Acorazados Españoles. El eterno quiero, y no puedo.

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

amigo Kalma: Cervera pudo ser un pesimista, lo veo como un hombre obligado a cumplir o realizar un proyecto en el que no cree y ve imposible.. quizas si hubiera ido a las Filipinas... quién sabe.

Lo curioso es que ambos coincidimos en que la actitud de Cervera no hubiera significado nada en el resultado final de la contienda.


Si hubiese ido a Filipinas hubiese aplastado a la escuadra de Dewey,literalmente.Aunque la Escuadra de Cámara pudo también hacerlo en el hipotético caso de que Cervera nunca hubiese entrado en Santiago y hubiese hostigado al tráfico maritimo norteamericano desde San Juan.

En cuanto a la guerra contra Sampson,lo que pienso es que Cervera se obcecó demasiado con el estilo tradicional del combate y no era lo que le habian ordenado hacer,ni lo que la Armada Española tenía por doctrina desde la decada anterior;Conscientes de la inferioridad española en terreno industrial,había que sacarle el jugo a otras ventajas.Y si la escuadra norteamericana era superior en cañones pesados y blindaje y contaba con los decisivos cañones de 203 mm,lo cierto es que la española superaba a la americana en velocidad,autonomía y armamento torpedero,además de una experiencia bastante mayor.

De hecho en la época los analistas navales no lo veían claro.Creían los franceses,alemanes y británicos que si la Armada española evitaba el enfrentamiento directo y enfilaba a su enemigo en confusas melees nocturnas y por sorpresa,o atacaban al trafico mercante con rápidos cruceros protegidos,podían tener resultados contundentes.

Además,como ya ha precisado Reytuerto,ningún acorazado estadounidense tenía la suficiente velocidad,ni autonomía,como para interceptar a los cruceros españoles.Solamente el Brooklyn y New York eran capaces de hacerlo,además de los cruceros protegidos Columbia y Minneapolis.Ésta agrupación era inferior a la de los tres Oquendos y el colón.Las cosas,por tanto,no estaban nada claras y menos contandose con la posibilidad de incorporar cruceros auxiliares.El enemigo no sólo tendría que bloquear Cuba y Puerto Rico,sino que además debería perseguir a los cruceros españoles.Ante esa situación la division de fuerzas americanas no podía resultar más que beneficiosa,y el bloqueo impondría un severo desgaste a la vez que iria siendo gradualmente más débil.

En cuanto a Cervera,era un marino de prestigio reconocido y valor acreditado,habia desempeñado acciones y mandos muy importantes,como su servicio en Filipinas o el mando del Pelayo cuando éste estaba recién entregado,Ministro de Marina con los liberales,director de los astilleros del Nervión cuando fueron incautados por el estado,Jefe de la Comisión de Marina en Londes y Capitan General de La Carraca,tomando el mando de la escuadra de Bermejo cuando éste llegó al sillón ministerial.

Sin embargo,la mala gestión,los errores y los fracasos en la reconstrucción de la escuadra,le habían llevado de una actitud crítica a una especie de fatalismo,considerando que los males no tenían remedio,que Cuba estaba virtualmente perdida y que en caso de guerra con EEUU la derrota era inevitable.Personalmente me veo obligado a darle la razón en ambos postulados.Razones para tal actitud no le faltaban.

Cervera era un caso parecido a algo así como el genial almirante japonés Isoroku Yamamoto.Era tambien un marino con prestigio y que habia ostentado importantes cargos,totalmente escéptico acerca de las posibilidades de victoria de su país frente a los EEUU,hasta el punto de ser acusado por ultranacionalistas de ser antijaponés.Aunque no tan crítico con lo suyo(porque la España de finales del XIX no es lo mismo que el japón del siglo XX),si fue acusado muy a menudo de ser excesivamente escéptico sobre los anhelos imperiales.Lo cual no le impidió,llegado el momento que él consideraba fatal para su país,cumplir las órdenes que éste le encomendaba y tratar de capear el temporal con las que el creía que eran sus potencialidades.Aquí la figura de ambos almirantes ya se distancia bastante.

Cervera por su parte prefería compararse con los almirantes Byng,Matthews y Persano,poniendoles como ejemplo de cabezas de turco que pagaron con la derrota y el desprestigio responsabilidades que no eran suyas.

El inglés Byng fue derrotado por una escuadra francesa en Menorca,considerando el Almirantazgo que había faltado a su deber al ordenar el ataque rompiendo la hasta entonces sagrada linea de batalla,en un adelanto de lo que despues haría Nelson.Por este lado,indudablemente,no hay demasiado que comentar,pues Cervera no se mostro como un audaz innovador deseoso de correr riesgos para aprovechar todas sus oportunidades,sino más bien todo lo contrario.

