Podria España ganar la segunda guerra mundial?

[Gaspacher]

En teoría había 2 B-707 TK-17 y 5 C-130 KC-130H de re abastecimiento en vuelo

además existe la posibilidad de convertir algunos de los muchos aviones ahora inmovilizados, que en eso al menos España si tiene tecnología puntera

[Silver_Dragon]

y si nos montamos una operación paperclip a la española y hacemos "desaparecer" varios cientificos clave del eje y los escondemos? Seguro que si a Von Braun y otros despues de "invitarlos" y enseñarle el "paripe" de lo que tenemos montados, cambian de idea, mas si buscamos los que son antinazis o poco amigables al regimen.

[ventura]

Sobre reabastecimiento en vuelo, creo que estan dados de baja los dos, y el de inteligencia ( santiago) tambien, solo quedaria uno de transporte.

[Domper]

Iba a colgar esto, pero como Ventura se ha adelantado... lo dejo como posibilidad:

Había un problema que estaba preocupando, y mucho, a las autoridades españolas. Era, como no, el genocidio nazi.

Por una parte, aunque la potencia tecnológica de España le daba una total superioridad, quedaba la cuestión de lo reducido de sus Fuerzas Armadas. España tenía menos de 150 aviones de combate, y el salto temporal la había dejado sin sus fuentes de suministro. Aunque la capacidad de carga y la precisión de un único avión lo hacía tan eficaz como una formación de mil bombarderos de 1940, era dudoso que el Ejército del Aire resistiese varias semanas de operaciones mantenidas. Además buen número de los objetivos industriales estaban demasiado lejos: el Rur, a 1.200 Km; Berlín a 1.500 Km, y Silesia aun más lejos. El Ejército del Aire solo tenía un Boeing 707 equipado para el reabastecimiento en vuelo, necesario para efectuar ataques aéreos a esa distancia. Tres Airbus 330 estaban siendo modificados a toda prisa, instalándoles equipos desmontados de los C-130, pero por el momento solo uno podía operar. Eso significaba que en el mejor de los casos, y atacando cada avión un único objetivo, cada día solo podrían ser destruidos ocho o doce blancos más allá de París, pues se consideraba demasiado peligroso arriesgar los Hércules sobre suelo enemigo.

Por otra, el Ejército de Tierra podía derrotar con facilidad al alemán, tanto en operaciones ofensivas como defensivas. Pero de nuevo estaba el problema de lo limitado del material. Aun contando los Centauro y los carros M60 que se estaban reparando —además, claro está, de los Leopard 2— solo se tenían algo más de 400 carros armados con cañones. Más que suficiente en un enfrentamiento en un escenario restringido como los Pirineos, demasiado pocos para recorrer toda Francia, cruzar el Rin y entrar en Berlín.

Es decir, las fuerzas armadas españolas podían derrotar al ejército alemán —mejor dicho, destruirlo— pero se les acabaría el fuelle en unas semanas. Se podría reconquistar Francia, pero habría que detenerse en la frontera francoalemana, mientras seguía —o se enconaba— el Holocausto.

Era preciso buscar otra solución. Ya se había iniciado a pequeña escala, sembrando las primeras semillas de duda en algunos oficiales teutones. Ahora se iba a amenazar con hacer lo mismo, pero a otro nivel.

Los negociadores españoles y alemanes volvieron a reunirse por enésima vez. El jefe de la delegación alemana iba a exigir otra vez el reconocimiento de la deuda y la entrega de materias primas, a cambio de la promesa —que ya se vería si se cumplía o no— de la repatriación de los republicanos españoles. Esperaba que la delegación española rechazase la oferta, pero cediendo un puntito. Así, con ese delicado minué, en unas semanas se podría llegar a un acuerdo. Pero ese día el guion cambió. Varios guardias españoles bloquearon las salidas de la sala. Cuando los alemanes intentaron protestar, el jefe de la delegación española tomó la palabra.

—Señores, les ruego que disculpen la violencia que estamos tomando, pero la que ustedes van a sufrir no es nada comparado con lo que está ocurriendo en Alemania. Les ruego que tomen estos folletos —un guardia los repartió entre los asistentes—. Pueden guardarlos o destruirlos, ustedes sabrán. Pero no ignorarlos. Siéntense, por favor.

Los españoles colocaron una pantalla y empezaron a proyectar una película. Había sido montada recientemente pero, por desgracia, no había sido necesario buscar mucho para encontrar material.

