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mosquis
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Mensaje por mosquis »

Probablemente su forma de salir fue la peor de las posibles


Sobre la salida de Santiago tengo entendido que solo pudieron salir de dia, ya que cada noche habia un bote en la entrada de la bahia con un proyector que habria avisado a los yankees en caso de la salida española. De hecho estaba tan cerca que incluso los españoles les disparaban con fusil para "apagar" el proyector. Ademas la salida cogió desprevenidos a los americanos. En cuanto a los destructores no pudieron emplear el torpedo "ya que hubiese resultado mas peligroso para los artilleros que para los americanos". Tambien he leido que la escuadra de Cervera deveria haber esperado a que la epoca de tormentas se acercara, ya que los americanos se habrian visto obligados a retirase, pero claro...si tenia orden de salir. :(


Un saludo. :wink:


--¿A cuál de los navíos se había rendido?

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agualongo
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Mensaje por agualongo »

Tambien he leido que la escuadra de Cervera deveria haber esperado a que la epoca de tormentas se acercara, ya que los americanos se habrian visto obligados a retirase


Así es, el tiempo jugaba a favor de España (en esos momentos no en el conjunto de la guerra)... la flota yanki no podía mantenerse en Santiago eternamente (y resistir a los míticos huracanes)... en cuanto a Shafter, el mismo lo dijo el 3 de julio: no tenía la menor posibilidad de tomar Santiago (en terminos militares)...

Entiendo al amigo Boba cuando dice que quizás pudo hacerse mejor, pero no creo que pueda definirse de inútil al mando español: en todos los combates, ya fuera de tierra o de mar, los españoles acertaron más que los americanos...

Pero, cuando leo detenidamente las operaciones, más me convenzo, de que, los políticos sólo querían entregar la isla, y cubrir las apariencias de cara a la opinión pública: unos cuantos combates heróicos y asunto terminado.



Hasting
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Mensaje por Hasting »

Tienes toda la razon amigo Aqualongo, fueron los politicos los que obligaron a Cervera a meterse en la ratonera de la bahia de santiago y despues, volvieron a ser ellos, quienes forzaron la salida, suicida, de la flota española.
No me acuerdo donde leí, fue un relato de un marino americano, que un navio americano recogio a un grupo de españoles del agua. El primero en subir a bordo fue un oficial joven el cual se cuadró y saludó militarmente, con el brazo izquierdo destrozado y colgandole de los tendones.
Como bien sabes Cervera pidio un trozo de la bandera de batalla de su navio, bandera que se quemó para que no cayera en manos del enemigo, para poder sujetar sus tripas que le salian del vientre.
Gente asi no eran cobardes.
Saludos



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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

mosquis escribió: Sobre la salida de Santiago tengo entendido que solo pudieron salir de dia, ya que cada noche habia un bote en la entrada de la bahia con un proyector que habria avisado a los yankees en caso de la salida española.


Esa fue la respuesta de Cervera cuando Bustamante y Concas le propusieron el torpedeamiento por sorpresa de la flota bloqueadora aprovechando una noche sin luna;Que cada noche se aproximaban a una milla náutica de la bocana y la iluminaban con sus reflectores.

Pero omites que segun razonaba Bustamante,a tal distancia la propia escuadra podría hacer un fuego muy efectivo sobre dichos reflectores,apoyados además por las baterías del puerto.Eran los españoles los que saldrían ganando.

Finalmente Cervera acabó dando como argumento que al desarrollarse el combate por la noche,las bajas causadas por los evidentes naufragios serían más altas.Un sentimiento humanitario muy loable,pero no el propio de un jefe militar.

Sigo pensando que la forma de salir fue la peor de las posibles,y en cuanto a:

Ademas la salida cogió desprevenidos a los americanos


Excepto que NADIE imaginaba que Cervera iba a salir de esa forma tan insólita(teniendo incluso la extraña amabilidad cuando cada minuto contaba de desembarcar a los practicos del puerto a la salida de la bahia),los norteamericanos tuvieron de sobra tiempo para prepararse.Las columnas de humo de los barcos atravesando el corredor debieron prevenirles mucho antes de que sus cascos fuesen visibles.

En cuanto a los destructores no pudieron emplear el torpedo "ya que hubiese resultado mas peligroso para los artilleros que para los americanos".


:shock: :shock: De donde sale esta afirmación ?

A qué se dedicaban entonces los oficiales de la Armada española con el entrenamiento continuo desde la década de 1880 donde casi siempre se repetía el mismo supuesto de torpedear a un crucero?

De donde quizás hayas sacado eso no es de los destructores...Sino del lanzamiento de torpedos por parte de los cruceros.Que no significa que no los lanzasen,significa que los lanzaron porque a bordo de unos buques muy castigados por la artillería norteamericana eran un gran peligro.

Tambien he leido que la escuadra de Cervera deveria haber esperado a que la epoca de tormentas se acercara, ya que los americanos se habrian visto obligados a retirase, pero claro...si tenia orden de salir.


Y realmente pudo haber salido antes.Incluso permitió que dos débiles cruceros protegidos capturasen un transporte cargado de buen carbón Cardiff delante de sus propias narices,delante de la Bahia.

O pudo no haber entrado nunca ahí.