Matthews fue derrotado en 1744 por la escuadra de Juan José Navarro,pese a que los españoles sólo contaban con 12 navios(varios de ellos mercantes armados) que oponer a los 32 británicos.Es cierto que 13 de los buques británicos no llegaron a combatir,pero el hecho se ve muy compensado con que la escuadra francesa al mando de Court,aliada de la española y con 16 navios,tampoco lo hizo.

En cuanto a Persano,había sido el almirante italiano que pese a contar con una escuadra superior,fue derrotado por la escuadra austríaca de Tegeltthoff en Lissa en 1866.Mejor hubiese sido que Cervera se hubiese fijado en este ultimo,que pese a su inferioridad,supo imponerse animando a sus dotaciones,poniendo como ejemplo por cierto el comportamiento de la escuadra española de Mendez Nuñez ante El Callao.La moral de los hombres de Tegeltthoff era además baja: Austria acababa de ser derrotada por Prusia en Sadowa.No sólo eran menos buques y menos capaces,sino que además faltaban los cañones más potentes,que obviamente no fueron entregados por la prusiana Krupp,compañia a la que se habían encargado antes.Más aún,buena parte de las dotaciones,fruto de la mezcla étnica del imperio,tenía como lengua materna el italiano.

Por tanto los ejemplos de Cervera pienso que fueron francamente inadecuados.También se comparó con el general Baratieri y el mariscal Bazaine.

Sólo pienso que la situacion podia haber sido diferente.Que pese a haber perdido la contienda,nos hubieramos llevado por delante uno o dos acorazados o haber dado cuenta de gran parte del trafico marítimo estadounidense.

En cualquier caso no hay que comerse el tarro mucho más acerca de haber perdido con amplio margen.En Yalú los japoneses habían aplastado a los chinos y la diferencia de bajas entre vencedores y vencidos,habia sido,como en el caso de Santiago,abismal.En 1905 se vió un nuevo ejemplo de la impresionante diferencia de bajas entre vencedores y vencidos en la Batalla de Tshushima con buques en esencia muy parecidos a los de 1898-y con unos destructores japoneses muy similares a los que nosotros teniamos entonces.

Algunos prepotentes analistas pensaron que los españoles,chinos y rusos no eran adversarios de entidad,pero en 1914 se asistiría a una demostración con buques algo más modernos que los del 98.La escuadra de 5 cruceros de Von Spee aplastó a la de 4 de Cradock sin sufrir una sola baja en Cabo Coronel.Dias más tarde la escuadra de Von Spee fue aniquilada por otra británica superior,resultando destruidos todos los buques excepto uno del almirante alemán y sin perder los británicos un solo buque.


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Mensaje por mosquis »

¿Alguien podria decir a que proyecto y cuales son las caracteristicas de estos? Gracias de antemano :wink:

http://xoomer.alice.it/bk/NWS/Armada/im ... a_cann.png


http://xoomer.alice.it/bk/NWS/Armada/im ... gna_CL.png

PD: Intento de volver al tema :lol:


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Hola Mosquis.

Llego tarde,pero el primer proyecto se corresponde con un cañonero y el segundo con un crucero rápido.

Ésa pagina(del amigo Amiraglio Rosso o Red_Admiral) es una maravilla :wink:


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Mensaje por mosquis »

No se si conoceis la Revista Española de Historia Militar, pero en el numero de este mes se habla del plan de escuadra Maura-Ferrandiz, en la primera parte no dice nada sobre los acorazados de 21000t. Quizá en el siguiente numero (la segunda parte) si viene alguna cosilla interesante...

Un saludo, me fascina este tema :wink:


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Una pequeña acotacion: Los Victoria Eugenia no pertenecian al Plan de Escuadra Maura-Ferrandiz,sino que son considerablemente posteriores y fueron una iniciativa de Amalio Gimeno dentro de su propio plan de construcciones navales que complementaba al anterior.Los 3 Victoria Eugenia se sumarian a los 3 Españas en construccion.El plan es de 1913 pero ni siquiera llegó a debatirse en las Cortes por la inestabilidad politica de ese momento.

Aunque si viene algo ya lo estas publicando,pues se sabe poco de estos barcos;Teóricamente estarían basados en la clase Queen Elizabeth británica pero considerablemente reducidos en tamaño.Sus piezas no serian de 15' sino de 356 mm y la artilleria secundaria era de 155 mm.Si suponemos similares lineas de casco el buque debería andar por los 165 m de eslora por 25(aproximadamente) de manga.

