Esmeralda entro por una de ellas y luego de girar por dentro de la torre, quedó inerte. El fin de la 2da. GdP hubiese sido más rápido de haber sido una granada. Saludos.


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MANUEL2004
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Mensaje por MANUEL2004 »

Jebeque Mencionas:

En los acorazados (de 1era, es decir, encima de 6000 tons) de torre con cañones de avancarga, efectivamente, la carga de los mismos se hacía fuera de la torre, pero no por eso sin protección: los rammers se encontraban bajo cubierta (y en el caso del Dreadnough, eran de maniobra hidraulica), el tiempo de carga era entre 4 a 8 minutos, según el entrenamiento de la tripulación
.


Efectivamente los acorazados de primera,estaban por encima de las
6 000tn, pero no todos llevaban torres, el primer buque britanico de alta mar con torres el Monarch, aparece recien en 1868, cuatro años despues de inicadas la construccion del huascar y llevaba 4 piezas de 305mm, ignoro si estas eran cargadas fuera de la torre, a simple vista me parece que eran cargadas interiormente, por la poca longitud de la caña,Los unicos buques de los cuales tengo nocion que cargaban sus cañones por afuera de la torre eran los DULIO italianos cuyas bocas de 450mm eran cargadas exteriormente, pero era porque estos cañones eran los mas grandes de la historia, hasta ese momento, estos cañones eran cargados por tubos blindados situandos en la cubierta, por lo tanto se evitaba cualquier interferencia enemiga.
Rey tuerto acerca del dreadgnouth supongo no te referiras del de 1905 cuyos cañones eran de retrocarga y 12 pulgadas. desconocia otro buque llamado dreadgnouth bueno si pudieras darme mas detalles del mismo.


Continuando Reytuerto mencionas:

Sin embargo, el Huascar para 1866 era un acorazado de tercera (ojo, no es un menosprecio, es simplemente su clasificación siguiendo los patrones británicos) y en 1879 de cuarta. Por sus dimensiones
.

Efectivamente era un acorazado de tercera ( la clasificacion de los acorazados se hacia por su desplazamiento, en ese sentido al ser el huascar un buque de escaso desplazamiento era considerado como de tercera ) pero entre los buque de torres en 1866 en astilleros britanicos no habia buque mejor, el ROLF KRAKE danes contruidos dos años antes que el huacar llevaba dos torres pero con proyectiles de 68 libras y de anima lisa, aparte la Numancia a pesar de ser considerado con un acorazdo de primera clase o segunda a lo sumo , no podia penetrar el blindaje del monitor y era vulnerable a la artilleria del mismo.

En 1879 habian pasado una decada y es obvio, que el Monitor al menos en lo que se refiere a proteccion habia quedado desfasado ( los buques a partir de la decada de 1870 empezaron a llevar blindajes de 9 o 10, pulgadas ) Pero en potencia de fuego seguia siendo un buque mas que interesante, por ejemplo si la Numancia con la artilleria de 1866 era su punto flaco, en 1879 era mucho mas, su blindaje de 4.5 pulgadas o 5.5 pulgadas maximo era perforable por los palliser de 250 libras o 300 libras los cuales podian perforar 12 pulgadas de hierro, y ni hablar su artilleria de 68 libras era totalmente obsoleta, en cambio el Huascar a pesar de haber pasado una decada se mantenia vigente con su diseño original y sin modificaciones debido a su potencia artillera, sin hablar de su pequeña silueta lo favorecia en los combates navales al ofrecer un pequeño blanco.


adofolander
jabeque
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Mensaje por jabeque »

Bueno; éso no es exacto. Le cuento la historia de la Numancia:

-Fragata blindada Numancia: insignia de la Armada de 1865 a 1889. Uno de los mejores buques del mundo cuando fue entregada. Fue botada el 19-XI-1963. Construida en La Seyne, Tolón. 7.500 toneladas de desplazamiento; 96,08 metros de eslora; 17,34 de manga; 8,87 de puntal; 7,9 de calado medio a plena carga. Casco de hierro, 1000 cv. nominales (3700 indicados), 12 nudos, autonomía a velocidad económica de 3463 millas. Blindaje de 12 a 13 cm. Dotación de 590 hombres. Armamento inicial: 34 cañones lisos de a 64 lb (20cm), 6 menores. Tras su primera modernización (en 1870): 6 Armstrong rayados de a 300 lb (254 mm), 3 id. de a 180 (203,2 mm) y 16 de 20 cm transformados en rayados. Tras su segunda modernización: se le añaden otros 2 Armstrong de a 300 lb. Tercera modernización (años 80): su armamento constaba de 8 Armstrong de a 300, 7 id. de a 180, 1 Hontoria de 20 cm (hasta 1890), 1 id. de 9 cm, 2 id. de 7 cm, 8 ametralladoras, 2 tubos lanzatorpedos. Última modernización (final de siglo, ya considerado guardacosta acorazado y sin ser buque insignia): 4 Hontoria de 20 cm (modelo 1883), 3 Schneider-Canet de 15 cm, 8 Hontoria de 14 cm, 2 Skoda de 7 cm, 12 Skoda de 47 mm, 4 Maxim de 37 mm, 2 Vickers Armstrong de 76,2 mm (estos últimos como piezas de desembarco), 2 cañones-revólveres Hotchkiss de 37 mm, y ametralladoras ligeras. Su acción principal fue el bombardeo de El Callao. Realizó el primer viaje de circunnavegación de un buque blindado. Fue dado de baja el 18 de diciembre de 1912.

Saludos cordiales.


MANUEL2004
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Mensaje por MANUEL2004 »

Jebeque mencionas:

Bueno; éso no es exacto. Le cuento la historia de la Numancia:

-Fragata blindada Numancia: insignia de la Armada de 1865 a 1889. Uno de los mejores buques del mundo cuando fue entregada. Fue botada el 19-XI-1963. Construida en La Seyne, Tolón. 7.500 toneladas de desplazamiento; 96,08 metros de eslora; 17,34 de manga; 8,87 de puntal; 7,9 de calado medio a plena carga. Casco de hierro, 1000 cv. nominales (3700 indicados), 12 nudos, autonomía a velocidad económica de 3463 millas. Blindaje de 12 a 13 cm. Dotación de 590 hombres. Armamento inicial: 34 cañones lisos de a 64 lb (20cm), 6 menores. Tras su primera modernización (en 1870): 6 Armstrong rayados de a 300 lb (254 mm), 3 id. de a 180 (203,2 mm) y 16 de 20 cm transformados en rayados. Tras su segunda modernización: se le añaden otros 2 Armstrong de a 300 lb. Tercera modernización (años 80): su armamento constaba de 8 Armstrong de a 300, 7 id. de a 180, 1 Hontoria de 20 cm (hasta 1890), 1 id. de 9 cm, 2 id. de 7 cm, 8 ametralladoras, 2 tubos lanzatorpedos. Última modernización (final de siglo, ya considerado guardacosta acorazado y sin ser buque insignia): 4 Hontoria de 20 cm (modelo 1883), 3 Schneider-Canet de 15 cm, 8 Hontoria de 14 cm, 2 Skoda de 7 cm, 12 Skoda de 47 mm, 4 Maxim de 37 mm, 2 Vickers Armstrong de 76,2 mm (estos últimos como piezas de desembarco), 2 cañones-revólveres Hotchkiss de 37 mm, y ametralladoras ligeras. Su acción principal fue el bombardeo de El Callao.
.

Jebeque yo estaba enterado de ambas modernizaciones tanto las de 1870 como la de 1898 ( esta ultima mucho mas radical ya que se le instalan pequeñas barbetas acorazadas a los lados del casco para montar las piezas de 203mm. ). Pero yo menciono que en 1879 en su configuracion original ( es decir con la artilleria de 1866 ) es totalmente obsoleto a diferencia del Huascar ( que a pesar de ser un diseño contemporaneo del acorazado español, no necesitaba en los 70 de cambiar su artilleria).
Pero en 1879 La Numancia a pesar de montar las piezas de 300 libras supongo similares a la del Huascar y amstrong, ya no era un blindado de primera, su blindaje de 4.5-5.5 pulgadas era muy fino en esa epoca los blindajes estandar eran en ese periodo de 9 a 12 pulgadas por lo tanto tanto la Numancia como el Monitor peruano no tenian opcion frente a buques modernos de la decada del 70, como los Gemelos Chilenos ( coraza de 9 pulgadas-6 piezas de 250 libras, podian penetrar 12.5 pulgadas a 2 000mt. ) en los 70 las pieza standar, eran los proyectiles de 250libras que podian penetrar 12.5 pulgadas de coraza a 2 000mt, dejando en gran inferioridad de condiciones a los blindados de primera generacion ( blindajes de 4.5-5.5 pulgadas como eran el monitor y la fragata española ).
Eso sin hablar que la fragata española tenia el inconveniente de su elevada silueta a diferencia del huascar, que presentaba un pequeño objetivo.


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