En cuanto al tema de entrar en la Habana o no,es muy interesante y probablemente responda más luego,pero es que el topic se empieza a desvirtuar peligrosamente :wink:

El primero en subir a bordo fue un oficial joven el cual se cuadró y saludó militarmente, con el brazo izquierdo destrozado y colgandole de los tendones.
Como bien sabes Cervera pidio un trozo de la bandera de batalla de su navio, bandera que se quemó para que no cayera en manos del enemigo, para poder sujetar sus tripas que le salian del vientre.
Gente asi no eran cobardes.


Nadie discute su valor.Lo que se discute es la habilidad táctica de Cervera.

O son cobardes otros capitanes de Navio que perdieron sus vidas en la tragedia y que habían propuesto a Cervera otras soluciones que tenían incluso más posibilidades de exito?
Última edición por Kalma_(FIN) el 17 Sep 2006, 16:57, editado 1 vez en total.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.

agualongo
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Mensaje por agualongo »

Así es amigo Hasting, nunca he comprendido la idea de que Cervera era un patán, responsable de perder la guerra, mientras Sampson era una especie de Poseídon hecho carne... :roll:
No veo nada en la biografía de ambos comparada para decir que Sampson era mejor que Cervera y que lo haría mejor que éste de estar en su lugar... ¿se mareaba Cervera en la mar? ¿tenía Sampson más experiencia como navegante? ¿Había cruzado más océanos y atravesado más mares?

¿Acaso fue Cervera el que quiso salir de Santiago? :roll:

"¿Por qué no sale la escuadra? Las escuadras son para combatir. Hoy mismo dice el almirante Cervera que desembarca la marinería, porque el combate será en tierra. ¿Es que no habrá combate en el mar?...El almirante Cervera debe salir de Santiago de Cuba aceptando el combate naval. Si no responde a lo que exige la opinión pública, a lo que reclaman los intereses de la Patria, procede su relevo..."

(Romero Robledo en el Congreso de los Diputados, Madrid, 23 de junio de 1898)

"Creo a la escuadra por perdida desde que salió de Cabo Verde, porque me parece insensato pensar otra cosa, dada la desproporción enorme que hay entre nuestras fuerzas y las enemigas. Por esa razón me opuse enérgicamente a la salida, y aún creí sería relevado por alguno de los que opinaban en contra mía..."

(Cervera a Linares, 25 de junio de 1898)

¿Por qué culpar a Cervera de la salida? ¿Por qué culparle de la pérdida de Cuba? Lo de Cervera con Cuba me recuerda a un caso más reciente, que no comentaré, ocurrido hace pocos años en Galicia con un barco extranjero hundido en aguas internacionales.

¿Qué tiene que ver Cervera con la pérdida de la Perla? :shock:

No quiso ir a Cuba, tampoco meterse en Santiago, menos aún salir de allí... Se podrá decir, que era un hombre desmoralizado (tal vez porque sabía demasiado sobre el estado real de la Armada Real), un derrotista que se sabía iba al matadero... pero nada más.

Saludos

España no perdió su imperio americano por los combates en tierra, ni siquera creo que lo perdiese en Santiago... fue en Madrid, en las Cortes, donde se perdió todo.



mosquis
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Mensaje por mosquis »

Creo que lo leí en un libro llamado "1898. le estrategia del desastre". Lo miraré por si lo entendi mal.

Un saludo. :wink:


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Boba_Fett
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Mensaje por Boba_Fett »

Yo estoy totalmente de acuerdo con el ultimo mensaje de Kalma, asi que no voy a poner nada mas sobre aspectos tacticos o sobre la batalla porque solo seria una mala copia del suyo...

Intentar negar lo evidente, que la salida planeada por Cervera (proque si tenia que salir, por ordenes, Kalma ya dejo claro que esa no era precisamente la mejor forma) fue la cosa mas desastrosa a nivel de tactica naval, exponiendo al fuego a cortas distancias (con los conocidos efectos devastadores) a la mas importante escuadra española y todos los inexplicables rechazos para el uso de los destructores o de una tactica mas razonable no me parece muy productivo, va ser que ahora Cervera tuvo un comportamiento ejemplar y que su responsabilidad en la perdida de al escuadra es nula....¡¡¡Por favor!!!...porque tenerlos bien puesto no es suficiente, Sampson del que nadie dijo que fuera un genio, por lo menos uso su escuadra de forma minimamente logica, eso nadie se lo puede quitar...Todo esto no es solo de las Cortes (y claro que los politicos con la habitual desidia, tuvieron mucho que ver con la derrota, pero eso no explica "todo"), ni tampoco la organización logistica o el mando superior de las tropas en Cuba...
Cervera no tendra la culpa de la derrota final (nadie lo dijo) pero lo que esta mas que claro es que pudo usar su escuadra, con sus desventajas y sus pocas ventajas, de forma mucho mas efectiva. Si queria perder a la escuadra para quitarse el peso del mando de encima habia mil formas como dejar el mando o quedarse a puerto, simplemente ya que los yankees no podrian estar de forma indefinida delante del puerto.

Y siento el Off Topic, es cierto que todo esto no es el tema original del posteo...



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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Precisamente los primeros planes de Bermejo no eran enviar a Cervera a Santiago de Cuba,sino a San Juan de Puerto rico,lo suficientemente alejada de los puertos useños como para que su bloqueo fuese dificil,y una isla bien protegida por baterias de costa,lo que haria que el bloqueo,además de dificil,fuese costoso.

