Acorazados Españoles. El eterno quiero, y no puedo.

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
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fjm
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Mensaje por fjm »

Por cierto Mosquis el Proyecto 131 tenía muy buena pinta como escolta AA por el calibre de la artillería AA me parece a mi comparado con los otros proyectos de crucero.



mosquis
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Mensaje por mosquis »

Por cierto Mosquis el Proyecto 131 tenía muy buena pinta como escolta AA por el calibre de la artillería AA me parece a mi comparado con los otros proyectos de crucero


Pos si. Ademas es curioso como en esos años se potencia la defensa antiaeria. Se diseña un moderno cañon AA de 90/60mm, se transforma en Mendez Nuñez en crucero AA y lo mismo se pensaba hacer con el Navarra (proyecto Nº- 166). Así mismo los planes de remodelacion de los Principe Alfonso tambien planteaba ir armado con ¡12! cañones de 90mm y otros menores. Por contra, el plan de los años 40 el nucleo de la armada seguia siendo los acorazados (4 Littorio) incluso en la revisión del mismo, seguian siendo estos el "capitalship" pese a la adquisicion de varios portaaviones.

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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Volviendo al tema de los acorazados,me preguntaba si no sería mejor haber intentado optar por configurar la Armada en la primera "era dreadnought" en dos series de dos buques cada uno en lugar de dos series de tres como se pretendió (primero los 3 acorazados de 15000 t estándar de la ley Maura-Ferrándiz,despues los 3 del plan de Canalejas (20800 t) que se convertirian en los Reina Victoria Eugenia de Amalio Gimeno).De hecho el proyecto de ley del vicealmirante Miranda de Mayo de 1914 optaba por ésa misma configuracion.

La razón por la que pienso esto es que en el momento en que se diseñaron y pusieron las quillas de los España se conocían los proyectos de otras marinas,y estos ganaban por goleada a un España;No sólo los de los poderes navales principales europeos,sino tambíen los de potencias navales menores como Argentina,Chile o Brasil.El último encargo los suyos antes y eran buques de casi 22000 t,al tiempo que se preparaba para saltar a las 30000 t con el Agincourt (que eso sí,tenia sus puntos criticables),y Argentina y Chile aproximaban los suyos a las 30000 t,especialmente el segundo,el excelente Almirante Latorre (de dos unidades inicialmente previstas).Un España ya era inferior al HMS Dreadnought de 1906,y no muy superior a uno de los ultimos predreadnoughts al estilo de los Agammenon que tenía una andanada de un peso total similar a la del Dreadnought,cuya mayor ventaja era que la velocidad le permitía llevar el control del combate,pudiendo elegir las distancias a las que se desarrollaría el combate (sacando de su alcance a las secundarias) y dando mucha mayor movilidad táctica,como la clasica de "pasar por la T" al adversario....La criticada lentitud de los España hacia que tampoco tuviesen una ventaja significativa sobre ellos.

¿Sólo habia dinero para 47000 t en el Maura Ferrandiz?Pues creo que hubiese sido más positivo optar por dos acorazados de 23500 t que por 3 de 15700,incluso por 2 de ~21500 al estilo de los Minas Gerais (solo que con turbinas en lugar de maquinas de triple expansión) con 10-12 piezas de 12" o incluso en lugar de aquellas 8 de 13,5" contemplados por los del plan naval del 13, que incluso saldrian más baratos;Los 3 acorazados de 21000 t del plan de Amalio Gimeno estaban presupuestados en 180 millones de pesetas de la época en tanto que los España fueron presupuestados en su dia por 135 millones,siendo un plan 6 años posterior al otro;Aún sin contar inflación,dos acorazados de 21000 t(estándar) eran 15 millones de pesetas mas baratos que tres de 15700 t que ya nacian modestos y mucho más al futuro.

Imagen

Es evidente que tres unidades dan una disponibilidad mayor y para ése tiempo suponian 24 cañones pesados de 12 " frente a 20 en el caso de un buque con 10 piezas de 12 " (lo que nuevamente no es el caso del Minas Gerais o el ARA Moreno,con 12 piezas each y por tanto mayor capacidad cualitativa individual,idéntico numero de piezas pesadas en combate de 2 contra tres,inferior en piezas medias...Sólo que mayor velocidad.

