Acorazados Españoles. El eterno quiero, y no puedo.

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
micro
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Mensaje por micro »

Aguilera y Elias en su libro sobre la Armada Española también mencionan la pareja de acorazados tipo Nelson con artillería principal de 381 mm. En cuanto a la artillería secundaria no tengo claro que se hubiera podido instalar cañones de 120 mm. de doble propósico (antitorpederos y antiaéreos), más bien creo que se hubiera proyectado con una artillería secundaria antinave de 152 mm. y otra antiaérea, seguramente de 102 mm.
Sin embargo, en el Plan Naval del Almirante Carvia, de 1930, éste abogaba por buques de batalla más ligeros con una artillería de 356 mm., para no quedar mal con los británicos, y un desplazamiento de unas 25.000tn.
Saludos.



mosquis
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Mensaje por mosquis »

Bueno pues aquí está mi version particular del Reina Victoria Eugenia (¿ se nota la influencia inglesa?) Solo es un ejercicio de fantasia, por eso no pongo muchos datos. Aún me faltarian algunos detalles, pero creo que da una imagen bastante buena de mi idea y creo que lo voy a dejar así. De hecho ya he empezado mi nuevo trabajo, esta vez no se trata de un acorazado, si no del crucero super-washington Nº-138 No dudaré en postearlo :cool: aunque este me costará bastante mas.

Imagen


Un saludo. Espero que os guste. :wink:


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

mosquis escribió:Bueno pues aquí está mi version particular del Reina Victoria Eugenia (¿ se nota la influencia inglesa?) Solo es un ejercicio de fantasia, por eso no pongo muchos datos. Aún me faltarian algunos detalles, pero creo que da una imagen bastante buena de mi idea y creo que lo voy a dejar así. De hecho ya he empezado mi nuevo trabajo, esta vez no se trata de un acorazado, si no del crucero super-washington Nº-138 No dudaré en postearlo :cool: aunque este me costará bastante mas.

Imagen


Un saludo. Espero que os guste. :wink:


Muy bueno,mosquis :D Y respecto a ejercicio de fantasia,el mio tambien lo es y más que el tuyo...De los Victoria Eugenia no abunda precisamente informacion.

Y cuando termines los 138 de SECN(afortunadamente mucho mas accesibles porque se tienen los planos de SECN sobre ellos) no dudes en hacer tambien su version con las torres del Jaime I y las de tipo Scharnhorst,sera un deleite para la vista!!


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mosquis
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Mensaje por mosquis »

Si, pero repito, que será mas difícil hacerlo sobre todo con cañones de 305mm. Según las fuentes que dispongo esa version es agrandada (un detalle que se les escapa a muchos) y tendré que hacer uso de la imaginacion...

Un saludo :wink:

PD: Me encanta tu nuevo avatar :twisted:


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ASTUR
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Mensaje por ASTUR »

Bueno amigos,

lo primero siento el off-topic, pero es que si hablamos de la guerra de cuba, (en términos navales), simepre se habla del desastre de la Escuadra de Cervera.

Pero nadie habla de la magnifica labor desarrollada por los buques destinados en las islas como las cañoneras de Cienfuegos (si no me falla la memoria), o los buques destinados en la Habana .



huarlot
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Mensaje por huarlot »

Cierto Astur y no solo en Cienfuegos, si no tambien Cardenas y Manzanillo donde las cañoneras, remolcadores armados, pontones españoles dieron una paliza a los cruceros auxiliares, a torpederos, guardacostas y cañoneros de los yanquis jejeje causaron mas bajas que con los buques de linea españoles jejejeje.

Lo mejor de esto es que la marina americana el combate de Cardenas se perdio por una poderosa baterias oculta, bateria que los españoles negaron desde el principio y que franceses y Ingleses se creyeron el bulo yanqui.

En Manzanillo los estadounidenses exageraron los informes de la batalla para justificar su derrota. Afirmaron haberse enfrentado a torpederos y cañoneros de gran tamaño y a poderosas baterías de costa; pero España no tenía destacado en Cuba ningún torpedero, y las únicas baterías de costa de Manzanillo consistían en 3 viejos cañones de 80 y 90 mm.



mosquis
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Mensaje por mosquis »

Bueno...pues despues de mucho trabajo ya los he terminado (lo prometido es deuda) Los podia haber posteado bastante antes, pero por culpa del trabajo y un problemilla tecnico, que me hizo perder mas de la mitad del trabajo no pude hacerlo en un tiempo razonable.