La primera escena fue horrorosa: montones de cadáveres famélicos que eran empujados por un bulldózer. Un foso que estaba lleno ce capas y capas de cadáveres. Personas que parecían esqueletos andantes, hasta tal punto era su grado de depauperación.

“Esto que están viendo aun no ha ocurrido, pero ocurrirá. Las imágenes fueron filmadas en Alemania en 1945 de nuestra línea temporal, es decir, dentro de cinco años en su futuro, en lugares como Dachau, Bergen Belsen, Auschwitz, Buchenwald y cientos de sitios más. En esos lugares fueron asesinados entre seis y diez millones de seres humanos”

La imagen mostró montones de ropas, de zapatos, de juguetes, de dientes de oro. Seguidos de montañas de calaveras.

“Alemania va a manchar su nombre. Durante generaciones Alemania ya no va a ser la nación de los músicos, los filósofos o los científicos, sino la del exterminio de otros seres humanos, siendo la única vez que una nación moderna ha utilizado los recursos de la técnica para asesinar en masa a sus semejantes”

Ahora se mostraron trenes cargados de presos, largas hileras de prisioneros tras las alambradas, y luego unos edificios bajos. La voz en off explicó su funcionamiento: como se metían los presos por cientos, para luego envenenarlos con gases y finalmente quemar los cadáveres en enormes hornos. Se alternaban con relatos de supervivientes y fotografías que mostraban como funcionaban.

“No fueron hechos aislados sino organizados por la jerarquía nazi”

Pasaron a ver fotografías y filmaciones de jerarcas paseándose por los campos. Todos pudieron reconocer a Himmler, a Goering y al mismo Hitler. No sabían las capacidades de las técnicas modernas de tratamiento de imágenes. Luego se presentaron declaraciones de algunos de los encausados en Nuremberg.

“Esto no solo pasará en el futuro sino que ya está ocurriendo. Estas fotografías se tomaron en 1945”

Se mostraron unas hileras de barracones con cadáveres ante sus puertas.

“Y estas otras ayer mismo, por aviones de los que continuamente vigilan su país”

La película pasó a superponer las fotografías antiguas con las nuevas. Eran los mismos edificios, las mismas cercas. Solo faltaban las víctimas.

“Ustedes pensarán que es un montaje. Piensen lo que quieran. Pero será mejor que crean estas otras películas.”

Ante las cámaras se mostraron inmensos campos de ruinas, entre los que fue fácil reconocer monumentos como la Puerta de Brandenburgo, la catedral de Colonia, Dresde…

“Los crímenes alemanes no quedaron impunes. Alemania fue destruida. El mundo entero la aplastó. Millones de alemanes murieron bajo las bombas, aplastados o abrasados; luego el país fue esclavizado durante cincuenta años. Está en su mano evitarlo. España no puede tolerar que sigan cometiéndose asesinatos en masa. La única manera que tiene de detenerlos es destruir su país”

Ahora la película mostró una nube con forma de hongo. Luego, una ciudad arrasada. Apenas quedaban restos de edificios. La cámara mostró cadáveres achicharrados irreconocibles.

“Esto ocurrió. No lo hicimos nosotros, pero ahora España tiene capacidad para hacerlo. Tenemos unas bombas tan aterradoras que intentamos por todos los medios no usarlas. Pero si prosiguen el exterminio, no nos temblará la mano”

La película mostró jóvenes de las organizaciones juveniles alemanas. Poco a poco se fundieron las fotografías con otras de restos abrasados.

“Está en su mano evitarlo. Y recuerden que ustedes ya no son inocentes. Saben lo que está ocurriendo y lo que va a ocurrir. Si no toman medidas, serán considerados cómplices y ejecutados, como lo fueron en la otra realidad”

Se vieron fotografías y fotografías de hombres con uniformes nazis, seguidas por otras tras ser ejecutados en la horca.

“Si no se detiene el asesinato en masa, mi país considerará cómplices a todos, hemos dicho todos, a todos aquellos que tengan algún tipo de responsabilidad. Todos los oficiales, todos los alcaldes, todos los funcionarios de alto rango, y todos, absolutamente todos los que hayan tenido la más mínima relación con los asesinatos. Serán ejecutados y sus familias expulsadas, arruinadas y avergonzadas. Para evitar la muerte amenazamos con matar.

La película alternó entre fotos de jóvenes alemanes, de fiestas típicas, monumentos, con otras de cadáveres, iglesias en ruinas, escombros.

Tras acabar la proyección el jefe de la delegación española tomó la palabra.