A ello habria que unirle acciones de los cazatorpederos contra buques norteamericanos en salidas nocturnas y ataques navales con los cruceros contra el trafico maritimo estadounidense(que la Armada estadounidense tendria dificil para proteger,teniendo que asistir a un bloqueo costoso y por el tiempo y el desgaste cada vez más debiles)y en cooperacion con las fuerzas navales ya en Cuba....Que con pequeños cañoneros ya dieron no pocos problemas a los norteamericanos en combates costeros menores.

No os suena de algo ésta táctica planificada por Bermejo?A mi me recuerda horrores a lo que era la Jeune Ecole.Es cierto que en aquella epoca esas ideas tuvieron muchos detractores,pero en cuanto se vió lo sucedido en las dos guerras mundiales esta estrategia pareció cobrar mucho más respeto.

Pero Cervera penso que eso no seria mas que el juego del gato y el raton,en el que su escuadra terminaria por no poder eludir a la superior enemiga y ser destruida.Tambien creia que los buques de Cuba,ni por sus caracteristicas ni por su estado,serian de gran ayuda,aunque minosvalorase las fuerzas que ellos y el bloqueo de la isla de Cuba podrian distraer.En el caso de posicionarse en San Juan(que ya habia sido bombardeado por la US Navy con resultados francamente malos para estos),tendrían que bloquear dos islas,muy alejados los acorazados de sus centros para carbonear.Y las unidades menores de Cuba podían seguir distrayendo fuerzas como hicieron durante toda la campaña.Es un tema interesante que creo merece un post aparte.

Cervera creia mas acertado proteger las Canarias de un posible ataque,o partir hacia Filipinas,donde su escuadra seria abrumadoramente superior a la del enemigo.

Pero con ello se servian tanto Cuba y Puerto Rico en bandeja al enemigo,mientras la escuadra se pavoneaba inutilmente en Canarias.Y si los buques no estaban,segun Cervera,en estado de combatir,tampoco hubieran podido defender el archipielago canario,la peninsula o las Filipinas,más aun cuando se sabia que EEUU llevaba las de ganar a largo plazo siendo una importantisima potencia industrial y demografica.

El bombardeo de San Juan es una buena prueba de lo costoso que les hubiese sido un bloqueo a una plaza bien protegida,y eso que no eran las deseables las protecciones.Concretamente eran 10 Ordoñez de 240 mm,22 cañones de 150 mm,mas 6 obuses de 210 y 3 de 150 mm algo mas antiguos.El bombardeo abiertamente chulesco de Sampson sobre San Juan no consiguio mas que 2 muertos en la guarnicion y un solo cañon averiado mas bastantes granadas que cayeron en la ciudad causando 4 muertos.

Las baterias alcanzaron 2 veces al Iowa,uno al New York y otro al Terror,causando 2 muertos,siete heridos y algunas averias.Y para demosrar que la US Navy tenia tambien defectos en su escuadra,hay que mencionar que en esta accion fallaron reiteradamente los estractores,y un monitor comunico que una de sus dos torres ya no podia girar.

Tras tal demostracion de ineficacia,exponiendo a su escuadra a un severo desgaste que no fue mayor por la falta de adiestramiento de los artilleros españoles(que no habian disparado ni una sola vez en practicas y es veridico)Sampson abandono las aguas de San Juan,que volvio a quedar libre para que Cervera pudiese entrar en el como se le habia ordenado.Tal fue el poco brillante inicio de las operaciones por la Navy.

Pero Cervera ya habia decidido que San Juan no seria su destino final,pretextando la falta de condiciones de la plaza como base de operaciones.Pero lo cierto es que escogio otra mucho peor.

Concuerdo con lo comentado por mi compañero Boba.Ahora iba a proceder a hablar sobre los España,pero el compañero mosquis ya ha dado un enlace que lo hace a la perfección.

En cuanto a Sampson y Cervera:

va ser que ahora Cervera tuvo un comportamiento ejemplar y que su responsabilidad en la perdida de al escuadra es nula....¡¡¡Por favor!!!...porque tenerlos bien puesto no es suficiente, Sampson del que nadie dijo que fuera un genio, por lo menos uso su escuadra de forma minimamente logica, eso nadie se lo puede quitar...


Lo ejemplar de Cervera según los mandos americanos fue su heroismo.El lanzarse con su barco contra la linea enemiga para intentar salvar al resto,una valerosa acción pero que era evidente que no serviría para salvar al resto de la escuadra.

Y es que repitamos que nadie le ha negado el INMENSO valor a Cervera.Lo que sí se le ha negado es su habilidad como mando,desoyendo los tantos y buenos consejos que le dieron algunos miembros de su Estado Mayor,y dejandose llevar por el más absoluto pesimismo.

En cuanto a Sampson,se limitó a ejercer el bloqueo,pero era un marino más bien mediocre.Su disposición lineal para el combate era francamente obsoleta y eso ya se habia demostrado apenas 3 años antes en la guerra Chinojaponesa.

Un saludo.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.

agualongo
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Mensaje por agualongo »

Estimado Boba, te noto un poco molesto, y no entiendo la razón, no será, supongo, por qué no culpo a la Armada y al Ejército de la pérdida de Cuba.

