agualongo escribió:¿Decir que Cataluña existió en la edad media es falsear la historia?
Lo que no existe no tiene concepto, ¿Estas diciendo públicamente que la palabra ESPAÑA no existía en 1445? Dímelo para contestarte.
Pues yo diría que sí, pues la Cataluña actual mucho ha cambiado con respecto a hace 800 años. Lo que sí puede establecerse es un origen de la formación de Cataluña en esta época, al igual que España. No es cuestión de qué país es más antiguo que cual porque ese tema no tiene importancia en demasía y mucho menos en este hilo.
Por otra parte, me parece insultante calumniar el comentario de Rocafort achacándole (al igual que hiciste conmigo) palabras que él jamás ha dicho. Nuevamente, te sacas un argumento sin sentido de la chistera para intentar contrarrestar una crítica fundamentada y racional.
Por supuesto vuelves a poner un documento en el que se nombra una palabra que tiene un significado variable a lo largo de la Historia y que tú malinterpretas continuamente como si fuera lo mismo Hispania en el siglo IV a. C. que España en el siglo XXI, porque NO ES LO MISMO. Y no es lo mismo España en el siglo XV que en el XX; que la palabra exista como derivación de Hispania no indica sino una conciencia general de que forman parte de un ámbito regional y cultural similar, y políticamente totalmente diferentes. Ese carácter que pretendes darle a España en todo su ámbito temporal es totalmente erróneo y heredero de la historiografía novecentista y nacionalista.
Florencio escribió:Sí, tienes razón en todo lo que comentas, aunque yo me refería al todavía peor plan de los testamentos previos al último, donde la disgregación era prácticamente total.
Es lo que tiene el concepto patrimonial del reino, como bien indica urquart
Florencio escribió:Aunque fue un Estado fallido, el reino visigodo sí que es cierto que pergeñó la idea de una España distinta a la Hispania romana (aun cuando al principio no tuvieran clara esa idea, el peso de la historia de Roma pesaba mucho). Esa idea quedó latente con la invasión musulmana y a ella se agarraron los distintos reinos cristianos que se fueron configurando en el Norte, un ejemplo temprano y claro sería la Marca Hispánica, que englobaría distintos territorios.
Yo diría que más bien al contrario, ya que los visigodos emplearon el legado romano para formar un estado fuerte y centralizado (objetivo que no consiguieron a pesar de los esfuerzos de ciertos monarcas especialmente enérgicos). Sin embargo, los constantes problemas que acaecieron en Hispania durante los últimos momentos del Imperio Romano de Occidente y a continuación ese paréntesis de invasiones bárbaras provocaron la pérdida de determinados niveles institucionales y políticos, que los visigodos se encargaron de suplir con sus propios recursos (aunando así el legado clásico con la influencia visigoda). Pero en ningún momento los visigodos pretendieron desvincularse de la Hispania romana. No era una continuación, por supuesto, era un estado nuevo basado en legado clásico en la medida de lo posible. A pesar de la denominación que se le diera en el momento (porque aquello era Hispania y no Gothland), la idea de España que concebimos ahora está aún muy lejos, incluso el motivo político que impulsó a Alfonso III a reconocerse como herederos del Reino Visigodo es inexistente en lo siglos VI y VII (Alfonso III se proclama heredero de estos no porque fuera el "Reino de España" y pretendiera defenser esa idea españolísima, sino porque los visigodos a su vez habían recogido el testigo romano para crear un nuevo estado; de esta forma, Alfonso III pretendía legitimar su propio estado en el legado clásico a través del Reino Visigodo de Toledo).
La Marca Hispánica, amigo Florencio, no tiene nada que ver. Se le llama Hispánica porque está en Hispania, no porque sean los restos del "Reino de España"/Reino Visigodo de Toledo.
Florencio escribió:La idea de España estaba presente en las clases dirigentes, obviamente el pueblo bastante tenía con ir tirando, y se utilizó como arma política y de prestigio
Dudo mucho que esto fuera así. Las clases dirigentes no, es decir, los consejeros directos del monarca, tenían muy presente la idea de considerarse herederos del Reino Visigodo de Toledo para legitimar su soberanía sobre el resto de reinos peninsulares. La idea de España funciona en el ámbito geográfico (al igual que en época romana, se era hispano, ahora soy español, porque el término ha evolucionado a la par que las lenguas romances han ido surgiendo). Los monarcas no pensaban en una reconquista del Reino Visigodo de Toledo (aunque con el paso de los siglos, la culminación de la desintegración de reinos musulmanes provocaría no poca alegría), sino en una ampliación de su propio reino, hacia el norte, el este, oeste o el sur, eso daba igual.
el ultimo de baler escribió:Había una idea de pertenecer a algo comun, mitad realidad mitad idealizacion de lo que suponian debia ser "antes de los moros".
Que no tiene nada que ver con lo que somos ahora desde el punto de vista administrativo, toma claro, ni tenían porque, ni querían ni tan siquiera tenían los medios. Pero si un sentimiento de pertenencia a algo, como tambien había algo mas difuso de pertenecer a lo que llamaban "la cristiandad" y que podría equipararse cursiosamente a la actual UE.
Bastante de acuerdo, sí señor.
nou moles escribió:En eso estoy de acuerdo contigo, españa aparece cuando se forma como estado, ahora nos toca debatir cuando se conforma como estado, lo cual claramente es un proceso largo intermitente y complejo, por ejemplo la corona d'arago se la considera en ciertos aspectos un estado fallido por el tema tributario.
Yo me dejo llevar por Felipe II
Estimado Almogàver, para no saturar mi comentario, me ahorro citar tu comentario, si no te importa. El ejemplo de la UE es muy ilustrativo, pero hay que tener en cuenta que los mecanismos políticos eran MUY diferentes y eso también influiría en el desarrollo de una conciencia colectiva. Por otro lado, calificar de nación a los reinos hispánicos (no individualmente, sino en su conjunto) no me parece correcto, porque ese concepto en esa época, sencillamente no existía... es un tema este muy conflictivo.
agualongo escribió:y comunidad cultural e histórica (a partir del siglo X/XI, Hispaniae, Ispania, Spanan ya no es más que los reinos cristianos, desde Galicia a Cataluña).
No me parece correcto este apunte, y enlazo a lo ya dicho por Florencio:
Florencio escribió:Así que existía la creencia que aquel que fuera más poderoso (y los equilibrios de poder variaron con las centurias) había de tener ciertos privilegios sobre el conjunto de reyes hispanos (cristianos y moros).
Es decir, los reinos cristianos no eran España y los musulmanes eran Al-Andalus. No es tan sencillo, y te invito a que leas lo que ya he comentado hace poco en este mismo comentario. Ya hemos visto que algunos monarcas cristianos se nombraban emperadores de Hispania (leer esta última cita de Florencio), por lo que esa presunta concepción de España en la Alta Edad Media que pretendes hacernos ver, sencillamente NO EXISTE. Y no existe con el carácter que tú le das, sino como el que ya se ha comentado (ámbito geográfico que comparte un origen común, cultural e histórico, pero que por la aparición del Islam no cambia esa concepción de Hispania).
PD. Siento el tochopost, pero detesto doblepostear