Con los 3 del nonato plan de Gimeno puede decirse lo mismo,obviamente sobre el papel; unos añitos mas tarde,pudo irse a por acorazados de 30000 t en vez de 3 de 21000 t,armados con unas 10 piezas de 14" (Como las del Latorre) u 8 de 15" como las de los QE/Bayern....Y evidentemente todas estas opciones con mucha más vida por delante especialmente tras la IGM;Para cuando nosotros completabamos el alistamiento de nuestra serie de Españas la USN estaba poniendo ya en servicio a los Maryland,los británicos ya hacia tiempo que tenian sus QE y habian puesto en servicio al primer acorazado rápido de la historia (El Hood,con 8 cañones de 15",para los estandares de la IGM estupendamente blindado y rapidísimo,razón por la cual era tan gigantesco),además de que pronto encargarían los Nelson....

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.

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Con los 3 del nonato plan de Gimeno puede decirse lo mismo,obviamente sobre el papel; unos añitos mas tarde,pudo irse a por acorazados de 30000 t en vez de 3 de 21000 t,armados con unas 10 piezas de 14" (Como las del Latorre) u 8 de 15" como las de los QE/Bayern....Y evidentemente todas estas opciones con mucha más vida por delante especialmente tras la IGM;Para cuando nosotros completabamos el alistamiento de nuestra serie de Españas la USN estaba poniendo ya en servicio a los Maryland,los británicos ya hacia tiempo que tenian sus QE y habian puesto en servicio al primer acorazado rápido de la historia (El Hood,con 8 cañones de 15",para los estandares de la IGM estupendamente blindado y rapidísimo,razón por la cual era tan gigantesco),además de que pronto encargarían los Nelson....



En mi modesta opinión el principal problema era lo que se tardaba en alistar los buques españoles. El Dreadnought es de 1906 y los España de 1908, siendo inferiores al britanico aun antes de hacerse y para colmo el Jaime I se terminó en 1919 ¡Ya terminada la IªGM!. Luego vendrían los RVE en 1913, sobre el papel, buenos buques...No en 1913 cuando los Queen Elizabeth son de 1912. ¿cuando se habrian terminado las 3 unidades? ¿ya bien entrados los años 20? Otra cosa muy diferente es que 1913 hubiese sido la fecha de alistamiento de las 3 unidades. Entonces si sería razonable la construcción de buques de 30000t, 25 nudos y cañones de 15" en una epoca razonable...claro esta. Un ejemplo sería el crucero ligero "reina ena" moderno en 1915, no en el momento de ser entregado a la Armada... Desgraciadamente esa fué la tonica de la construccion naval los siguientes años, retrasos y mas retrasos. Lo que parecia bueno en el momento de ser proyectado quedaba anticuado una vez terminado, eso si se hacia claro... :cry:


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Desgraciadamente esa fué la tonica de la construccion naval los siguientes años, retrasos y mas retrasos. Lo que parecia bueno en el momento de ser proyectado quedaba anticuado una vez terminado, eso si se hacia claro...