Estimado Kalma... la entrada en Puerto Rico ofrecía muchos inconvenientes, también: de hecho su artillería costera era bastante medicore: 43 piezas de tiro medio, todas de hierro y ninguna de tiro rápido. Todas eran de tiro corto. Cierto que se habían comprado varias piezas Krupo de 300 mm, pero no se habían instalado, se encontraban en España porque la Compañía Trasantlántica se negaba a llevarlas (ocupaba mucho espacio en la bodega y se hacía más negocio con otras mercancías). Coincido totalmente contigo sobre la falta de práctica: no habían tirado ni con un tirachinas antes del combate victorioso para nuestras armas (curiosamente). Se carecía de telémetro, por lo que se empleó un teodolito. Los Ordoñez de 240 mm eran lo único de calibre potente con que contaba la plaza...¡Pero carecían de munición reglamentaria! :oops: por lo que empleaban la de los proyectiles de 150 mm... con el resultado de un tiro irregular y corto... :shock:

Cervera lo considero una de las mentes más lúcidas de la Armada Real de aquel tiempo, dotado de una enorme visión realista de lo que inevitablemente debía suceder... Ahí están los documentos, de los que el amigo Kalma (como magnífico historiador naval) conocerá, sin duda. JAMÁS quizo hacer la salida, JAMÁS quizo ir a las Antillas (pensaba marchar a las Filipinas, donde quizás hubiera dado buena cuenta de Dewey), en todos LOS DOCUMENTOS, habla de que iba al desastre, de que no había posibilidad alguna de victoria (todo esto lo ratificará segurísimamente el amigo Kamal), los papeles están aquí y se pueden leer...a lo largo de TODO EL CONFLICTO, mantendrá una actitud de protesta (cartas, telegramas, diarios) respetuosa hacia el GOBIERNO ESPAÑOL y hacia EL MANDO español en Cuba (Repito, de esto Kamal estoy seguro que lo sabe, mejor que yo, incluso) a los que consideraba "poco realistas".... "la guerra se pierde, se pierde"... por su alto sentido del honor y de la disciplina cumplió unas ordenes en las que no creía (lo de ir a las Antillas le pareció una barbaridad) y ejecutó una salida que consideraba, en sus palabras, ANTES del combate, como "órdenes desquiciadas"

Coincido con Kalma que los destructores Plutón, Terror y Furor, eran lo mejor de la flota española (añadiría también al Carlos V y al Alfonso XIII)... pero ni uno ni otro estaban en las Antillas, y en cuanto a los destructores, creía Cervera que con 3 destructores barrería a la flota yanki de los Océanos? :roll: sinceramente, don Pascual de Cervera no creía en ganar una guerra con 3 destructores...
Añadiría, en apoyo de vuestra tesis, que junto a los destructores, España debería haber usado mejor su flota de vapores, rápidos transatlántico que hubieran servido de cruceros auxiliares (para atacar el tráfico yanki), de reconocimiento y de carboneros. España poseía 154 Transantlántico, con una velocidad media de 12 nudos... Aquí veo una vez más la torpeza del gobierno... salvo el Montserrat y algunos más, que se usaron tontamente como burladores, España no hizo nada con esos 154 navíos... :oops: En vez de llevar a digamos 10/12 buques carboneros (trasatlánticos reconvertidos)... mandaron a Cervera "en pelotas vivas".. y cumpliendo ordenes telegráficas de Madrid, buscando estaciones carboneras... lo mandaron al pobre hombre de un lado para otro: a Canarias, a Cabo Verde, a Martinica, a Curaçao, y desde allí a Santiago de Cuba, y no se metió allí "porque me dió la gana" como parece deducirse de algunos comentarios, sino porque sus cruceros estaban literalmente quemando sus últimas paletadas de carbón... por eso no entró en La Habana o en Cienfuegos (como pensó en un principio)..

Se conservan los telegramas, los documentos todos: Cervera PREVEYÓ EL DESASTRE por lo que en cumplimiento de las órdenes recibidas y protestadas... hizo una salida poco efectiva (coincido con Boba y Kamal) pero en palabras de un marino americano:

"un acto hermoso, romántico y heroico" (y absolutamente ineficaz, porque con sus piezas nada podía hacer, añado yo).. nos olvidamos que los españoles acertaron más... ¿Habéis pensado que hubiera pasado si esos cañonazos hubieran hecho daño? ¿Por qué no hacían daño? ¿Por culpa de Cervera? :roll:

Fueron los politicastros y los politiquillos, los que echaron la culpa del DESASTRE DEL 98, al Almirante don Pascual de Cervera. (El consejo de Guerra lo absolvió ampliamente)

Saludos



Hasting
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Mensaje por Hasting »

Saludos.