—Lo que les hemos mostrado se recoge en el folleto que les hemos entregado. Léanlo, mírenlo, analícenlo, pero dense prisa. Digan a sus jefes lo que quieran: que les vamos a dar la luna si empiezan a llegar refugiados a la frontera. Si no es así, su patria, y ustedes mismos, estarán condenados.

Aviones españoles empezaron a lanzar miles de copias del opúsculo —sin la alusión a las armas nucleares— sobre Alemania.

[Gaspacher]

Yo iba a ser mucho más sutil y contactar únicamente, al menos de momento, con aquellos que sabemos fueron antinazis

https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Mie ... 0_de_julio

[kaiser-1]

Dado el fanatismo que había imbuido a toda la sociedad alemana (a caballo de las recientes victorias militares) no creo que haga mucho efecto.

Si os acordáis, en El Hundimiento, la enfermera que llevan al búnker de Hitler poco menos que se desmaya pidiéndole a Hitler que no abandone a Alemania en su hora más oscura, ¡Abril de 1945! Todo se derrumba y aún creían que se podía dar la vuelta a la tortilla.

[Domper]

Evidentemente, se trata de una amenaza. No se va a ejecutar. pero el objetivo es que cese el genocidio.

Si ha cesado (porque así lo ha indicado Ventura) la cuestión cambia. A reforzarse militarmente.

Yo iba a ser mucho más sutil y contactar únicamente, al menos de momento, con aquellos que sabemos fueron antinazis

https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Mie ... 0_de_julio

Perfecto, pero eso es una operación "lenta". Si hay que detener el holocausto urgentemente ¿no sería una opción publicarlo a los cuatro vientos? Incluyendo a los alemanes, con amenazas explícitas a, por ejemplo, los oficiales del ejército de alto rango, y a todos los que tengan la más mínima relación con los campos. Pero si ya se ha frenado...

Saludos

[Domper]

Dos cuestiones:

De drones ¿recordáis que no hay GPS ni red de satélites? Por desgracia solo se pueden usar con alcances visuales.

Por otra parte, es urgente modificar algún avión de línea (o varios) para el reconocimiento electrónico. No basta con la red de radioescucha que se supone ya se ha instalado. Los aviones de reconocimiento permiten triangular radares o puestos de mando, y además pueden dar información muy jugosa. Por ejemplo, las instalaciones de telefonía de la época emitían también radiación electromagnética interceptable (de hecho USA llegó a lanzar una flota de satélites para espiar los teléfonos soviéticos).

Supongo que será más sencillo fisgonear interceptar la red de telegrafía (la de alambre).

Saludos

[Gaspacher]

Perfecto, pero eso es una operación "lenta". Si hay que detener el holocausto urgentemente ¿no sería una opción publicarlo a los cuatro vientos? Incluyendo a los alemanes, con amenazas explícitas a, por ejemplo, los oficiales del ejército de alto rango, y a todos los que tengan la más mínima relación con los campos. Pero si ya se ha frenado...

En este caso es mejor el "vísteme despacio que tengo prisa". Si lo lanzas a los cuatro vientos, los jerarcas lo negaran, tendrán tiempo de montar sus excusas, y el grueso de la población estará tentada de cerrar filas con el líder. Personalmente prefiero crear una red en torno a esos disidentes y que sean ellos los que planifiquen una línea de acción para cambiar. Algunos como el mariscal Erwin von Witzleben se oponían a AH desde mucho antes de la guerra, y seguro que con la información adecuada, tanto del genocidio como del futuro de Alemania e incluso datos personales sobre el destino de muchos de los oficiales alemanes, estaría más que dispuesto a organizar un complot temprano.

[ventura]

LO malo de las amenazas es que hay que cumplirlas, si no mejor no hacerlas.

Obviamente los traslados van a empezar.

Tenemos a :

-fanaticos convencidos ( himler)

-antinazis en potencia ( canaris y cia) , igual ha infiltrado a algun agente , y por eso mismo el areopuerto como zona de recepcion escaneres detectores de metales etc, si alguien quiere seguir esa via adelante por cierto

- las promesas mas o menos veladas de la delegacion.

- los alemanes tendran mas o menos una idea de nuestro potencial ( via jaume) y tiene un conocimiento de la historia , que se la crean y quieran asumir es otra cosa bien distinta.

Y tengamos en cuenta que todos eso grupos son para ellos un estobo, si alguien se los quita de encima con menos coste , no diran que no, Y si encima sacan algo.

Las salvajadas no van a parar eso es obvio, pero ni con la accion militar directa pararian ( es mas pueden que se acelerasen).