El España ya nacía siendo bastante modesto (por las restricciones puestas al tonelaje) sin poder mirar de tú a tú a cualquiera de los dreadnoughts(Ya denominandose "Super-Dreadnoughts") que estaban poniendo en servicio las principales armadas del globo....Y no tan principales.Era con todo un arma razonable para la época(al menos para la epoca prevista),donde el calibre de 12" era el "estandar",su punto más criticable sin duda alguna residia en su velocidad que era lo que no le hacia sacar una gran ventaja sobre los últimos predreadnoughts....También aún buques útiles en ésa epoca,como prueba el hecho de que por lo general la primera generacion de dreadnoughts fue dada de baja junto a ellos (Añadiendo eso sí el factor del tratado de 1922).La clase Connecticut (4 x 12 ",8 x 8",12 x 7",10 x 3") estadounidense o la Danton francesa (4 x 12",12 x 9,45",16 x 3",10 x 47 mm) eran acorazados pre-dreadnoughts con velocidades bien similares a la de los España ( 8 x 12",20 x 4",2 x 47 mm),en ambos casos con andanadas superiores en peso(El Connecticut con 7700 libras frente a las 7560 de un España,el Danton con 8765,siendo tambien el más pesado de los 3).La velocidad era pues la que daba verdadera "evolucion" al concepto "all big gun",pues conllevaba la ventaja de no entrar en el alcance de las baterías secundarias y terciarias y manejar el combate sólo mediante salvas pesadas,donde serían las piezas de 12" las que llevarían el peso principal del combate y ahí un España duplica en potencia de fuego a los ejemplos anteriores.....Sólo que para ajustarse a los parámetros de diseño (Buques - Y acorazados- de 15700 t,es decir,~2000 t por debajo de los últimos pre-dreadnoughts) las restricciones eran importantes, había que hacer algún que otro recorte y la velocidad quedó tocada;Los ejemplos anteriores no le iban muy a la zaga,pero además se podrian mencionar muchísimos otros pre-dreadnought,los King Edward VII y los Agammenon (ambos mas pesados que un España) o a más distancia (aunque a mayor velocidad y similar desplazamiento) los cruceros acorazados Tsukuba e Ibuki,ambos más rápidos que los España.

Evidentemente,al final de la IGM el España estaba claramente desfasado....E independientemente de los retrasos en la construccion (que también los habia) creo que eso me da la razón;Si esas restricciones fueron puestas porque sólo habia dinero para 47000 t, Prefiero dos acorazados de 23500 t a 3 de 15700,que se quedan cortos desde que nacen siendo los Dreadnought más pequeños del mundo e inferiores a todos los de su clase (Salvo a la clase South Carolina,tambien bastante mediocres,que sí son "All Big Guns",introduciendo el concepto de tener todas las piezas principales en la linea de crujia, pero fueron diseñados antes que el HMS Dreadnought,como una especie de iteración experimental de la clase Connecticut hacia el concepto All Big Gun del que ya llevaba tiempo hablandose en varias marinas).No sólo eso; Cuando comenzo la construccion del primer España en el año 1909 los Orion y King George V (Con piezas de 13,5",y ambos con sobrepeso que hacia costoso alcanzar los 21 nudos especificados para ellos) estaban ya diseñados,a los Iron Duke y QE les faltaba poco. Bien es cierto que para cuando estos fueron botados al mar los RVE (21000 t de desplazamiento normal,con 8 piezas de 13,5" -aunque en la AE habia quien abogaba por adoptar los de 15" iba a estar complicado meterlos sin volver a sacrificar cosas- debían estar encargados o cerca de serlo,pero nuevamente con limitaciones de desplazamiento....Para entonces los proyectos de acorazados (que cristalizaron pronto,cuando no existian ya) se iban a las 30000 t con 8 piezas de 15" o 10-12 de 14",y los alemanes por su parte tenían sus "grosskreuzers" de la clase Derfflinger,con una denominación dada de "crucero de batalla" ciertamente matizable;En mi opinión fueron precursores de los acorazados rapidos,algo consagrado con el HMS Hood.

Definitivamente,creo que me reafirmo.En 1907 encargo 2 buques de 23000 t antes que tres de 15700,en 1913 2 de 31000 t antes que 3 de 21000.Con la guerra en juego habrá retrasos,ya encarguemos acorazados de 23000 t o de 15700 o el programa morira(por dificultades políticas y por el problema de conseguir recursos durante la guerra) con acorazados de 21000 t o de 30000.Sin embargo,caso de poderse cumplir el plan,unos no serán entregados ya anticuados y con margen de crecimiento oscilante entre bajo y nulo,los otros sí;Para los años 20,reafirmandose en adelante,dispararle a un acorazado con piezas por debajo de 13,5" era como tirarle de escupitajos.Desde luego unos RVE hubiesen sido más decentes que unos España,pero serían mediocres desde su nacimiento y buques abiertamente superados,los QE ya estarían en el agua y en otras marinas se estarían construyendo las clases Revenge(8 x 15",21 kt,31000 t),Francesco Caracciolo-suspendido durante la IGM para dar prioridad a unidades ligeras- (8 x 15",34000 t),Bayern (8 x 15",22 kt,31700 t),Almirante Latorre (10 x 14",22-23 kt),Nevada (10 x 14",20,5 kt,28900 t),Pennsylvania (12 x 14",21 kt,32570 t),Izmail (12 x 14",>26 kt,36640 t)...Si nos ibamos a limitar a utilizar esos buques como representacion diplomática y como bombardas flotantes para el norte de África nos iban a dar igual 2 acorazados que 3,y más si tenemos en cuenta que esos 2 iban mejor artillados y blindados que los 3,aparte de que en caso de cualquier enfrentamiento van a tener una actuacion probablemente mejor,partiendo del axioma que ni con 2 acorazados buenos o 3 mediocres (o con 4 buenos y 6 mediocres) vamos a denegar la superioridad naval a adversarios de nuestro entorno porque no estabamos para esos trotes....