Al amanecer del dia 2 de julio de 1898 el almirante Cervera llamó a todos los capitanes y les leyó el telegrama cuyo final era: " Salga V.E. inmediatamente. Informo a los oficiales y todos estuvieron de acuerdo que no era ya tiempo de discutir sino de obedecer las ordenes recibidas. De comun acuerdo tomaron decision de salir lo mas rapidamente posible ya que los insurrectos tenian comunicación con el enemigo y los preparativos no pasarian desapercibidos.
Apoyandose en las maniobras usuales de los barcos enemigos, observadas durante los dias del bloqueo, pues se apoyaban hacia el este en Daiquiri se abrian en un arco situandose de este a oeste: " El Indiana", " New York", " Oregon", " Iowa", " Massachusetts" y " Texas". Pegado al oeste un yate que servia de comunicacion con los insurrectos y el " Brooklyn" que le daba apoyo. Quedaba por lo tanto un hueco entre el " Brooklyn" y el "Texas" que se quiso aprovechar.
La orden de batalla fue que el " Maria Teresa" entablara combate contra el " Brooklyn", tratando de embestirle. Mientras el enemigo se cebaba con el " Maria Teresa" el resto de la flota española con el " Vizcaya" a la cabeza y sin detenerse a socorrer al " Maria Teresa", pasaria entre este y la costa en linea de fila tratando de escapar, con los destructores a sotafuego de los buques mayores con orden de forzar maquinas y no intervenir en el combate teniendo como objetivo llegar a la Habana o a Cienfuegos.
El problema, que no tenia solucion, venia dado por la desembocadura del puerto de Santiago, unos mil metros de longitud de canal que se angosta en la salida por el bajo Diamante, por lo que su ancho queda reducido a unos 70 metros para los grandes buques. sobre esta misma angostura hay que hacer un giro de medio cuadrante y esto solo puede hacerse a velocidad moderada a menos que uno quiera irse a las rocas de la orilla opuesta. Esta misma angostura y maniobra impiden que haya varios buques al mismo tiempo o que esten muy cerca el uno del otro para evitar abordajes y embotellamiento en la boca de salida. Para rematar la dificultad el canal estaba obstruido en parte por el " Merrimac" a pique, por lo que no solo rascaban el casco ademas tenian que pasar a 3 ó 4 metros por lo que habia riesgo de que las helices se enredaran en el o en sus jarcias. Esto obligaba a que los buques salieran a bastante distancia los unos de los otros, y era una dificultad que no se podia evitar.
De esta dificultad y sus consecuencias, que los navios salieran de uno en uno quedando como blancos claros frente al enemigo que podia concentrar toda su fuerza, eran conscientes tanto Cervera como sus capitanes, y todos dieron su apoyo al plan de salida por ser el unico viable y por estar forzados a la salida del puerto por orden directa del gobierno.
Por ello me parece injusto culpar a Cervera de los sucedido.
por otra parte parece que la defensa que hice antes de Cervera ha sido malinterpretada como critica al resto de los oficiales. ¡Jamas! Y repito todos sabian de lo desesperado de la maniobra y las pocas posibilidades de exito, y todos aceptaron su destino.

Saludos



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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimados Kalma, Boba, Dn Agustín y Hastings:

En lo estrictamente personal, creo que en un encuentro a corta distancia, en el in-fighting, la AE tenia todas las de perder frente a los escuadrones de los Altes. Sampson y Schley. Los acorazados americanos, con todo lo poco marineros que eran, tenían una artillería potente, con una buena cantidad de piezas medias (que en Tsushima fueron las que demostraron ser determinantes) y aunque su coraza no era impresionante, esta al menos era consistente, de buen acero moderno y razonablemente -para los estándares de la época- distribuida.

De haber dispuesto de facilidades de carboneo, creo que la guerra de corso (jeune ecole dixit) para la que fueron diseñados hubiese sido la mejor alternativa española. A ese nivel, solamente la velocidad y formidable batería de 8' de Brooklyn constituía una respuesta adecuada. De haber podido perturbar (hundiendo o capturando) la comunicación entre los puertos del este o de la costa del Golfo, la escuadra del Alte. Cervera hubiese tenido una oportunidad de demostrar las bondades de su diseño. Saludos.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

la entrada en Puerto Rico ofrecía muchos inconvenientes, también: de hecho su artillería costera era bastante medicore: 43 piezas de tiro medio, todas de hierro y ninguna de tiro rápido. Todas eran de tiro corto. Cierto que se habían comprado varias piezas Krupo de 300 mm, pero no se habían instalado, se encontraban en España porque la Compañía Trasantlántica se negaba a llevarlas (ocupaba mucho espacio en la bodega y se hacía más negocio con otras mercancías)


Es cierto en parte.Pero si no eran las deseables,si que eran respetables.La plaza estaba artillada por esos 10 Ordoñez de 240 mm,22 Ordoñez de 150 mm,y aparte otros 6 obuses de 210 mm y 3 cañones de 150 mm más anticuados

Pero fuesen cuales fuesen las limitaciones de San Juan como base naval,lo cierto es que Santiago de Cuba era quizás la peor alternativa posible.Como "una horrible ratonera" se había descrito antes, carecia de una buena infraestructura portuaria,y si bien su larga,estrecha y sinuosa entrada le hacia de una facil defensa,hacía que fuese bloqueado con suma facilidad,haciendo además la salida muy dificil,pues los barcos debian ir de uno en uno.

Por si fuese poco la ciudad estaba al este de la isla,y su guarnición ya tenia bastante con hacer frente a las tropas de Calixto Garcia,bien numerosas en la región.Los viveres por tanto eran escasos y el aprovisionamiento,dificil.

Las defensas eran casi simbólicas divididas entre Punta Gorda,La Estrella,El Morro y La Socapa.Concretamente en la primera habia 2 obuses Mata de 150 mm,dos Krupp de 90 mm,en la segunda 2 obuses de 210,2 plasencia de montaña de 80 mm,y dos de bronce de 120.En la tercera 5 cañones de 160 mm y 2 obuses de 210,todos ellos antiguos,más otros 3 de 210 en La Socapa.En general,salvo las piezas de campaña,poco utiles contra objetivos navales,los cañones eran anticuadas piezas de avancarga,que deberían ya encontrarse en un museo y no defendiendo a la plaza.