La cuestion es seguir camelandolos por varias partes, nada oficial obviamente pero bueno hay muchas cosas que se pueden hacer y no tienen que ser aprobadas por el parlamento, como intercambio comerciales de caracter no militar, por ejemplo vagones de ferrocarril etc etc. Y a ver quien es el guapo que levanta la voz poniendo en peligro la llegada de miles de personas a la semana?


PD:

Lo malo de los antinazis es saber cuantos aceptarian unas condiciones similares a las reales. cuantos aceptarian retirarse de las zonas ocupadas , de todas eh, incluyendo Austria sudetes etc, cuantos los juicios ? cuantos una ocupacion?.





Todo hace que la entrega de "indeseables" sea aceptable para ellos por unas u otras razones

[ventura]

De drones ¿recordáis que no hay GPS ni red de satélites? Por desgracia solo se pueden usar con alcances visuales.

eso no es del todo cierto, la perdida del GPS lo que hara sera que el drone sea menos autonomo, que la estacion de control tenga que estar mas pendiente d el y que se tengan que usar otro tipo de sistemas de orientacion como pueda ser reconocimiento topografico y celeste.

Pero tampoco es mayor problema porque no pueden interceptar ni obstruir nuestras señales no?

Que igual el equipo de control de tierra tiene que ser del doble del normal pues si claro.



Por cierto sobre cables, no seria tiempo de pinchar los cables submarinos?

[APVid]

La cuestión es que creó que la clave está en la jerarquía del régimen.

Hitler, Himmler y otros fanáticos son el régimen en sí y no van a cambiar de idea. Pero otros en el régimen si serían proclives a un acuerdo no tanto por patriotismo o que no quieran ser genocidas sino por pura supervivencia personal.
Tipos como Jodl, Keitel, Göring, von Ribbentrop, Funk,... se pensarán mucho la situación si saben que al final les espera la horca (con un verdugo chapuzas).
Incluso entre el generalato alemán saber que fueron de derrota en derrota hasta el final por culpa de las directrices de unos incompetentes les debe ser incómodo.
Sencillamente, creó que en la cancillería del Reich todos los que son importantes deben estar mirando a Hitler de forma rara estos días.


Respecto a Italia es muy sencillo: una reunión con el rey, una aclaración a los militares de que les van a dar una paliza incluso los griegos, una explicación del rastrillo que van a pasar por Italia de sur a norte, una cumbre del partido y el Duce dimitido 3 años antes (aclararle a éste que acabará de marioneta y su final y aceptará un buen retiro).

[brenan]

Si había algo que resultaba vital en el contexto de la guerra que se libraba mas allá de los Pirineos y que tal vez acabase por cruzarlos, era la información. Y ahora que las líneas temporales comenzaban a divergir de las históricas a España se le hacía vital mantener con conocimiento la ventaja que sus fuerzas armadas en proceso de baja forzada por falta de piezas y mantenimiento podían dejar de suponer.

Si, había planes para producir aviones y blindados. Aviones que serian de pistón en un principio para ser reemplazados por reactores. Blindados que serian ya antiguos puestos de nuevo en servicio o desarrollos de antiguos. Pero aun faltaba tiempo y hasta ese momento...el conocimiento era poder. Y una de las mejores formas de recabar información era en empleo de aviones de reconocimientos no tripulados. Suponían menos recursos que los tripulados y menor riesgo de pérdida de tripulaciones.

España disponía de pocas unidades en servicio, las mas, de modelos de lanzamiento mano de uso táctico. Y de hecho, prácticamente ninguno de uso estratégico. Al menos si se consideraban alcances de más de 1000km. Y de entre los de uso táctico...la falta de repuestos podría poner en entre dicho su uso.

Afortunadamente el de los drones era un área en el que España, pese a la horrible situación legal para la operación de drones, contaba con diversas empresas y experiencia. Una experiencia que, ahora que faltaba el soporte de las grandes compañías extranjeras, el Ministerio de Defensa estaba obligado a proteger y nutrir.
Además del mantenimiento de los sistemas ya en servicio (a saber, los Raven, Searcher y demás), el Ministerio de Defensa se dispuso a favorecer una serie de iniciativas alrededor de cuatro empresas 100% españolas.