Como podeis imaginar el primero es la version original, con cañones de 203mm y el segundo con la torre de los "España" (mas acorde con este tema)

Imagen

Imagen


Mi proximo trabajo trabajo será otro crucero. Esta vez el crucero ligero proyecto Nº 124-A del que dispongo un perfil :mrgreen:

Un saludo. :wink:


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Muy wueno mosquis :thumbs: :saludo2:


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mosquis
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Mensaje por mosquis »

Bueno pues aqui pongo el que me faltaba, recién salido del astillero. Esta es la version que menos me gusta, la que tiene las dos torres tipo "deuchtland". Hoy pongo en quilla al crucero 124-A.

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Un saludo. :wink:


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Mensaje por mosquis »

Según el libro "El buque en la armada española" el último programa naval del reinado de Alfonso XIII fue obra del contraalmirante don Salvador Carvia, primer Ministro de Marina del gobierno de Berenguer. El programa requeria un presupuesto de 2.638 millones de pesetas y su ejecucion se escalonaria a lo largo de 14 años. Los buques planteados en dicho programa eran:

-4 acorazados de 23.333t, con 8 o 9 cañones de 305mm y 24 nudos de velocidad.

-2 portaaviones de 15.000t con 60 aparatos (6 escuadrillas de aviones bombarderos y torpederos y otras 6 de caza)

-2 cruceros de 6.000 toneladas y 30 nudos.

-numero proporcionado de destructores y submarinos.

Los 4 acorazados me plantean una duda. Por el desplazamiento me imagino a unos buques algo mas pequeños que los "Dunkerque", al tener cañones de 305mm podria ser un buque parecido al francés. El problema son los 24 nudos de velocidad, escasos para finales de los años 20 o principios de los 30.
En cuanto a los portaaviones, es de suponer que el desplazamiento es "standar", con 15.000toneladas y 60 aparatos cada uno, podrian tener un tamaño parecido al USS WASP. Si las 15.000t fueran desplazamiento máximo, cosa que dudo, podrian ser de un tamaño parecido al "canarias" en su conversión en portaaviones y de 30 aparatos cada uno. Si alguien me puede sacar de dudas mejor, porque no dispongo de mas información.

Dejo además mi ejercicio de fantasia sobre los cuatro acorazados de 23.333t, lo único que los he modificado aumentando la velocidad.

Imagen

Este tiene un esquema que me he sacado de la manga :roll:

Imagen


Un saludo. :wink:


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Apónez
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Mensaje por Apónez »

¿No son muy pocos cruceros para tanto acorazado? En ese momento además la mayor parte de los acorazados contarían con piezas de al menos 320 mm, ¿no quedan las nuestras un poco peñas? :conf:



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fjm
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Mensaje por fjm »

Es curioso como ese plan seguía con el pensamiento de poder naval que se tenía por aquel entonces y que sólo los japoneses empezaban a ver que el acorazado no iba a ser el principal buque de las flotas, con la excepción de la clase Yamato.

Este es el plan vaval que puso Mosquis:

-4 acorazados de 23.333t, con 8 o 9 cañones de 305mm y 24 nudos de velocidad.

-2 portaaviones de 15.000t con 60 aparatos (6 escuadrillas de aviones bombarderos y torpederos y otras 6 de caza)

-2 cruceros de 6.000 toneladas y 30 nudos.

-numero proporcionado de destructores y submarinos.

Lo que daba una Armada aceptable-buena para España pero nada revolucionaría en cambio una Armada como la que sigue:

-4 portaviones de de 23.333t, 60-80 aviones y 30 nudos.

-6 cruceros de 8.000-10.000 toneladas y 30 nudos.

-numero proporcionado de destructores y submarinos.

Hubiera hecho de la Armada Española una armada que aunque de mucho menor tamaño que otras potencialmente, sobretodo en mar abierto y creo que el costo incluso hubiera sido menor.

A veces basta con la presencia de un visionario en el lugar adecuado de la toma de decisiones para que con el mismo gasto de recursos se multiplique por 2 ó 3 el poder de una flota.



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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

El almirante Carvia consideraba que España debía hacerse con una flota que sumada a la italiana diese un 23% de superioridad sobre la francesa,o sumada a la francesa un 31% sobre la italiana;Estos porcentajes se calculaban en base a la artillería de calibre grueso.La inversión requerida era fuerte y el plan no pudo acometerse por la inestabilidad política posterior,con la dimisión de Primo de Rivera,la crísis de 1929,etc.