El crucero Reina Mercedes tambien se encontraba allí y al tener sus calderas inutilizadas,desembarcó sus 6 Hontoria de 160 mm que constituyeron 2 baterias al mando de los Alfereces de Navio Vidal y Nárdiz,y cinco piezas ligeras y una ametralladora para defender las minas que cerraban la entrada.

Por otra parte en contra de lo que han dicho algunos libros,no faltaba en Santiago el carbón.Segun el Teniente de Navio Muller y Tejeiro,habia 2300 toneladas de buen Cardiff(que serían 5300 de haber impedido Cervera el apresamiento del vapor Restormel en frente de sus propias narices) y otras 1200 de calidad inferior.

De hecho el mismo CN Joaquin Bustamante urgio a Cervera para que salieran de alli lo antes posible tras carbonear,aprovechando que la Navy seguia desconociendo el paradero de la escuadra,que no seria bloqueada hasta el 29 de mayo.

Sin embargo Cervera se dejo aconsejar por los practicos del puerto,que le informaron que con la mar movida,el Colon,el buque con mas calado de la escuadra,chocase con un escollo.Pero aun asi,razonaba bustamante,era bastante improbable que eso ocurriese,y de ocurrir era preferible perder un buque que toda la escuadra,pero Cervera decidio esperar y con ello perdio la oportunidad de escapar.

Otro incidente mostro la pasividad del almirante.El dia 24 se avisto al Restormel,que tras no encontrar a la escuadra en San Juan,llevaba a Santiago sus 3000 toneladas de carbon,sorprendido a la entrada por 3 cruceros auxiliares de la Navy,el vapor fue capturado.Pero lo peor es que fue un gravisimo error.3 cruceros infinitamente inferiores a los cruceros españoles habian apresado un buque de reaprovisionamiento delante de sus narices.Aun en el caso de que los cruceros de la Navy hubiesen huido,se hubiese salvado al vapor y la moral hubiese crecido.

Hay quien puede decir que eso significaba delatar a la escuadra,pero no debio ser esa la razon que motivo a Cervera a no hacer nada,cuando el dia anterior y 5 dias despues,el 29,los destructores salieron del puerto a realizar descubiertas.Ese mismo dia 29 la escuadra quedaba bloqueada y los destinos de la escuadra casi sellados(digo casi porque salir de dia facilito mucho la labor a los bloqueadores americanos,eso por no hablar de los planes de Bustamante,mucho mas adaptados a la doctrina española)Pero el pesimista almirante se creyo en esa situacion cuando,el dia 26,la escuadra de Schley paso por las cercanias del puerto sin detenerse.

Cervera lo considero una de las mentes más lúcidas de la Armada Real de aquel tiempo, dotado de una enorme visión realista de lo que inevitablemente debía suceder...


Sin desmerecer las habilidades de Cervera,se dejó llevar desde un principio por el pesimismo.Similares razones pudieron ser aducidas por otros jefes militares en inferioridad que mantuvieron su mente fria y hallaron la victoria más veces de lo esperado.

Ya he dicho que España realmente no podía vencer,a la larga,a los EEUU por muchos daños que causaran en la campaña a la Navy.La superior capacidad industrial y demografica acabaría imponiendose.

Pero sí salvarnos de una humillante derrota ante una armada en la que tampoco faltaban los problemas y de hecho con menor experiencia que la nuestra.

Ahí están los documentos, de los que el amigo Kalma (como magnífico historiador naval) conocerá, sin duda


Magnifico historiador naval??? :oops: :oops: No aspiro a tanto,mi estimado mariscal.Me conformo con ser aficionado desde chico a estos temas y apasionado del armamento naval de siempre.

Siguiendo con el tema,sí,los conozco.Pero creo,habiendolos leido y meditado,que el veterano almirante era demasiado pesimista.Tal vez tenía una mentalidad para el combate anticuada y no pensaba en las posibilidades que los destructores le podían dar.Ni tampoco pensaba en la potencialidad de sus barcos,más rapidos que los acorazados americanos(a excepcion del brooklyn)para atacar al tráfico mercante desde una base bien protegida.El problema fue que Cervera consideraba San Juan como bloqueado y por eso se dirigió a Santiago a carbonear,llegando el 19,sin decidirse a salir despues y creyendose bloqueado desde el dia 26 cuando el escuadrón de Schley pasó por delante sin advertir su presencia.El destructor Terror,que había quedado atras por sus reparaciones en Curaçao,llegó a San Juan el 27 de Mayo,demostrando que el puerto estaba libre,dos dias antes de que la escuadra de Sampson bloqueara Santiago de Cuba.

En estos dias,el abrumado Bermejo mando un telegrama a Cervera autorizandole a regresar a España,pero tal telegrama nunca fue leido porque fue anulado por su sucesor,el ministro Ramón Auñón.

No voy a discutir que Cervera no quería salir porque evidentemente es cierto.Es más,hubiese sido mejor eso que salir a ser cazados de forma humillante y las dotaciones hubiesen peleado al completo junto con sus piezas de desembarco y ametralladoras.