Saludos.


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Mensaje por mosquis »

Estoy de acuerdo con lo que dices. 2 acorazados de 23000t ademas podrian ir mejor protegidos que los España, mas velocidad y armamento mas pesado... Y una siguiente serie de dos acorazados de mas de 30000t con piezas de 381mm incluso pueden ser modernizados a mitad de los años 20. y servir asta los 40, como en su dia lo fueron los QE o los Royal Sovereign.

En cuanto al perfil del acorazado...Mendez Nuñez que has puesto :wink: ... ¿De donde lo has sacado? En la página de la Armada Española Alternativa se ven mas pequeños. ¿Los has hecho tu?

http://gravina.galeon.com/amigos768810.html


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

En cuanto al perfil del acorazado...Mendez Nuñez que has puesto ... ¿De donde lo has sacado? En la página de la Armada Española Alternativa se ven mas pequeños. ¿Los has hecho tu?


Que más quisiera,pero al hilo de mi anterior mensaje creo que era un buen ejemplo de buque "alternativo" a los España,tal como los pone Gravina,el autor de los dibujos(Forista de Warship projects y de wesworld,donde antes participaba),por eso lo colgué.La eslora es de 163,98 m,la manga de 26,82 m,el calado de 8,23.El desplazamiento normal es de 21183 t,el desplazamiento a plena carga es de 22200 t y su armamento está compuesto por 10 piezas de 12" y secundario de 18 piezas de 152 mm (y 4 de 76 mm).El blindaje es de 343 mm de grosor máximo en cintura,en los extremos es de 7",en la torre de mando es de 13,8" y las torretas blindadas estan protegidas por un blindaje de 12".4 ejes,calderas y turbinas,22,5 nudos,coste estimado en £1,974/ $7,898 millones.Una pequeña comparativa visual entre éste y el España:

Imagen

Gravina en su linea "alternativa" habla posteriormente de sus BB 1914;Desplazan 29000 t con artillería principal ya de 10 x 13,8" y 14 x 6" de secundaria,22 nudos.Estos dos (o algo incluso mayor) podrían venir en dos unidades en lugar de en tres como en el caso de los RVE.

http://galeon.hispavista.com/gravina/img/BB1914

Tambien entre medias hay como un clon a medio camino entre Derfflinger y Mackensen (Es decir,GrosseKreuzer total) pero eso creo que tiene menos aplicacion al hilo....Y que conste que esos dos cruceros son bajo mi punto de vista los capital ships más bonitos de su tiempo(y de los mejores,como demostraron en combate). :wink:

Saludos.


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Mensaje por mosquis »

Hemos pasado por alto el Plan de Escuadra del siglo. Concretamente del año 1903. Fué presentado por el Ministro de Marina Sanchez de Toca y el importe era de 585 millones de pesetas y ocho años de ejecución (1903-1911) Como los anteriores, fracasó ..."en parte al no haber prosperado por la opinión interna de la propia marina, y, principalmente por las implicaciones políticas derivadas de la actitud hostil de parte del Gavinete presidido por Silvela, que provocaron la caída de su promotor y aun de todo el govierno el 18 de julio de 1903.. La misma suerte corrieron los mas modestos programas navales de Eduardo Cobián y miguel villanueva el año 1905 y el de Alvarado-Alba de 1906."