Sener
Asociada como estuvo con General Dynamics en el contrato del Predator B, Sener acumulaba experiencia en temas construcción y control de equipos autónomos. Por motivos evidentes el trato se vino abajo y ahora en asociación con el INTA se les pidió que desarrollasen una evolución del Milano. Dicho prototipo había demostrado una serie de capacidades y debilidades que lo hacían aun interesante. De disponer de aparatos extranjeros hubiera sido posible centrarse en ellos pero en ese momento habría que hacer de necesidad virtud y tratar de seguir adelante se consideraba.
Así pues, se pidió desarrollar una serie de 12 aparatos y tres estaciones de control adicionales al prototipo y la estación ya existentes. Se consideraba posible alcanzar una carga útil de 180kg gracias al empleo de un motor turbo algo más potente que el que equipaba al prototipo. Suficiente para montar un radar de apertura sintética y un sistema de cámaras y equipos de adquisición de señales electromagnéticas.

Aerovision / INDRA
Toda vez que Thales había dejado de existir, Aerovision llego a un acuerdo con INDRA de modo que ambas dos empresas asociaron esfuerzos para desarrollar para producción sus os productos estrella: el Fulmar de Aerovision, que se postulaba como el reemplazo natural del ScanEagle de la Armada y empezaba a considerarse como equipamiento "de serie" en los nuevos escoltas de la armada, y el Pelicano que se consideraba en un pedido inicial de 10 unidades para complementar los helicópteros embarcados de las F-100 y los buques de mayor porte de la Armada.

Flightech Systems
Asociada a Aernnova , comenzó a desarrollar una versión militar de su modelo ALTEA, tratando de ofrecer funciones similares a los Searcher.
Flightech estaba desarrollando a su vez un modelo mayor pero requerirían de más tiempo antes de poder ofrecer nada a las Fuerzas Armadas.

USOL-Eulen
Integrada en la división de seguridad del grupo Eulen, para USOL la fractura supuso una oportunidad de oro para lograr sus primeros pedidos grandes...y se lanzaron a ello empleando sus contactos vía Eulen.
Con su modelo K50, pese a ser bastante mayor que los RQ-11 Raven del Ejercito, Eulen aposto fuerte por dotar de más pegada al

[Hereje]

Podria no ser mala idea tambien tratar de establecer una especie de "estrategia periferica" diplomatica al tratar con los alemanes.
Como bien dice Gaspacher ¿Que hay de los italianos?

Mussolini era un dictador fascista (en realidad estrictamente hablando, el unico dictador fascista), pero todo eso de las limpiezas etnicas y los subhombres se la traia floja, y no me da precisamente la sensacion de que en Italia (ni siquiera en la jerarquia del estado) imperase el fanatismo ideologico. Alemania fue el actor principal del eje sin duda ¿Pero porque no aplicar todas esas medidas de presion sobre Italia y demas aliados de Alemania? Hungria y Rumania, seguramente estan demasiado cerca de Alemania y los sovieticos y demasiado lejos de nosotros como para poder hacer algo con ellos. Pero enseñarles con quienes se han juntado (aunque tontos tampoco creo que fuesen) y como van a terminar no puede hacernos ningun daño.
Intentar aislar a Alemania de todo posible aliado vamos.

Me da a mi que Mussolini sera mas receptivo que ningun miembro de la jerarquia nazi.

Si. fue Alemania y no Italia quien hizo esas limpiezas e Italia no tiene capacidad de impedirlo. Pero todo lo que suponga una presion extra sobre Alemania sera de ayuda pienso yo.

[Urbano Calleja]

De drones ¿recordáis que no hay GPS ni red de satélites? Por desgracia solo se pueden usar con alcances visuales.

No solo de GPS vive el hombre... Y si, hay una red de satelites de telecomunicaciones que no han desaparecido (los españoles).

Y si, se pueden emplear drones sin GPS mas alla del alcance visual. Primero se hace de forma regular puesto que estos sistemas operan hasta de noche.
Y segundo, si te paras a pensar tiene todo el sentido considerando que en caso de guerra puedes no poder operar con GPS, o la red puede caerse y tu necesitar emplear tus aparatos.

Como ejemplo los drones que emplea el ejercito y la marina son de corto alcance pero pueden operan sin GPS mas alla del rango visual.
No es que el piloto vaya a hacer la de Top Gun y empezar un dog fight por control remoto, pero se puede navegar el aparato en instrumental sin GPS mas alla del alcance visual.

Como curiosidad, el Milano puso en practica como metodo de navegacion el seguimiento (y reconocimiento) de hitos cartograficos como cursos de rios, montañas y accidentes toporaficos, autopistas (que ahora mismo por el salto temporal tendrian que desactivarse)...etc. Vamos, lo que hacian los aviones en la segunda guerra mundial pero de forma automatica guiada por inteligencia artificial (o por piloto,si necesario.
La tecnologia esta ahi...desde los tiempos de Vietnam.

Saludos