Pero la forma de salir sí es a mi juicio muy discutible.


Coincido con Kalma que los destructores Plutón, Terror y Furor, eran lo mejor de la flota española (añadiría también al Carlos V y al Alfonso XIII)... pero ni uno ni otro estaban en las Antillas, y en cuanto a los destructores, creía Cervera que con 3 destructores barrería a la flota yanki de los Océanos? sinceramente, don Pascual de Cervera no creía en ganar una guerra con 3 destructores...


La Jeune Ecole no planteaba la batalla directa y lineal de "Heavy Metal" buque a buque.Planteaba que una fuerza superior bloquearia puertos,pero allí las minas,las baterias costeras,los torpederos en audaces salidas por sorpresa,cruceros acorazados y protegidos saliendo a cazar el trafico mercante enemigo,etc,les impondrian un severo desgaste.

En este sentido los 3 destructores sí eran armas MUY a tener en cuenta.Hay que recordar nuevamente que de un solo torpedo en esa epoca era posible hundir a un acorazado o dejarlo muy gravemente averiado.

En cuanto al Alfonso XIII yo no lo considero de lo mejor de la Armada Española.Nunca llegó a lo que se esperaba de el,como su hermano,las dos replicas del desgraciado Reina Regente fueron quizás la peor inversion de la Armada en mucho tiempo.A diferencia del RR estos eran de factura nacional y presentaron un penoso acabado y velocidades horriblemente lentas en un barco pensado para ser revolucionario y veloz,una auténtica vanguardia que quizás por su pesado armamento y ligero blindaje podríamos equiparar de algun modo a un experimento temprano de los cruceros de batalla.

"un acto hermoso, romántico y heroico" (y absolutamente ineficaz, porque con sus piezas nada podía hacer, añado yo).. nos olvidamos que los españoles acertaron más... ¿Habéis pensado que hubiera pasado si esos cañonazos hubieran hecho daño? ¿Por qué no hacían daño? ¿Por culpa de Cervera?


Y si los dos destructores de los que disponía Cervera hubiesen sido empleados en un ataque por sorpresa nocturno junto con los cruceros,colocando varios torpedos en la cuaderna del enemigo,qué daño y que tremenda confusion hubiesen causado?

Y qué habría pasado si Cervera hubiese salido del puerto antes de que este fuese bloqueado y se hubiese dirigido a La Habana?Era mucho más cercano a los EEUU,pero tambien mucho mejor protegido,en una zona controlada por los españoles y si bien de defensa más complicada,de una salida muchisimo más sencilla y que aumentaba las posibilidades de sobrevivir en todos los casos de la escuadra.

Repito por enesima vez que nadie ha criticado nunca el valor de Cervera.Sí que se critica que sus decisiones no fueron acertadas y no fue sin duda porque nadie se lo aconsejase.

Contaba con Bustamante,director de la escuela de torpedos,y Villaamil,padre del Destructor como buque,entre otros.

Finalmente como es de todos sabido,se puso al almirante bajo las ordenes directas de Ramón Blanco,quien finalmente envio la orden de salida el 1 y el 2 de Julio.

Coincido con Reytuerto en la mayor parte de sus apreciaciones.Si acaso,precisar que lo realmente determinante fueron las piezas de 203 mm,ideales para las distancias a las que se desarrollo el combate.El resto de piezas medias era similar en número a las que alineaban los españoles.

En cuanto a la guerra de corso,era una táctica directamente heredada de la Jeune Ecole,contando además con que los escuadrones de Sampson y Schley deberían mantener un bloqueo no sólo sobre una,sino sobre dos islas,y las unidades estacionadas en Cuba dieron no pocos problemas a buques que les superaban por mucho en capacidades y tonelajes(veanse episodios varios de lanchas cañoneras españolas contra torpederos americanos que acabaron gravemente averiados o incluso un encuentro en el que participaron dos cruceros norteamericanos de más de 1000t.)Contando con eso,con la superior defensa de San Juan,y con las posibilidades de actuar de los potentes cazatorpederos de que Cervera hubiese dispuesto,el bloqueo de San Juan era complicado y costoso,máxime teniendo en cuenta el cáriz mayormente costero de los grandes acorazados americanos.

En este sentido creo que si bien los cruceros acorazados podian ser armas útiles(en la guerra de corso)con una buena autonomía,el Reina Regente podía haber sido un buque muy interesante.Lástima que el cabeza de serie naufragase en 1895(o suerte,porque de hundirse en medio del conflicto por sus problemas de estabilidad derivados del pesado armamento hubiese hundido tambien la moral de la escuadra),pues era el único que daba las prestaciones tan revolucionarias que habian animado a la Armada a invertir en esos cruceros.El único que salió bien fue tambien el único construido en inglaterra.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.

Boba_Fett
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Mensaje por Boba_Fett »

Entonces el problema es que teniamos una armada pensada para ser usada en gran parte segun los preceptos de la Jeune Ecole que cuando estallo el conflicto acabo siendo usada en gran parte para formar la tipica escuadra de altura para combate de flotas, desaprovechandose totalmente tanto por ordenes de Madrid como por la actitud del mando, los elementos mas positivos de nuestra armada construidos segun el precepto de la doctrina naval francesa ya mencionada... y todo esto puesto al mando de un hombre tan pesimista que parece que el mismo hizo todo lo posible para que sus malos augurios se hicieran realidad, entre otras cosas haciendo oidos sordos a mandos con muchos mas conocimientos sobre las nuevas tacticas y materiales...