El plan comprendía las siguientes unidades:

-7 acorazados de 14 a 15000t

-3 cruceros-acorazados de 10000t

-Torpederos, submarinos, buques menores y utillaje de arsenales.



Sin duda, 7 acorazados dan un potencial enorme para nuestra armada, pero no hay que olvidar que en 1906 seria botado el Dreadnought y quedarian anticuados o cancelados antes de ser terminados.

Un saludo :wink:


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

El plan era desgraciadamente fantasioso e irrealizable si tenemos en cuenta que el presupuesto anual para la Marina era entonces de unos 35 millones de pesetas anuales,y así se lo hizo ver a Sánchez Toca el ministro de Hacienda cuando presentó su plan de Escuadra al consejo de ministros.Bajo el prisma de mantener esa capacidad de financiación,el programa hubiese durado 16 años(Imaginate terminar de pagar un acorazado como el King Edward VII para 1919,cuando los japoneses ya echaban al agua al IJN Mutsu,ya con piezas de 16" ...O terminar de pagar algo así como una version pequeñita de un crucero acorazado de la clase Drake-o los preciosos Scharnhorsts,más cercanos en tamaño- mientras los brits ponian en servicio a su Hood y los alemanes se veian obligados a desguazar a sus Mackensen ya botados...¿Tremendo,no?),y aun siendo cierto que era posible que variasen los presupuestos de la Armada,parece poco probable;Igual que en la década anterior,por la situación en el Rif español los recursos se priorizarían en el ET y no en la Armada;Por otra parte tambien todo lo anterior sería sin contar la previsible inflación de precios,que complicaría aún más la cuestión y prolongaría aún más esos plazos de ejecución.

El precio de cada acorazado rondaba los 50 millones de pesetas,el de cada crucero acorazado unos 33 millones de pesetas.La versión "mejorada" del plan llegaría con el nuevo ministro Eduardo Cobián (1905),que recortó a los cruceros acorazados del plan,proponiendo un acorazado más y el resto del plan afectaría unicamente a torpederos y submarinos,que en el plan Sanchez Toca tendrian un coste total de 100 millones y en éste de 60.El precio total del plan Cobián era de 396 millones de pesetas y debia ejecutarse en 6 años mediante empréstitos al 4% de deuda amortizable que deberían permitir obtener la cantidad requerida de 66 millones de pesetas anuales -Casi el doble del presupuesto de la Marina-.Fue un plan controvertido que al final fue también rechazado.

Creo que el primer plan realmente equilibrado planteado con posibilidades económicas realistas fue el de Ferrándiz,y aun así yo ya expresé mis reticencias al respecto de los acorazados en el contemplados.

Saludos.


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Mensaje por mosquis »

EL PROGRAMA NAVAL DE 1939


En una reunion celebrada el 7 de julio de 1938 fué presentado un anteproyecto sobre el futuro plan de construcciones navales. En dicho plan se avanzaba la construcción de 4 acorazados, 2 portaaviones, 4 cruceros protegidos, 12 cruceros ligeros, 48 destructores, 48 torpederos, 50 submarinos y un numero indeterminado de minadores, lanchas rápidas y buques auxiliares. El 8 de septiembre de 1939 se promulgaba la ley de construcción de nuevas unidades:

-4 acorazados clase Littorio

-2 cruceros protegidos (personalmente me gustan los diseñados por SECN antes que los italianos)

-12 cruceros ligeros ( habia varias propuestas, pero me decanto por los 124A de diseño español)

-54 destructores

-36 torpederos

-50 submarinos

-100 lanchas torpederas

-Buques auxiliares en número indeterminado y adquisicion de pertrechos y repuestos.

Así mismo tambien incluia la reforma y construccion de Bases Navales y Escuelas, la ampliación de talleres y elementos de trabajo en las factorias propiedad del Estado y el presupuesto era de 5500 millones de pesetas a gastar en 11 años.