Saludos.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Algunas acotaciones adicionales sobre los Victoria Eugenia

Aparece en un cuaderno de notas de George Thurston,ingeniero de la Vickers con gran prestigio,responsable de buques como los Kongo o el Hood entre otros,como "Design 655 ".Según sus especificaciones no daba los 21 nudos de los requerimentos sino 22,y en su esquema contemplaba armamento de 8 cañones de 15"/40 (380 mm y 40 calibres en lugar de los 42 de los buques britanicos) en lugar del de 13.5 inicialmente contemplado en la definicion del proyecto.

Note the armament of 15in/40 caliber guns, as opposed to the 15in/42 of British battleships, and also different from the 340mm guns apparently considered by the Spanish for this program's battleships. According to Paul Halpern, "The Mediterranean Naval Situation 1908-1914," some Spanish officials had expressed to Vickers their interest in the 15in gun, so this design may have been a response to that.]


Esto hace si cabe más interesantes a nuestros nonatos acorazados,que se hubiesen sumado a los 3 Españas.

Las dimensiones contempladas por Thurston eran de una longitud de 168 m en flotacion,158 m entre perpendiculares,con una manga de 26,8 metros y un calado de 8 metros.Aparte de las piezas principales(por las que como ya hemos dicho la Armada manifestaba interes en que fuesen de 15" y no de 13.5" como se dijo;Cada pieza llevaria una dotacion de 80 cartuchos)el armamento secundario eran 12-14 piezas de 152 mm(6"),2 Skoda de 47 QF y dos piezas de desembarco de 75 mm,ademas de 2 tlt de 533 mm.

Luego posteo mas,concretamente sobre esos proyectos de acorazado de los años 20 que contemplaban una especie de Nelsons(me acabo de enterar de que el objetivo eran 2 acorazados de 33.000 toneladas y 2 cruceros de batalla enormes cercanos a las 30.000;Tal vez los primeros eran Nelson y los segundos un refrito de los G3?)

Un saludo :D


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cesar
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Mensaje por cesar »

¿Tal vez esos cruceros de batalla nonatos serían los proyectos 788A y 788B? Uno de ellos estaba mejor armado que el Hood...



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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Correcto,amigo Cesar,son los 788A y B.

El primero de ellos tal como dices puede sugerir un navio similar en tamaño y desplazamiento a un Hood,aunque con 3 torres triples en lugar de las 4 dobles del famoso crucero británico.Hay que recordar que hablamos del mismo diseñador tanto en los 788 como en el Hood.

Si mencioné a los G3 fue porque el 788B ,de 39.000 t,se asemeja a estos mas en tonelaje y en tamaño(no en armas,ya que el G3 montaria 9 piezas de 16" en vez de 6 de 15 como se le atribuyen a este)Simplemente se me paso por la cabeza ya que nuestros nonatos acorazados de los 20,los 778,se especula con que hubiesen sido básicamente unos Nelson acortados,con artilleria de 15" en vez de la de 16" que montaban los británicos,y estos acorazados evolucionaban en buena parte de los nonatos cruceros de batalla G3 de la Royal Navy( que no fueron construidos por falta de fondos);Estos hubiesen montado tambien torres triples.

Imagen
A.Marchena

En cualquier caso todos estos buques acabaron quedando en nada,incluso posibilidades aún mas pequeñas,y tras la caida de Alfonso XIII se acabaron los proyectos hasta Franco.


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mosquis
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Mensaje por mosquis »

Aqui teneis algunos proyectos parecidos a los "Nelson":

http://www.histarmar.com.ar/InfGral/AcorazNoHechos.htm


Un saludo :wink:


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Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Respecto al desastre del 98 yo lo veo así.

Los espeñoles, como sociedad, como nación, no estabamos en condiciones economicas, morales ni sociales de ningun tipo para mantener una 'provincia' apetecida por EEUU al otro lado del oceano mas alla del siglo XIX

Los españoles enseñamos al mundo nuestra incapacidad de gobernarnos hasta las cotas en que la historia, maquiavelicamente, nos tenia obligados (un pasado grandioso, breve y muy circustancial) y desde ese momento hasta hoy no hemos dado esa talla.