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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

En cuanto a la pretendida superioridad española en artillería,lo cierto es que excepto en las piezas ligeras (de 40-57 mm,demasiado pequeñas para causar daños de entidad aunque podían herir a los hombres y causar pequeños destrozos en superestructuras)la puntería dejó mucho que desear.Es cierto que porcentualmente se acertaron más blancos que los americanos del total de granadas lanzadas,pero eso en poco ayuda al resultado.

De hecho,de calibres medios(120-150 mm)sólo 8 disparos alcanzaron el blanco de un total de alrededor de 600 tiros.

El Colón informó de haber realizado 310 disparos.El Vizcaya,150.El Infanta Maria Teresa y el Oquendo más de un centenar y por tanto no es descabellado pensar en esos más de 600 tiros.

Los norteamericanos que examinaron los pecios de los barcos españoles minuciosamente tras la batalla,observaron que las alzas estaban mal graduadas,en los 10.000 metros,cuando hubo impactos de 57 mm e incluso de ametralladora que prueba que se estuvo mucho más cerca.

Tal vez,pues,el problema de la puntería de los barcos españoles estuviese en que se apreciaron mal las distancias,y repito que sólo 8 tiros de calibres medianos llegaron a su blanco.Los 6 cañones de 280 mm fallaron reiteradamente,como era de esperar.

Por todo ello los daños en los buques estadounidenses fueron de escasa entidad y en cuanto a las bajas parece que se limitaron a un muerto y un puñado de heridos en el Brooklyn,pero últimamente esto no está tan claro como parece.

El tiro americano no fue mucho mejor.Los cañones de 305 mm y 320 mm fracasaron casi totalmente(como también era de esperar)a excepcion de una andanada a bocajarro del Indiana sobre el Teresa,haciendo los dos únicos impactos de cañones pesados en toda la guerra.

Mejores resultados tuvieron los cañones de 203 mm,aun así con resultados que no fueron para tirar cohetes;Sólo el 3,1 % de las granadas dio en el blanco.Las de 6 y 5 pulgadas(152 y 127 mm)sólo consiguieron un 2,6 %,y las de 102 mm un 5,7%,mientras que las ligeras norteamericanas fueron las granadas más desperdiciadas.Sólo el 1,1 % alcanzaron su blanco.

Los impactos sobre los buques españoles no fueron muy numerosos,de hecho.El Vizcaya encajó 4 de 203,9 medios(6 y 5 ') y 12 ligeros,el Oquendo 3 de 203 11 medios y 43 ligeros,el Teresa 2 de 320,3 de 203,5 medios y 19 ligeros,y el casi indemne Colón sólo 4 medios y 2 ligeros.

Dejando aparte a los destructores,cuyos fragiles cascos fueron despedazados,y al caso del Colón,parecen impactos relativamente escasos para eliminar a buques de más de 7000 toneladas.Y más dando su valor a las piezas ligeras(recordemos que por ejemplo el crucero Brooklyn recibió una treintena de estas granadas sin sufrir mucho por ello.

Si observamos fotos de los pecios de los buques a los pocos dias de la batalla,los observamos calcinados,como si viniesen del más duro castigo.Los daños que se examinan,en realidad no fueron causados tanto por las granadas,sino porque los impactos originaron fuertes incendios que causaron nuevas explosiones y averias.Al abandonar los españoles las naves,los incendios se descontrolaron y devoraron a los buques.Y hay que tener en cuenta que pese a que los barcos de la epoca eran de acero,se seguia usando mucho la madera,para cubiertas,aparejos,muebles,superestructuras,etc.En este sentido los norteamericanos resultaron más previsores al deshacerse en la medida de lo posible de la madera a bordo antes del combate.


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agualongo
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Mensaje por agualongo »

Agradecer las intervenciones de todos los foristas, aunque nos hayamos desviados al 98 es un placer leeros.

Totalmente de acuerdo con Kamal, los buques se hundieron por el incendio, no por el bombardeo... y de acuerdo, lo de las "bajas americanas" siguen siendo un misterio. Personalmente he leído desde no tener baja alguna a tener 4 muertos en el Brooklyn, pasando por un total de 2 muertos y 23 heridos etc etc de tener sólo 4 heridos, de tener 1 muerto y 3 heridos... tal disparidad que, sinceramente, me parece que hay gato encerrado o que se usen distintos parámetros para encuadrar heridos (la verdad)... lo tradicional (1 muerto y 3 heridos) no me lo creo (no por el número de muertos, sino por el de heridos)... los movimientos de los buques ya causarían, en situación de combate, un buen número de accidentes (porrazos contra la estructura) y descoyuntados... aparte la metralla de los impactos españoles bien pudo causar algún muerto de más o algún herido. Lo cierto es que los buques americanos apenas si sufrieron daño.

amigo Kalma: Cervera pudo ser un pesimista, lo veo como un hombre obligado a cumplir o realizar un proyecto en el que no cree y ve imposible.. quizas si hubiera ido a las Filipinas... quién sabe.

Lo curioso es que ambos coincidimos en que la actitud de Cervera no hubiera significado nada en el resultado final de la contienda.

Saludos



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