En cuanto a la construcción de los acorazados (entre 66 y 72 meses cada uno) se construirian en El Ferrol y el coste por unidad estaba estimado en 360 millones de pesetas por unidad. Apenas habria diferencias con sus hermanos italianos siendo la mas importante el armamento antiaereo. Se construyeron algunos de los prototipos de un cañon AA de 90/60mm muy avanzado para la epoca, pero aunque sobre el papel eran excelentes en la practica estaban fuera del alcance para España, a parte de la mala calidad con el que fueron construidos...De todas maneras serian diferencias muy pequeñas. 2 empezarian a construirse el 11 del 40, uno el 8 del 43 y otro el 2 del 44. La fecha de entrega seria 11 del 46, 11 del 47, 5 del 49 y 5 del 50. Igualmente los 2 cruceros protegidos (48-54 meses), 12 cruceros ligeros (34 meses) 18 superdestructores (24 meses). De los 36 destructores restantes, 22 se harian en Cartagena y 14 en La Carraca. Los submarinos (24 meses)tambien estaban divididos en dos grupos; uno compuesto por 20 unidades de 1500t 6 para Cartagena y 14 para El Ferrol y otro de de 30 de alrededor de 700t 24 en Cartagena y 6 en La Carraca. El resto de buques se harian en astilleros privados.

De todos los proyectos de acorazados de los que hemos hablado este es el unico que sabemos su aspecto ( a parte del dibujo del Felipe II), porque serian gemelos de unos que ya existieron, claro...

En esta maqueta se ve el aspecto de Cartagena despues de la ampliacion del arsenal realizado en parte. El dique seco que se ve, tenia capacidad para un Littorio.
Imagen

Maquta de la Base de submarinos en el Espalmador Grande de Cartagena.
Imagen

Gradas de Cartagena para la construcción de buques menores.
Imagen

Tunel de La Algameca, destinado al almacenamiento de minas.
Imagen

Cuadro de superdestructores propuestos para dicho plan. En la foto de abajo dejo el perfil de dos buques. El inferior es el proyecto 148A
Imagen
Imagen

Cuadro de torpederos.
Imagen

En 1943 el programa fué revisado y la nueva composición del programa era la siguiente:

-4 acorazados

-4 portaaviones

-8 cruceros

-12 exploradores

-72 destructores

-36 torpederos

-50 submarinos

-100 lanchas torpederas y antisubmarinas.


Como podeis ver, es un programa desorbitado y aunque se necesitaba la ayuda para su realizacion de Italia y Alemania era propio de soñadores y gente que vive en el mundo de los yupis jejeje (no se en que pensarian los proyectistas...) España intentó conseguir planos de grandes buques de superficie, tanto alemanes como italianos, pero apenas consiguió algo y de poca utilidad de Italia...


Un saludo :wink:


PD: No he querido poner todos los datos de los cruceros, destructores, submarinos... a parte que este tema va de acorazados,a menos que me lo pidais, claro... :wink:


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Jacinto Juan
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Acorazados Españoles. El eterno quiero, y no puedo.

Mensaje por Jacinto Juan »

¿Podrías resumir las imágenes por favor? Es que sigo este tema desde hace tiempo y hace mucho que no se ven y estaría bien recuperarlas de alguna manera.


Hoy no es día de mojar la pólvora.

Jacinto Juan
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Mensaje por Jacinto Juan »

Jacinto Juan escribió:¿Podrías resubir las imágenes por favor? Es que sigo este tema desde hace tiempo y hace mucho que no se ven y estaría bien recuperarlas de alguna manera.

Resubir no resumir
Maldito autocorrector


Hoy no es día de mojar la pólvora.

Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Revisando periódicos de la Guerra de Cuba, se llegó a hablar no solo de la adquisición de los dos acorazados de 11.000 toneladas a Gran Bretaña (posiblemente derivados de la serie Majestic o Canopus), sino de toda una fuerte escuadra de cruceros con fondos procedentes de las juntas patrióticas en América.

http://hemerotecadigital.bne.es/issue.v ... do&lang=es

Nada menos que dos acorazados y veinte cruceros, toda una ensoñación que sin embargo tuvo su eco en los periódicos de la época.


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.

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