Los americanos, que son unos patanes sin parangón, podrian haber sido una sociedad menos prepotente de haber perdido esa guerra (y nos lo pusieron facil)
Despues de la cura de humildad que les dieron los ingleses cuando quisieron quedarse canada (los muy cobardes se enfrentaron a la inglaterra acosada por napoleon) y acabaron con washington tomada por los casacas rojas (guerra 1812) pudieron ver como sus afanes imperialistas sucumbian ante la españa en descomposicion del 98

Una lástima que, aunque cuba estaba perdida para la historia, no fuesemos capaces de cambiar a EEUU como nación. Hoy el mundo viviria mejor.
En cuanto a nosotros, nos toca olvidarnos de america (por mas que vengan aqui a invadirnos ahora) de los tercios y de todo aquello. No estamos capacitados para 'eso'
Hoy solo podemos tener una pretensión..... ser unos suecos, suizos o noruegos, capaces de garantizar nuestras pensiones y un acceso a una vivienda digna. Ni CV ni defender canarias (que no estan amenazadas) ni leches. EL tio SAM es el dueño del mundo. Yo solo quiero vivir bien y morir sin dolor :)



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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Bueno,he finalizado mi interpretacion artística sobre los Reina Victoria Eugenia(espero que guste :oops: ).Inicialmente pensaba dibujarlos con armamento de 8 x 343 mm y 12 x 152 mm,pero tras haber leido el cuaderno de notas de Sir Thurston y el interés de la Armada Española por las piezas de 381 mm en introduccion justo en aquel momento,puse 8x381 mm (como en los QE de los que según tengo entendido derivaban los RVE,pero con 40 calibres en lugar de los 42 de los buques britanicos),y 14 cañones de 152 mm en lugar de los 12 inicialmente establecidos(como veréis he tenido que apañar las monturas en la superestructura)

Imagen

Lo que no me gusta es que apenas hay piezas medias dispuestas para retirada :conf: .Adjunto simulación en Springsharp:

Victoria Eugenia, Spanish Battleship laid down 1914

Displacement:
18.754 t light; 19.845 t standard; 20.500 t normal; 21.025 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
555,50 ft / 551,00 ft x 88,00 ft x 26,30 ft (normal load)
169,32 m / 167,94 m x 26,82 m x 8,02 m

Armament:
8 - 15,00" / 381 mm guns (4x2 guns), 1.687,50lbs / 765,44kg shells, 1914 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, all raised mounts - superfiring
14 - 6,00" / 152 mm guns in single mounts, 108,00lbs / 48,99kg shells, 1914 Model
Breech loading guns in casemate mounts
on side, all amidships
14 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas
2 - 1,85" / 47,0 mm guns in single mounts, 3,17lbs / 1,44kg shells, 1914 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, evenly spread, all raised mounts
2 - 2,95" / 75,0 mm guns in single mounts, 12,87lbs / 5,84kg shells, 1914 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, evenly spread, all raised mounts
2 - 0,51" / 13,0 mm guns in single mounts, 0,07lbs / 0,03kg shells, 1914 Model
Machine guns in deck mounts
on side, evenly spread, all raised mounts
Weight of broadside 15.044 lbs / 6.824 kg
Shells per gun, main battery: 80
2 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 9,84" / 250 mm 328,94 ft / 100,26 m 11,25 ft / 3,43 m
Ends: 5,12" / 130 mm 222,05 ft / 67,68 m 11,25 ft / 3,43 m
Upper: 3,94" / 100 mm 328,94 ft / 100,26 m 8,01 ft / 2,44 m
Main Belt covers 92 % of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

- Torpedo Bulkhead:
0,98" / 25 mm 328,94 ft / 100,26 m 26,61 ft / 8,11 m

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 9,84" / 250 mm - 9,84" / 250 mm
2nd: 5,12" / 130 mm - -

- Armour deck: 5,12" / 130 mm, Conning tower: 9,84" / 250 mm

Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Direct drive, 4 shafts, 27.925 shp / 20.832 Kw = 21,00 kts
Range 5.300nm at 10,00 kts
Bunker at max displacement = 1.180 tons

Complement:
856 - 1.113

Cost:
£3,038 million / $12,150 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1.881 tons, 9,2 %
Armour: 9.064 tons, 44,2 %
- Belts: 2.563 tons, 12,5 %
- Torpedo bulkhead: 319 tons, 1,6 %
- Armament: 2.782 tons, 13,6 %
- Armour Deck: 3.242 tons, 15,8 %
- Conning Tower: 159 tons, 0,8 %
Machinery: 1.076 tons, 5,2 %
Hull, fittings & equipment: 6.734 tons, 32,8 %
Fuel, ammunition & stores: 1.746 tons, 8,5 %
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0 %

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
14.913 lbs / 6.764 Kg = 8,8 x 15,0 " / 381 mm shells or 3,0 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 0,99
Metacentric height 4,0 ft / 1,2 m
Roll period: 18,4 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 55 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 1,50
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,56

Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,563
Length to Beam Ratio: 6,26 : 1
'Natural speed' for length: 23,47 kts
Power going to wave formation at top speed: 44 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 35
Bow angle (Positive = bow angles forward): -5,00 degrees
Stern overhang: 4,50 ft / 1,37 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 28,40 ft / 8,66 m
- Forecastle (23 %): 27,34 ft / 8,33 m
- Mid (60 %): 27,34 ft / 8,33 m (16,80 ft / 5,12 m aft of break)
- Quarterdeck (17 %): 16,80 ft / 5,12 m
- Stern: 16,80 ft / 5,12 m
- Average freeboard: 23,22 ft / 7,08 m

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 109,8 %
- Above water (accommodation/working, high = better): 172,7 %
Waterplane Area: 34.243 Square feet or 3.181 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 78 %
Structure weight / hull surface area: 135 lbs/sq ft or 659 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,56
- Longitudinal: 1,27
- Overall: 0,61

Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather


Saludos.


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cesar
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Mensaje por cesar »

Muy bonito, Kalma, pero...¿no está un poco flojo de blindaje?

Recuerdo haber visto en un foro ya hace tiempo un dibujo acompañado de unas especificaciones de lo que parecía ser un Nelson modificado con tres torres triples de 381 mm, dos a proa y una a popa, presuntamente un proyecto de acorazado para la armada española. Recuerdo que daba unos 29 nudos.

En la página de Bob Henneman sobre cruceros de batalla se encuentra alguna información sobre los proyectos 788A y B.



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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Hombre,yo me he basado principalmente en las notas de Thurston que me sugieren un QE aligerado,con los espesores que este puso. :sm: :sm:

Recuerdo haber visto en un foro ya hace tiempo un dibujo acompañado de unas especificaciones de lo que parecía ser un Nelson modificado con tres torres triples de 381 mm, dos a proa y una a popa, presuntamente un proyecto de acorazado para la armada española. Recuerdo que daba unos 29 nudos.


Pues ni idea,habrá que buscar.Aunque un Nelson con una torre triple a popa deja de ser un Nelson con ese estilo tan "Sui Generis" de todas las torres principales y sus magazines a proa.Creo que un tal...Mosquis? :wink: Tenia una impresión artística sobre el Proyecto 778(El de los acorazados de los años 20 con caracteristicas bastante similares a los Nelson)bastente interesante.. :wink:

Saludos.


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cesar
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Mensaje por cesar »

Bueno, yo lo decía porque las formas del casco eran muy parecidas. Talmente un Nelson, pero sólo hasta la cubierta, de ahí para arriba ya era algo diferente.

Recuerdo que le daban unas 14 pulgadas de espesor a la cintura, y unos 120 mm a la cubierta.



mosquis
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Mensaje por mosquis »

Creo que un tal...Mosquis? Tenia una impresión artística sobre el Proyecto 778(El de los acorazados de los años 20 con caracteristicas bastante similares a los Nelson)bastente interesante..


Vaya por Dios, ya me has metido en el ajo :wink: Pos nada... me veo obligado a postearlo.

Imagen

Para hacerlo usé el paint de toda la vida, primero usando como base este proyecto de "nelson" ya q era de un desplazamiento similar:

Imagen

No me gustaba la disposicion de las torres principales , asi q las modifique para que la ultima torre fuera elevada al contrario que los "Nelson". De esta manera la segunda torre solo tiene que elevar un poco los cañones (lo normal en un combate a cierta distancia) para no volar la primera. Aunque tampoco tiene mucha importancia ya que en un combate abriria fuego con las piezas en banda.
Seguramente pensareis que el armamento antiaereo es muy potente para la epoca, pero si os fijais en los montajes de 120mm vereis que son los mismos que los destructores "oquendo" (según proyecto) y fragatas "pizarro". En efecto...el dibujo es de los años cuarenta pese a que el buque es anterior.
Otro de los problemas (que siempre tengo) es la falta de espacio. Por eso la catapulta con el hidroavion está situada al igual que algunos barcos italianos. Cuando haga la planta se podrá ver la grua avatible al estilo de los submarinos I-400.
Otro asunto es el aspecto. Los "nelson" me parecen unos barcos muy feos, por eso puse un puente al igual que los baleares para darle un aspecto mas..."elegante".


Ahora mismo estoy haciendo mi version particular de los Reina Regente.(con cañones de 343mm) y ya tengo el mismo problema de siempre, la falta de espacio. Cosa que no entiendo en el acorazado de Kalma_(FIN) y mas teniendo en cuenta que el mio es algo mas grande... En fin, cuando lo termine ya os lo enseñaré.



Un saludo :wink:


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