Coincido con Mosquis en que los 24 nudos eran bastante cortos.Más aún,la artilleria de 305 mm era bastante floja siempre que se pretenda comparar con acorazados,si se pretende hacerlo con cruceros,éstos sacaban ventaja a los acorazados planteados en velocidad con lo que tampoco seria un arma eficaz frente a ellos.Mejor para eso construir cruceros de batalla,o un trio de acorazados con esas caracteristicas con blindaje y armamento extra,incluso reduciendo de 8/9 a 6 para poder incorporar armamento más pesado mínimamente capaz de lidiar con un BB.De hecho,los Dunkerque que citas(que tenian piezas de 13,5") no eran acorazados,sino que fueron los últimos cruceros de batalla puestos en servicio en la historia.Fueron diseñados y construidos como cruceros de batalla,el problema fue que los franceses perdieron el Courbet accidentalmente y por cuestiones de prestigio su denominacion fue cambiada,igual que sucedió con los Kongo.

Sin embargo hay que tener en cuenta,y respondo de paso a fjm,que en efecto en la época de finales de los años 20 y hasta la SGM el buque capital principal de las flotas debia ser el acorazado.Los japoneses renunciaron en la década de los años 20 a acorazados y cruceros de batalla poderosos(que de haber salido adelante hubiesen sido los mas potentes en sus tiempos),favoreciendo el desarrollo de su arma aeronaval....Pero en principio eso sucedio despues de verse limitados por el Tratado de Washington de 1922.Posteriormente el desarrollo de los portaaviones y de las tácticas aeronavales niponas les legó posiblemente la mejor aviación embarcada de preguerra.El tema es,no creo que ningún pais en aquel entonces plantease renunciar a los acorazados,por cuestion de prestigio de esa armada,eran buques "abanderados" que esa si que puede ser una funcion de esos barquitos que se planteaban,igual que los España,inferiores a cualquier otro Dreadnought e incluso sin una superioridad tan clara sobre los ultimos pre-Dreadnought (Agamennon).El punto debil de tu "plan" es que las fuerzas de escolta son demasiado ligeras,porque se tiene poco que oponer incluso a una fuerza de cruceros pesados buena, menos aun frente a un crucero de batalla y ya no digamos frente a un acorazado,que podrian dar cuenta de ellos,como lo hicieron los Scharnhorst(acorazados,aunque penosamente armados) contra el Glorious.

Una fuerza de 4 portaaviones y 6 cruceros da un poder ofensivo,sobretodo concentrado en los 4 primeros,muy considerable como se demostraria en Tarento y en Pearl Harbor,pero es un objetivo de débil defensa para una flota media.Haber optado por dos portaaviones algo mayores y dos acorazados más potentes que los 4 planteados me hubiese parecido mejor negocio,o si queremos mejorar la disponibilidad,un trio y dos portaaviones tal como estaban para mejorar en equilibrio.


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Mensaje por mosquis »

El principal problema de estos barcos no son el armamento. En mi opinión es la velocidad y si el programa era "ambicioso, bien planeado y meditado desde hacia años en la Escuela Naval" me cuesta entender que papel podrian haber cumplido en la armada. Quizá una pista en ello podria ser los dos portas y el reciente desembarco de alhucemas. Los acorazados de la clase "España" dieron apoyo bombardeando las costas marroquís y el Dédalo demostro el apoyo aereo con éxito. Los acorazados contemplados en el plan, no podian medirse con un acorazado y la escasa velocidad les limitaba para la caza de otros buques mas pequeños. Pero encambio podian ser utiles en el bombardero de costas (quizá en sustitucion de los "España") Pero para entonces, un desembarco... ¿donde, si ya estaba pacificado en parte el territorio?

En cuanto a los cruceros solo eran dos, pero habria que sumarlos al "Reina Ena" los dos "Mendez Núñez", los tres "Principe Alfonso" y a los tres, en un principio, "Baleares", lo que daría un total de 11 cruceros. Por cierto...ya que este es de 1926, ¿podria tratarse de este?

http://xoomer.alice.it/bk/NWS/Armada/im ... CLpng.html

Bueno... y aunque este tema va de acorazados dejo dos cruceros que he hecho. El primero es el proyecto nº 124-A un crucero ligero de despues de la GCE. El segundo es un curioso crucero pesado, el Nº 131, de este no tenia planos, así que basandome en los datos y anteriores planos...en fin... al menos da una idea. Los datos los he sacado del libro "El decenio" de José María Gonzáles-Llanos.


CRUCERO DE 7920T. -PROYECTO 124-A

-Eslora en la flotación: 185,5m
-Manga de trazado: 17,65m
-Puntal: 10,45m
-Desplazamiento standar: 7920t
-Caldo correspondiente: 4,63m
-Desplazamiento a plena carga: 10500t
-Velocidad media en pruebas: 37 nudos

-Autonomia a 25 nudos: 3000 millas
-Maquinaria:
-Potencia: 110000Hp
-2 grupos de turbinas mixtas engranadas, tipo destructor, en dos camaras de máquinas alternativas.
-6 calderas de circulación rápida en dos cámaras.

-Aramemento militar:
-2 torres triples y dos dobles de 152mm axiales, 2 a proa y 2 a popa
-3 torres dobles de 90mm a/a
-8 ametralladoras a/a de 40mm en montaje doble
-2 ametralladoras a/a de 20mm sencillas
-1 catapulta
-2 aviones (He-114)
-2 equipos de tubos de lanzar, triples, de 533mm
-4 paravanes protectores
-2 morteros para cargas de profundidad
-1 varadero para ocho cargas
-Protección horizontal
-Cubierta protectora 25mm
-Pañoles de municiones y servicios importantes en combate: 50mm
-Protección vertical:
-Faja de flotación: 75mm
-Pañoles y locales importantes en combate: 50mm
-Mamparos y traveses: 25mm
-Dotación: 645 hombres.


Imagen


Crucero de 8500Tons.- Proyecto 131

-Eslora en la flotación: 177,4m
-Manga de trazado: 18,25m
-Puntal: 9,70m
-Desplazamiento standar: 8500t
-Calado medio correspondiente: 4,92m
-Desplazamiento en plena carga: 10000t

-Maquinaria:
-2 grupos de turbinas mixtas engranadas de simple reduccion tipo mixto, acción y reacción en 2 cámaras independientes.
-calderas de tipo especial de circulación rápida en dos cámaras independientas.
-Potencia total 80000Hp
-Velocidad media en pruebas de 4 horas 32 nudos
-Autonomia a 14 nudos 7500 millas

-Armamento.
-3 torres dobles de 203mm axiales, 2 a popa y 1 a proa.
-6 torres dobles de 120mm a/a superpuestas, 2 a proa y las otras 2 a las bandas en la cubierta a Ha.
-4 cañones a/a de 75mm
-8 ametralladoras a/a dobles de 25mm
-1 catapulta
-2 aviones
-2 equipos de tubos de lanzar cuádruples de 533mm
-2 paravanes protectores
-2 morteros para cargas de profundidad
-1 varadero para 8 cargas

-Protección horizontal
-Cubierta protectora: 60mm
-Pañoles de polvora: 90mm
-Aparato de govierno: 35mm
-Protección vertical
-Faja de flotación: 90mm
-Pañoles de proyectiles y locales de servicio importantes en combate: 62mm
-Pañoles de polvora: 112mm
-Mamparos y traveses de 30 a 60mm
-Barbetas y tuvos de canalizacion de D. de T., etc. 25mm
-Cajas de humo: 40mm

-Dotación: 702 hombres.

Imagen


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fjm
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Mensaje por fjm »

Kalma_(FIN) escribió:

Una fuerza de 4 portaaviones y 6 cruceros da un poder ofensivo,sobretodo concentrado en los 4 primeros,muy considerable como se demostraria en Tarento y en Pearl Harbor,pero es un objetivo de débil defensa para una flota media.Haber optado por dos portaaviones algo mayores y dos acorazados más potentes que los 4 planteados me hubiese parecido mejor negocio,o si queremos mejorar la disponibilidad,un trio y dos portaaviones tal como estaban para mejorar en equilibrio.


Pero el hecho real es que por la fecha del plan naval se finalizaría dicho plan a finales de los años 30 o principios de los 40 y al final de la II Guerra Mundial (en 1945) y te digo sinceramente si yo vivo en esa época y soy el responsable de planificar la Armada ni en sueños hubiera hecho lo que dije de una flota de 4 portas y 6 cruceros, yo estba divagando como a veces la presencia de un visionario en el lugar y momento adecuados puedan potenciar enormemente una flota sabiendo lo que va ser obsoleto y lo que no.

Por poner un ejemplo las EMALs imagina que dentro de 15-20 años resultan que junto con los UCAVs son la panacea en portas y buques anfibios tipo LHA o LHD y se habla de buques preEMALs a los de la generación anterior de ese modo puede resultar que nuestro BPE tenga una importante tara que lo haga muy inferior a los anfibios construídos dentro de 15 años, y puntualizo para dejarlo claro que a mi el BPE me parece un buque cojonudo y equilibrado, que esto es sólo un ejemplo.



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